kolejna prośba o indentyfikacje zegara

[pawzab 0]

Pytanie..czy producentem przedstawionego zegara mógł być Wilchelm Bauer  czy Muhlhause&Sohn? Czy na dzień dzisiejszy jest ktoś w stanie to rozszyfrować?

[tarant 4606]

Nie za bardzo. Wydaje się, ze Muhlhauser z Karlsteinu. Prawdopodobnie Bauer tylko zamawiał werki linkowe lub kompletne zegary u ww. Bijące zegary z takim mocowaniem są rzadkie, prętowy gong wskazuje, że zegar wyprodukowano już w XX wieku. Na plecach jest trochę otworów mogących sugerować, że skrzynia miała innego lokatora.

[pawzab 0]

Nie za bardzo. Wydaje się, ze Muhlhauser z Karlsteinu. Prawdopodobnie Bauer tylko zamawiał werki linkowe lub kompletne zegary u ww. Bijące zegary z takim mocowaniem są rzadkie, prętowy gong wskazuje, że zegar wyprodukowano już w XX wieku. Na plecach jest trochę otworów mogących sugerować, że skrzynia miała innego lokatora.

nie,tylko inny gong-na trzech śrubach,mam taki w innym zegarze,reszta to oryginał.Na dowód zrobiłem dokładniejsze zdjęcie-dwa widoczne otwory,po drugiej stronie na wysokości tego górnego trzeci otwór

[pawzab 0]

Nie za bardzo. Wydaje się, ze Muhlhauser z Karlsteinu. Prawdopodobnie Bauer tylko zamawiał werki linkowe lub kompletne zegary u ww. Bijące zegary z takim mocowaniem są rzadkie, prętowy gong wskazuje, że zegar wyprodukowano już w XX wieku. Na plecach jest trochę otworów mogących sugerować, że skrzynia miała innego lokatora.

Szanowny kolego"młodszy kustosz zegarów' w XX w. kuta kotwica? jest to możliwe?

[tarant 4606]

No właśnie. "Kuta kotwica". Takie określenie przylgnęło do jednoczęściowych (czyli bez regulowanych palet siłą rzeczy), stalowych kotwic w kształcie litery V lub omega. Jak opisujemy autentyczny wiedeński zegar, to określenie jest właściwie niezbędne.

Ale czy one były "kute"? Bo to forma obróbki metalu w końcu. A przecież można je było wyciąć, obrobić, zahartować, bez jakiegokolwiek kucia. Koledzy mający do czynienia więcej z technologią. Jak to jest?

PS. Jest możliwe. Resch dociągnął z takimi co najmniej do czerwca 1901 roku.

[fibo 441]

Mój "urzędowy" chodzik ma taką samą tarczę z arabskimi indeksami, wieszak, "kutą" kotwicę etc. Przypuszczam, że to wyrób Muhlhausera z +- pierwszych lat ubiegłego wieku. 

Z tego co pamiętam, używanie kutych kotwic w XXw nie było nielegalne, tym bardziej przez firmy schodzące ze sceny...

[janekp 503]

Pytanie..czy producentem przedstawionego zegara mógł być Wilchelm Bauer  czy Muhlhause&Sohn? Czy na dzień dzisiejszy jest ktoś w stanie to rozszyfrować?

IMO  werk  Muhlhauser  Pleskot ,wieszak ,okucie  wahadla,podklad  tarczy, mocowanie  na dwa  kolki  werku,ale  ten  gong  pretowy  pasuje  tam  jak kij do  doo....py.Pozniejsze  werki  byly skrecane  ,ten  jest  ma  zakuwane  slupki.

 

 

M&S Karlstein widzalem tylko  male  chodziki w stylu Japy  Freres .

[tarant 4606]

IMO  werk  Muhlhauser  Pleskot ,wieszak ,okucie  wahadla,podklad  tarczy, mocowanie  na dwa  kolki  werku,ale  ten  gong  pretowy  pasuje  tam  jak kij do  doo....py.Pozniejsze  werki  byly skrecane  ,ten  jest  ma  zakuwane  slupki.

 

 

M&S Karlstein widzalem tylko  male  chodziki w stylu Japy  Freres .

 

Bo forum nie przeglądasz

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/96605-zegary-urz%C4%99dowe-ck-monarchii

[janekp 503]

Bo forum nie przeglądasz

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/96605-zegary-urz%C4%99dowe-ck-monarchii

Masz racje  ,jak  juz  to troche  roczniaki  a  reszta po  lepkach,nie  mam  czasu  na wszystko...Rzeczywiscie  nie  widzialem  tych tematow,to  byl  okres  kiedy  intensywnie  pracowalem  zawodowo,7-22 i  nie mialem sily  na  cokolwiek  innego.Koledzy pokazuja  coraz  ciekawsze  zegary.

[pawzab 0]

No właśnie. "Kuta kotwica". Takie określenie przylgnęło do jednoczęściowych (czyli bez regulowanych palet siłą rzeczy), stalowych kotwic w kształcie litery V lub omega. Jak opisujemy autentyczny wiedeński zegar, to określenie jest właściwie niezbędne.

Ale czy one były "kute"? Bo to forma obróbki metalu w końcu. A przecież można je było wyciąć, obrobić, zahartować, bez jakiegokolwiek kucia. Koledzy mający do czynienia więcej z technologią. Jak to jest?

PS. Jest możliwe. Resch dociągnął z takimi co najmniej do czerwca 1901 roku.

kotwica wygląda dość porządnie ,wydaje się że jest ze stali szlachetnej(z którą mam do czynienia na co dzień-zawodowo) - gdybym miał jakiś dobry aparat..to wrzucę dokładniejsze zdjęcia samej kotwicy,myślę że warto to przedyskutować,ponieważ kotwic z chromo-niklu jeszcze nie widziałem.

[pawzab 0]

Mój "urzędowy" chodzik ma taką samą tarczę z arabskimi indeksami, wieszak, "kutą" kotwicę etc. Przypuszczam, że to wyrób Muhlhausera z +- pierwszych lat ubiegłego wieku. 

Z tego co pamiętam, używanie kutych kotwic w XXw nie było nielegalne, tym bardziej przez firmy schodzące ze sceny...

sprawdzam dokładnie -zwracam uwagę na szczegóły,to jest ta sama robota-wszystko pasuje-skrzynia,wahadło,kotwica identyczna,sanki itd.PS.skąd ten gong prętowy?wygląda na dołożony w epoce

[Josza 96]

U mnie zamieszkał podobny(broda trochę inna)

 

 

 

 

 

 

 

[pawzab 0]

U mnie zamieszkał podobny(broda trochę inna)

 

4468630039.jpg

 

4468630039_1.jpg

 

4468630039_2.jpg

 

4468630039_3.jpg

 

4468630039_4.jpg

 

4468630039_6.jpg

 

4468630039_7.jpg

wyraźnie widoczna kotwica chromo-niklowa lub jak kto woli stal nierdzewna-dla mnie ciekawostka i taka jaka sama jak w moim mechanizmie.

[LESKOS 3339]

Zwykła stal da się również wypolerować na lustro. Miałem kolegę w Bytomiu który pracował u płatnerza w tymże mieście i z kawałka resora robił przepiękne noże. Klinga lśniła jak lustro. Sam potrafię wypolerować kawałek stalowej powierzchni też do takiego stanu. Nie sugerował bym się tak na podstawie tego, że to stal chromo-niklowa, jest po prostu wypolerowana. Wiele wychwytów w kotwicach jest wypolerowanych, a wykonane są zapewne, ze zwykłej stali.

[dziadek 1771]

kotwica wygląda dość porządnie ,wydaje się że jest ze stali szlachetnej(z którą mam do czynienia na co dzień-zawodowo) - gdybym miał jakiś dobry aparat..to wrzucę dokładniejsze zdjęcia samej kotwicy,myślę że warto to przedyskutować,ponieważ kotwic z chromo-niklu jeszcze nie widziałem.

 

Moim zdaniem, jeżeli kotwica jest oryginalna i zegar został wyprodukowany mniej więcej na przełomie XIX i XX wieku lub wcześniej, to kotwica powinna być wykonana ze zwykłej stali i następnie mogła być wypolerowana, oczywiście wcześniej mogła być również poddana jeszcze obróbce cieplnej, co można bez większego problemu sprawdzić.

 

Pierwsza stal nierdzewna powstała dopiero około roku 1912 i była to mieszanka żelaza i chromu i mieszanka ta nosiła nazwę "Stal austeniczna".

O ile dobrze pamiętam, to nazwa "Stal nierdzewna" powstała dopiero po około dwóch latach, czyli 1913 lub 1914 i była to mieszanka żelaza, węgla i chromu. 

Natomiast dopiero około 1924 roku w Anglii opatentowano stal nierdzewną z domieszką niklu. 

 

Wobec powyższego, jeżeli kotwica w Twoim zegarze wykonana jest rzeczywiście ze stali z domieszką (jak piszesz) chromu i niklu, to albo jest dorobiona i nieoryginalna, albo zegar został wyprodukowany po 1924 roku. 

 

Edit A około roku 1950 opatentowano Invar i Elinvar, czyli odpowiednią mieszankę żelaza, niklu,chromu i węgla i mieszanka o nazwie Elinvar ma najmniejszy współczynnik rozszerzalności liniowej i jest obecnie używana do produkcji włosów między innymi do roczniaków.

Wcześniej używano do produkcji włosów zwykłej stali lub brązu fosforowego.    

[janekp 503]

No właśnie. "Kuta kotwica". Takie określenie przylgnęło do jednoczęściowych (czyli bez regulowanych palet siłą rzeczy), stalowych kotwic w kształcie litery V lub omega. Jak opisujemy autentyczny wiedeński zegar, to określenie jest właściwie niezbędne.

Ale czy one były "kute"? Bo to forma obróbki metalu w końcu. A przecież można je było wyciąć, obrobić, zahartować, bez jakiegokolwiek kucia. Koledzy mający do czynienia więcej z technologią. Jak to jest?

PS. Jest możliwe. Resch dociągnął z takimi co najmniej do czerwca 1901 roku.

Piotr  czytalem  wlasnie  francuskie  opracowanie  o  mierzeniu  czasu.

https://books.google.fr/books?id=vjIVAAAAQAAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=ancre+echappement+comment+faire&source=bl&ots=xqKzqqgrYh&sig=HZJuU7EESaLDNDFiL8n5hWh79EQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjInNO44-XZAhVJsKQKHd3vDPk4HhDoAQg3MAM#v=onepage&q=ancre%20echappement%20comment%20faire&f=false

Na  jednej  ze stron  w  1720  roku  pisza  o  wychwycie Grahama (1715) oraz  o  mozliwych  probach  jego  udoskonalenia  mimo  ze  jest  na razie najelpszym znanym rozwiazaniem  w wychwytach.

Napisano ze:

-  juz  sa  czynione proby  z  zastosowaniem  rowniez  kola wychwytowego  ze stali kutej  tak  jak  kotwica 

- niektorzy  zegarmistrze  amatorzy robia  proby  z  zastosowaniem  kamieni  (rubinow,szkla,)na  koncu palet ale  sa  problemy  z  ich  mocowaniem  (!!!!) to  jest  1720  rok !!! a  wiemy  ze  patent na  to  ma  Vulliamy (jego  opis  ponizej  z  1849  roku).

https://books.google.fr/books?id=vg_ECQAAQBAJ&pg=PA387&lpg=PA387&dq=echappement+vulliamy&source=bl&ots=Azu0HZhjr2&sig=z7QW5NmlqPf05kmhjKSFMpilC_c&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiZy53u9eXZAhVHDuwKHVFiB3sQ6AEINDAB#v=onepage&q=echappement%20vulliamy&f=false

 

Pierwsze  proby  wpasowywania  kamieni  na koncowki  palet  byly  trudne ,nietrwale  ale  probowano.Nie  pomyslano  o  calej  palecie  z rubinow  czy  innych  kamieni.

 

IMO  kotwice  w  zegarach  w  XIX wieku  byly  obrabiane  cieplnie,moze  nawet  kute na goraca  (to  zapewnia  trwalosc  ksztaltu  i twardosc) rowniez  te  z  wymiennymi  paletami a  pozniej  recznie  dopracowywano  forme  i ksztalt  poprzez  obrobke  pilnikami,rozwiertakami   czy  innymi  narzedziami .

 

Powyzej  kol  Dziadek  chyba  rozwial watpliwosci  co  do  stali  chromoniklowej  w  kotwicach.

Warto byloby  dotrzec  do  zrodel  jak  dawniej  wykonywano  poszczegolne  elementy  zegara.

 

Zeby  nie  bylo  Ot  kol  Josza  pokazal  rowniez  ladny  zegar,moze  nadejdzie  fala na  zegary  z  Karlsteinu ?  Bo  Reschy  to juz  pelno wszedzie  ....

 

1813  rok  -  anker  schmieden -wykuc 

https://books.google.fr/books?id=_bw-AAAAcAAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=schmieden+ankerhemmung+f%C3%BCr+uhren&source=bl&ots=TAcUA6ebBV&sig=g6gRTqrBd8jmFisWp9gWKqHiWVE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjRwquIgubZAhWLDOwKHWfZDz8Q6AEIXDAK#v=onepage&q=schmieden%20ankerhemmung%20f%C3%BCr%20uhren&f=false

[pawzab 0]

Moim zdaniem, jeżeli kotwica jest oryginalna i zegar został wyprodukowany mniej więcej na przełomie XIX i XX wieku lub wcześniej, to kotwica powinna być wykonana ze zwykłej stali i następnie mogła być wypolerowana, oczywiście wcześniej mogła być również poddana jeszcze obróbce cieplnej, co można bez większego problemy sprawdzić.

 

Pierwsza stal nierdzewna powstała dopiero około roku 1912 i była to mieszanka żelaza i chromu i mieszanka ta nosiła nazwę "Stal austeniczna".

O ile dobrze pamiętam, to nazwa "Stal nierdzewna" powstała dopiero po około dwóch latach, czyli 1913 lub 1914 i była to mieszanka żelaza, węgla i chromu. 

Natomiast dopiero około 1924 roku w Anglii opatentowano stal nierdzewną z domieszką niklu. 

 

Wobec powyższego, jeżeli kotwica w Twoim zegarze wykonana jest rzeczywiście ze stali z domieszką (jak piszesz) chromu i niklu, to albo jest dorobiona i nieoryginalna, albo zegar został wyprodukowany po 1924 roku. 

 

Edit A około roku 1950 opatentowano Invar i Elinvar, czyli odpowiednią mieszankę żelaza, niklu,chromu i węgla i mieszanka o nazwie Elinvar ma najmniejszy współczynnik rozszerzalności liniowej i jest obecnie używana do produkcji włosów między innymi do roczniaków.

Wcześniej używano do produkcji włosów zwykłej stali lub brązu fosforowego.    

czyli odrzucamy chromo-nikiel,za ładnie to wygląda na rzecz frezowaną z jednego kawałka stali,więc należy potwierdzić(jak na samym początku) że ta kotwica jest kuta.

[LESKOS 3339]

W tym czasie już walcowano stal więc raczej wcięto wychwyt ręcznie z 2 mm blachy i obrobiono pilnikiem , po czym zahartowano i wypolerowano. Frezarka raczej nie wchodziła w grę. Utwardzanie prze kucie też chyba nie ...

Ps. Pierwsza stal z dodatkiem chromu była już produkowana w połowie XIX w - gdyż stwierdzono znaczną odporność takiej "mieszanki" na rdzę. Była to jednak raczej faza badań i eksperymentów. W 1912 roku został przyzna patent na stal chomowo-niklową dla inżynierów słynnej fabryki zbrojeniowe Kruppa. Stal którą znamy dziś opatentowano w 1924 roku.

[tarant 4606]

Co do stopów stali, to nie było az tak źle w tym XIX wieku. Oto nasz znajomy, Franz Xavier Wurm, właściciel m. innymi fabryki zegarów, która po jego smierci została kupiona przez Lorenza Rescha. Artykuł z roku 1859 o zaletach i produkcji stali tungstenowej. Z ciekawostek - ze stopu tungstenu próbowano robić koperty zegarków, przed laty Omega, niedawno - Lum - Tec. Nie było praktycznie sposobu na ich zarysowanie, można było je natomiast ukruszyć, nie tylko wskutek upadku ale i podczas zmiany pasków

 

No dobrze, to stopach. A co z tym KUCIEM kotwic? Kują, ale co i gdzie?

 

 

 

[dziadek 1771]

Nigdy nie widziałem jak produkuje się kotwice ze stali bez nastawnych palet, nigdzie nie znalazłem również opisu technologii produkcji takich kotwic. 

Więc pozwolę sobie pogdybać i może znajdzie się ktoś kto to potwierdzi lub temu zaprzeczy. 

Tak sobie myślę że dawniej do produkcji kotwic używano twardej stali, twarda stal ma to do siebie że jest krucha, więc po wycięciu i wypiłowaniu kotwicy "na gotowo"  i według szablonu potrzebna była jeszcze przy montażu i pasowaniu jej z kołem wychwytowym korekta na długości i na szerokości. 

Długość ramion korygowano mostkiem, natomiast szerokość czyli rozstaw palet korygowano poprzez rozszerzenie lub zwężenie ramion kotwicy, ale żeby tego dokonać w twardej i kruchej stali trzeba ją rozgrzać i można to zrobić nawet punktowo i w taki rozgrzany punkt uderzyć młotkiem od zewnętrznej strony wtedy zwęzi się np. o kilka setek.

Jeżeli uderzymy w ramię od wewnętrznej strony wtenczas się rozszerzy też np o kilka setek. 

Czynność tą można wykonywać wielokrotnie bez obawy że kotwica nam pęknie w okolicach ośki. 

Poza tym w najstarszych zegarach tych trochę większych spotyka się kotwice które były całe produkowane metodą tzw "odkuwki".  

I być może właśnie przy zastosowaniu takiej technologii utarła się nazwa "kotwic kutych". 

Jeszcze raz zaznaczam, że to co powyżej napisałem to są wyłącznie moje przypuszczenia. 

[LESKOS 3339]

Marian, jak nie widziałeś to podsyłam  . Fakt że zegar prymityw , ale sporo można podpatrzeć. W sumie ze 25 odcinków. A tu, jak zrobić wychwyt (wprawdzie hakowy, ale zasada chyba podobna przy Grahamie )

[pawzab 0]

Nigdy nie widziałem jak produkuje się kotwice ze stali bez nastawnych palet, nigdzie nie znalazłem również opisu technologii produkcji takich kotwic. 

Więc pozwolę sobie pogdybać i może znajdzie się ktoś kto to potwierdzi lub temu zaprzeczy. 

Tak sobie myślę że dawniej do produkcji kotwic używano twardej stali, twarda stal ma to do siebie że jest krucha, więc po wycięciu i wypiłowaniu kotwicy "na gotowo"  i według szablonu potrzebna była jeszcze przy montażu i pasowaniu jej z kołem wychwytowym korekta na długości i na szerokości. 

Długość ramion korygowano mostkiem, natomiast szerokość czyli rozstaw palet korygowano poprzez rozszerzenie lub zwężenie ramion kotwicy, ale żeby tego dokonać w twardej i kruchej stali trzeba ją rozgrzać i można to zrobić nawet punktowo i w taki rozgrzany punkt uderzyć młotkiem od zewnętrznej strony wtedy zwęzi się np. o kilka setek.

Jeżeli uderzymy w ramię od wewnętrznej strony wtenczas się rozszerzy też np o kilka setek. 

Czynność tą można wykonywać wielokrotnie bez obawy że kotwica nam pęknie w okolicach ośki. 

Poza tym w najstarszych zegarach tych trochę większych spotyka się kotwice które były całe produkowane metodą tzw "odkuwki".  

I być może właśnie przy zastosowaniu takiej technologii utarła się nazwa "kotwic kutych". 

Jeszcze raz zaznaczam, że to co powyżej napisałem to są wyłącznie moje przypuszczenia. 

również tak to rozumiem ,kotwica kuta-czyli odkuwka.Odkuwka z wysoko stopowej stali nie rdzewieje  wręcz wygląda jak chrom - mechanizm Muhlhausera.Ale w reschu odkuta kotwica wyglada szaro,czyli stosowano różne metale i różne metody

[LESKOS 3339]

Nie... praktycznie każdą stal wypolerujesz.    Kwestia czasu i tego jak to robisz. 

[kiniol 2520]

Uważam, że... przy małoseryjnych produkcjach kotwice ręcznie wycinano z blachy stalowej. Następnie taką kotwicę pasowano indywidualnie do mechanizmu. Potem była utwardzana i polerowana. Przy produkcji wielkoseryjnej była matryca, stempel i pyk kotwica za kotwicą wypadała z prasy. Oczywiście wycinano je z nadmiarem na obróbkę oraz pasowanie. Kwadrat wykonywano za pomocą przeciągadła. Potem wspomniane pasowanie, utwardzanie oraz polerowanie...

Te kotwice wykonałem ze zbyt twardego materiału, który po odpuszczeniu utwardza się na powietrzu...

 

A tu franca skorodowała...

[tarant 4606]

Niech no zgadnę do czego dorabiałeś te kotwice

Tak czy inaczej to zdjęcie jest zrekonstruowanym dowodem na to, dlaczego w masowej produkcji zwyciężyły kotwice z mosiężnymi ramionami i przykręcanymi paletami. Końcową regulację mógł wykonać pracownik po krótkim przeszkoleniu. Odpuszczanie, doginanie/odginanie, hartowanie takich jak powyższe mogło (może) zabrać wiele czasu bardzo doświadczonym w fachu...

Może to też potwierdzić nasz kolega Odludek, który te kotwice w naprawie wspominał jako jeden z większych koszmarów swojej zegarmistrzowskiej młodości.