Zegary i źródła promieniowania a jednak trzeba uważać...

[cofer 197]

Ritter, w zasadzie to masz rację.

W całej rozciągłości! a nie tylko w zasadzie

[Sursum 110]

@ Ritter, 

jeśli masz dobrze skalibrowany licznik, czy mógłbyś wykonać dość prosty eksperyment? Załóżmy, czysto teoretycznie, że mam 20 militarnych, radzieckich zegarków z lat pięćdziesiątych. Jak wygląda promieniowanie (względem tła) zakładając, że np trzymam je w biurku, przy którym siedzę, albo w szafie 2 metry za mną? Zakładam, że większość z nas tak swoje przechowuje. Tak z czystej ciekawości, bo odnośnie wpływu na zdrowie, to przekonujące są dla mnie wyniki, które przedstawiłem powyżej - po wprowadzeniu podstawowych zasad bezpieczeństwa w latach trzydziestych, przez kolejne trzydzieści lat nie stwierdzono wzrostu zapadalności na białaczkę czy raka kości wśród pracownic malujących solami radu cyferblaty w zegarkach wojskowych.

pozdrawiam

[Enkil 7263]

Panie przestały chorować bo dowiedziały się, że "farbka" nie jest do paznokci itp. A co więcej nie do picia, dodatkowo, pi zakończonej pracy, lub w przerwie należy myć ręce.

[Sursum 110]

przeczytaj sobie linkowaną przeze mnie książkę. Tam są jeszcze lepsze smaczki - np dodawanie soli radu jako środka konserwującego żywność mniam, mniam

Co do tych farbek to poza takimi oczywistymi wprowadzono jeszcze ochronę przed wdychaniem oparów - lepsze systemy wentylacyjne i środki indywidualnej ochrony

[Gość Ritter]

Aby odpowiedzieć konkretniej musiałbym najpierw zadać pytanie pomocnicze. Twoja gablotka z zegareczkami ma szybę czy też nie? Twoje zegary lotnicze mają szyby czy nie? Jeżeli mają to promieniowania Alfa i Beta już nie masz.

 

Aby nie wdawać się w szczegóły napiszę najważniejszą rzecz. Zależność natężenia promieniowania od jego źródła w funkcji odległości opisuje funkcja kwadratowa. Tak z grubsza w odległości 5...6cm. będziesz miał połowę promieniowania tego przy wskazówkach. Kolejne 5...6cm to połowa tej połowy i tak dalej.

 

W odległości metra licznik Geigera będzie odbierał jedynie promieniowanie tła a nie Twój zbiór zegareczków. Bez względu czy gablotka jest zasłonięta szybą czy też nie. Nie da się oddzielić sygnału jednego źródła od drugiego.

 

Bardziej jak Twój zbiór zegareczków, będzie promieniował popiół zawarty w betonie konstrukcji budynku a jak palisz papierosy to zawarty w smole tytoniowej Polon210. Ten to dopiero od wewnątrz i do wewnątrz organizmu promieniuje i truje. Ale co tam . Tego nie widać a sztachnąć się trzeba .

[jakubos 495]

Jak już to odwrotność funkcji kwadratowej.

[Gość Ritter]

 

Jak już to odwrotność funkcji kwadratowej.

 

Tak wiem. I nadal będę się upierał, że mój sposób jest lepszy do szacowania z dobrym przybliżeniem jak liczenie w pamięci odwrotności funkcji kwadratowej . W mojej metodzie gdy tracisz rachubę w pamięci to znaczy, że już nic nie zagraża  . A jak ktoś kiepsko liczy w pamięci  to... No cóż  . 

Cała fizyka jądrowa jest w gruncie rzeczy oparta na szacowaniu a nie dokładnym wyznaczaniu.

[Gość arc76]

Tak z ciekawości czym Rosjanie malowali te wskazówki i indeksy jak przestali dodawać rad? No np. w tym poljocie budziku co zamieściłem linka do niego. Od czego świeci?

[Gość Ritter]

Jeżeli był stosowany radioizotop to i tak nie sam lecz zwykle z dużą przewagą np. siarczku cynku ZnS. Dlatego luminofor świecił na zielono podobnie jak w lampach oscyloskopowych. W lampie emiterem elektronów była katoda termiczna a w zegarku promieniowanie Beta czyli elektrony wytwarzał radioizotop.

 

Siarczek cynku nie będzie świecił na skutek pobudzenia promieniami słonecznymi dlatego zastosowano związki fosforu, które utrzymują emisję na skutek wcześniejszego naświetlenia UV. Również w tym przypadku wraz z upływem czasu dochodzi do zaniku  fluorescencji.

 

Dlatego w odpicowanym zegarku można zobaczyć wspaniale świecącą nową lumę w starych wskazówkach .

[Admof 1593]

Czyli powiadacie , że nosząc dziadkowy zegarek z lat 50-ych nie zacznę świecic w ciemności?

 

Wysłane z mojego SM-T210 przy użyciu Tapatalka

[Gość Ritter]

Czyli powiadacie , że nosząc dziadkowy zegarek z lat 50-ych nie zacznę świecic w ciemności?

 

Wysłane z mojego SM-T210 przy użyciu Tapatalka

Ujmę to tak. Nie  bardziej jak obecnie .

[Gość arc76]

Czyli tak i nie jak palenie tytoniu

[Gość Ritter]

Czyli tak i nie jak palenie tytoniu

Porównywanie palenie fajek do noszenia zegareczka z farbą radioizotopową to bardziej skomplikowana sprawa. Jak wysztachasz jakieś trzy tuziny podłych fajek to tak jakbyś zrobił sobie jednego roentgena klaty . Tymczasem... to gdzie i jak się napromieniowujesz ma znaczenie. Przyjęcie kopa w kończyny nie jest takie dewastujące jak na klatę. Roentgen kończyny to niewielki ułamek zaabsorbowanej dawki prześwietlenia klatki piersiowej czy jamy brzusznej.

Na domiar tych komplikacji różne tkanki różnie reagują na urazy i co bardzo ważne istotną różnicą jest to czy rana jest powierzchowna czy wewnętrzna. Na ten przykład płuca nie są najlepiej przystosowane do wdychania świństw. Wraz z krwioobiegiem radioizotopy powędrują wszędzie i wszędzie się zadomowią choć nie wszystkie w proporcjonalny sposób. Jedne lubią kości inne mózg a najbardziej wredne (Cez137) jajka . Właśnie dlatego kolesie w obszarze skażonym noszą wydajne maski a ubrania takie sobie, byle były pyłoszczelne.

Nadgarstek jest właśnie tym miejscem gdzie zegareczek prezentuje się najlepiej od razu po kieszonce w kamizelce . Natomiast, z różnych względów, nie zalecam noszenia, zaprawionego radioizotopami, sikora w obroży na szyi . Wtedy rzecz jasna do odczytania czasu będzie potrzebne jeszcze lusterko a sprawdzający będzie za każdym razem miał możliwość podziwiania odbicia biednego idioty. Choć podejrzewam, że ów nieszczęśnik prędzej zaliczy twardy wycisk na ulicy jak nabawi się choroby popromiennej. W myśl zasady, że łatwiej się doigrać prozaicznych kłopotów jak wysublimowanych .

ak na marginesie Polon210 jest niezmiernie toksyczny również chemicznie.

 

Dlatego zegareczkom pomazanym radioizotopową farbą mówimy zdecydowane tak, a fajkom mówimy zdecydowane NIE!

[namor 101]

Pracując ponad 40 lat w "jądrówce" czuję się na tyle kompetentny by w/w sprawy uporządkować. Ograniczę się tematycznie do tzw. "lumy". Ale wpierw muszę objaśnić parę pojęć. w "lumie" mamy do czynienia z luminescencją . Jest to zjawisko emitowania światła pod wpływem różnych czynników zwykle zewnętrznych, lecz nie świecenie z racji podgrzania ciała do temperatury żarzenia. Ze względu na czas zaniku emisji światła po ustaniu bodźca energetycznego dzielimy na a) fluorescencję czas zaniku krócej niż około 10 nanosekund, a to co emituje dłużej fosforescencją. Nazwa fluorescencja wzięła się od zaobserwowanego zjawiska świecenia minerału fluorytu w promieniach ultrafioletu (fotoluminescencja). Fosforescencja z racji tego że fosfor biały (jedna z postaci alotropowych fosforu) samorzutnie utleniając się na powietrzu emituje światło (chemiluminescencja) i nie jest to proces b. krótkotrwały. A że najwcześniej to zjawisko zaobserwowano u białego fosforu dlatego nazwę tą przyklejono na długi czas większości samoistnie świecącym ciałom. Był nawet okres że wytwarzano świecące farby z użyciem białego fosforu lecz szybko zaniechano produkcji tych farb gdyż biały fosfor okazał się dosyć trujący. Lecz od tamtego czasu zaczęto nazywać świecące farby nazywać "fosforami" a ich świecenie fosforescencją, mimo że one w absolutnej większości z fosforem nie maja nic wspólnego (wyjątkiem luminofor na bazie halofosforanów wapnia stosowany w świetlówkach-tylko lekko podtruwające). Dodam tylko że fosfor czerwony stosowany w zapałkach tak trujący nie jest.

Stosowane farby świecące  opierają się głównie na wykorzystaniu zjawiska 1) fotoluminescencji (luminofor pobudzany do świecenia przez światło widzialne, podczerwone i ultrafiolet) Mechanizm świecenia patrz wyżej u arc76 .Charakteryzują się tym że po napromieniowaniu stosunkowo szybko zmniejszają intensywność świecenia. Praktycznie są nieszkodliwe.

2) radioluminescencja (i rentgenoluminescencja) gdzie luminofor świeci pod wpływem promieniowania:- alfa (jądra helu), beta (elektrony) , jonizującego (rentgenowskie i gamma).

Kolor światła farby zależy głównie nie od rodzaju promieniowania a od zastosowanego luminofora. Kolor żółtawo-zielony  i niebieskawo- zielony dają siarczek cynku i kadmu. Stosuje się je najczęściej gdyż mają duża wydajność energetyczną, tzn. że po pochłonięciu danej dawki energii wydzielają więcej światła niż inne luminofory. Dla uzyskania np koloru czerwonego używano w kineskopach tlenosiarczku itru aktywowanego europem.

A teraz farby świecące na bazie radu! Rad emanuje promieniowanie :- alfa (jądra helu) o energii ~4,8 megaelektronowoltów, beta(elektrony) o energii 3,6 kiloelektronowolta , i gamma o energii 6,7 keV, praktycznie niskoenergetyczne rentgenowskie. Najczęściej stosowanym luminoforem był siarczek cynku świecący jasnozielono.

Szkodliwość: Promieniowanie alfa nie przechodzi przez szkiełko zegarka a tym bardziej przez "werk" i dekiel. Beta wychodzi przez pleksi ale już w niewielkiej odległości od zegarka trudnomierzalne( natężenie promieniowania maleje w kwadracie odległości).Gamma przechodzi przez mechanizm i dekiel . żeby dostać dopuszczalną dawkę trzeba byłoby np sypiać z zegarkiem przytulonym stroną szkiełka do oka, co mogłoby przy uporczywym stosowaniu zauważalne uszkodzenia rogówki zmiany na dni oka. Na szczęście już tych farb na bazie radu się nie stosuje. Rozpoznać te farby można że pomimo braku długiego trzymania w ciemności świecą z niesłabnącą intensywnością. Zauważane słabnące świecenie jest spowodowane głównie przez chemiczne w luminoforze. W ilościach stosowanych w zegarkach nie zauważano wyraźnego wpływu na zdrowie "nosicieli" zegarka. Ale już w kabinach samolotów masy świecącej na panelach w kabinie pilotów natężenie promieniowania przekraczało dopuszczalne.Dlatego w latach sześćdziesiątych przeprowadzano masowo dekontaminację elementów z tymi farbami.

Farba ta mogłaby być b.groźna gdyby jej cząstki dostały się do wnętrza organizmu gdzie cienka błona komórkowa nie stanowi przeszkody dla wysoko energetycznego(4,8MeV!) alfa. A i beta też by swoje robiła.

Dlatego podejrzane tarcze wskazówki przechowywać radzę w zamkniętym pojemniku unieruchomionych by przez wzajemne ocieranie się nie uwalniały cząstek farby.

Elementy świecące trytowe.

Tryt jest nietrwałym izotopem wodoru zawierającym w jądrze prócz protonu dwa elektrony z okresem połowicznego rozpadu ~12,5 roku. Przy rozpadzie emanuje promieniowanie beta o energii 0,048 MeV (tak mniej więcej 3 x energia jak w kineskopach kolorowych) Ponadto ciężka woda trytowa jest trująca, a taka może samoistnie powstać w połączeniu z jonami OH. Jednak ze względu na małą energię promieniowania

i wynikający z tego mały zasięg elektronów ,zamyka się gazowy tryt wraz z odpowiednim luminoforem w maleńkich kapsułkach szklanych lub plastykowych i w tej postaci używa się do tworzenia powierzchni świecących m.in. w zegarkach. Można przyjąć że w tej postaci ta "luma" jest całkiem bezpieczna. K.R.

[Admof 1593]

W sumie dziadek nosił szwajcara od lat 50-ych, mimo że palił papierosy i ostatnie kilka lat życia leżał w łóżku to dożył sędziwego wieku ponad 80-lat i też go onkologia nie dopadła. Jeśli się ma słabą wiedzę na temat fizyki i promieniowania jak ja to jednak mały mindfuck psychologiczny jest jak się popatrzyło na wyniki w mikrorentgenach na godzinę na ruskich i zachodnich forach w temacie założonym przez Wojciecha1500. Bo jeżeli miernik pokazuje wartości podobne jak w odległości 200m od bloku reaktora, który walnął w Czernobylu to mindfuck jest jednak.

 

Jako, że znam trochę rosyjski to niektóre Ruskie na forach już polecieli chyba nieźle i zalecali nie nosić zegarków, trzymać w metalowym pojemniku i na co pewnie mało kto zważa uważać przy rozbieraniu i renowacji żeby nie nałykać się spadającego ze wskazówek radioaktywnego proszku.

 

Uśmiałem się gdy jeden opowiadał o dziadku zegarmistrzu co miał świecący słoiczek z proszkiem i malował nim tarcze i wskazówki i za każdym razem jak mu pokazywał słoiczek to zjadał trochę świecącego proszku, A puentą było to, że dożył 80 lat  i umarł ze starości, a nie z komplikacji dotyczących promieniowania. Gdyby Czernobyl nie walnął to pewnie nikt by dzisiaj nie mierzył radowej lumy?

[Tomasz ZZ 177]

 

... Na domiar tych komplikacji różne tkanki różnie reagują na urazy i co bardzo ważne istotną różnicą jest to czy rana jest powierzchowna czy wewnętrzna. Na ten przykład płuca nie są najlepiej przystosowane do wdychania świństw. Wraz z krwioobiegiem radioizotopy powędrują wszędzie i wszędzie się zadomowią choć nie wszystkie w proporcjonalny sposób. Jedne lubią kości inne mózg a najbardziej wredne (Cez137) jajka . Właśnie dlatego kolesie w obszarze skażonym noszą wydajne maski a ubrania takie sobie, byle były pyłoszczelne.

 

 

Kiedyś gdzieś chyba na forum czytałem, że promieniowanie materiału promieniotwórczego stosowanego w radioluminescencyjnych lumach może uszkadzać luminofor w taki sposób, ze pomimo promieniowania nie ma efektu świecenia. Jeżeli jest to prawdą to zjawisko może być swego rodzaju pułapką dla osób które "grzebią" w zegarkach i starają się dokonywać renowacji tarcz i wskazówek z radioluminescencyjną lumą poprzez usunięcie  starej, nieświecącej lumy i nałożenie nowej. Trzymając twarz w bliskiej odległości od stosunkowo małych elementów z których usuwa się promieniujące jeszcze resztki można nawdychać się drobin pyłu powstającego przy rozkruszaniu lumy. Czy taki sposób przedostania się materiału promieniotwórczego do organizmu miałeś na myśli  pisząc o płucach.  

[buran69 54]

A moim zdaniem histeria związana z promieniowaniem jest gorsza od samego promieniowania,dla takiego laika jak ja zagadką jest Hiroszima i Nagasaki.Niby powinna być zona jak w Czarnobylu a są normalne miasta i nie pokazują mieszkańców z dwoma głowami.

[Admof 1593]

Kiedyś gdzieś chyba na forum czytałem, że promieniowanie materiału promieniotwórczego stosowanego w radioluminescencyjnych lumach może uszkadzać luminofor w taki sposób, ze pomimo promieniowania nie ma efektu świecenia. Jeżeli jest to prawdą to zjawisko może być swego rodzaju pułapką dla osób które "grzebią" w zegarkach i starają się dokonywać renowacji tarcz i wskazówek z radioluminescencyjną lumą poprzez usunięcie  starej, nieświecącej lumy i nałożenie nowej. Trzymając twarz w bliskiej odległości od stosunkowo małych elementów z których usuwa się promieniujące jeszcze resztki można nawdychać się drobin pyłu powstającego przy rozkruszaniu lumy. Czy taki sposób przedostania się materiału promieniotwórczego do organizmu miałeś na myśli  pisząc o płucach.  

 

O taki sposób właśnie chodzi, luma rozkruszona będzie pylić. No na tych zagranicznych forach pisali, że rękawiczki, maseczka na twarz, uwaga, żeby nie zanieczyścić miejsca pracy i  inaczej już nie będą ruszać radowych zegarków ;P Czy wiecie coś na temat pracy zegarmistrzów nad takimi zegarkami, stosuja jakieś środki ostrożności? 70 letni zegarmistrz powinien wyglądać jak supermutant.

 

 

A co do Hiroshimy i Nagasaki to ze strachu przed promieniowaniem pewnie nawet prędzej od samego promieniowania można dostać raka. Ze stresu osłabiony organizm.

 

Nie zauważyliście czy zegarki Seiko po Fukushimie lepiej świecą w nocy?

[Gość Ritter]

@Tomasz ZZ tak samo można nabawić się raka pijąc i wdychając benzynę przy np. spuszczniu paliwa jak przy nieumiejętnym postępowaniu z radioizotopami. Nie bardziej i nie mniej. Szczególnie, że benzyna jest toksyczna, łatwo dostępna i to w dużych ilościach.

Zetknąłem się z izotopami w przemyśle, grzebię w zegarkach,... . Świadomość ryzyka nie powoduje drętwienia pewnej części ciała lecz pobudza do zdroworozsądkowego podejścia do problemu.

Napiszę to kolejny raz bardzo wyraźnie. Tak, najgorszą rzeczą jest wdychanie pyłu lub gazu radioizotopowego! Źródło inhalacji nie ma znaczenia. Może być to radioluma, papierosy, siedzenie w zaradonowanej piwnicy, wycieczka do Czarnobyla,... . Kto co lubi . Potem, żeby nie było, że nie uprzedzałem .

 

Admorf to nie najlepszy pomysł by polegać na białej, piankowej, popularej maseczce na nos i usta gdyż ona zabezpiecza w dużej mierze jedynie w sferze duchowo-psychicznej a nie przed rozpylonymi mikrocząsteczkami. Bardziej od tego postmodernistycznego paskudztwa idealnego do dyskoteki albo imprezy typu performens przed napromieniowaniem płuc radiolumą od zegarka chroni... zwykły kaszel i mechanizmy zań odpowiedzialne.

Teraz trochę o realnych zagrożeniach. Niebezpieczne jest to co zebrało się w obrębie szkiełka i tarczy w czasie eksploatacji a później leżakowania zegarka w szufladzie. Dlatego otwieranie takiego zegarka od strony szkiełka to nienajlepszy pomysł ale i to da się zrobić bezpiecznie. Usuwanie lumy ze wskazówek jest przy tym operacją prozaiczną gdyż metalowe wskazówki są odporne na działanie płynnych trozpuszczalników a utopiona radioluma nie pyli. Tym samym wskazówki bez rysowania, skrobania przechodzą dekontaminację połączoną z usuwaniem wypełnienia.

Napiszę to kolejny raz bardzo wyraźnie. Tak, najgorszą rzeczą jest wdychanie radioizotopów! I tego się trzymajmy. Nawet jeżeli operujemy na mikroskopijnych ilościach tych związków. Nie ma sensu siać niczym nie uzasadnionej paniki a zaszczepić zdrowe podejście do problemu.

 

@Buran69 sprawa Hiroshimy i Nagasaki ma się nijak do przypadku Czarnobyla. Zastosowane w bombardowaniu głowice jądrowe posiadały w pierwszym przypadku rdzeń uranowy o masie ~65kg a w drugim przypadku jedynie 6.2kg plutonu z czego szacunkowo mniej jak 1 gram! zamienił się w czystą niszczycielską energię a reszta została rozsiana jak popadło. W przypadku Czarnobyla w powietrze uwolniono dziesiątki ton  przepracowanego syfu radioizotopów wszelkiej maści przemieszanych z grafitem i parą wodną na skutek pożaru reaktora. Ilość ma znaczenie. Inny był też czasowy proces zjawiska. W przypadku bomb zaprogramowano wysokość, na której miało dojść do detonacji. W przypadku Czarnobyla palenie się reaktora trwało dziesiątki godzin a czas istotnego uwalniania radioizotopów do atmosfery trwał dni. Tak na marginesie to nie radioaktywny jod był problemem ale coś "lekkiego" trzeba było dać na osłodę wystraszonemu niezbyt wykształconemu tłumowi.

[buran69 54]

Nikt mi nie wmówi że stare zegarki mogą komukolwiek w czymkolwiek zagrozić,ale opowiem o tym mojemu zegarmistrzowi.Ma z sześćdziesiąt lat i co ciekawe jeszcze żyje  ,pewno biegusiem poleci po maseczkę   

[Bzul 0]

https://www.youtube.com/watch?v=zLS6NCZPiSY - bardzo ciekawy film o kobietach które w latach 20-stych malowały tarcze zegarków farbą radową.