Skocz do zawartości

Ogłoszenie

Aukcja na rzecz WOŚP


MIEJSCE NA TWOJĄ REKLAMĘ
MIEJSCE NA TWOJĄ REKLAMĘ

Zdjęcie

"Balans z włosem swobodnym", free sprung balance, a producenci zegarków

Wady i zalety, trochę techniki oraz co kto stosuje i dlaczego? Tudor Rolex Lange

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
17 odpowiedzi w tym temacie

#1 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 04 listopad 2019 - 15:54

Dyskusja, która powstała  w temacie Nowości - A. Lange & Söhne Odysseus, sprowokowała we mnie ciekawość odnośnie roziązań konstrukcyjnych stosowanych w zespołach balansów.

 

Choć w obcych językach jest trochę na ten temat (linki poniżej) do wygoolowania to chciałbym poczytać naszą dyskusję.

 

Tytułem wstępu:

https://monochrome-w...gulating-organ/

Wady i zalety obu rozwiązań:

https://www.watchpro...7501&pi=3662881

https://forums.watch...es-1017421.html

 

Z tego co zauważyłem większość topowych producentów stosuje "włos swobodny", jednak np. Lange dopiero od niedawna - mniej więcej od 2015 roku sukcesywnie "wchodzi w włos swobodny" (w podlikowanym wpisie na forum jest odnisienie do testu 3 garniturowców, z których to jedynie Lange został wyposażony we włos regulowany przesuwką, artykuł z 2014 roku.)

 

Lange 1, sprzed 2015:

Lange-Sohne-Lange1-12.jpg

Lange 1, po 2015 - zespół balansu nowej, własnej konstrukcji - z włosem swobodnym:

A.-Lange-Sohne-Lange-1-2015-2.jpg

 

Podobną drogą poszedł Breguet w modelu Marine - widzę, że jest wersja z przesuwką i włosem swobonym:

 

2009 rok - przesuwka:

https://www.zeitaukt...al-517gg-150122

150122_10_full.jpg

 

2014 rok - włos swobodny:

https://www.watchclu...2-5v8-year-2014

watch-club-breguet-marine-40mm-grande-da

 

Czy to jest jakaś tendencja ostatnich lat/ idąca moda / postęp na tzw. must have?

 

Włosa swobodnego nie widzę np. w Chopard Alpine Eagle, Piaget Polo S, GP Laureato i wielu zacnych, nietanich zegarkach. 

 

Schodząc w dół - włos swobodny od dawna stosuje Rolex i Omega.

 

Jeszcze nizej - Tudor w kalibrach MTxxx - i chyba jest to najtańszy sposób na kupno zegarka z włosem swobodnym? Są jakieś alternatywy? 

03-mt5601.png

 

Przejdźmy teraz do podróbek i klonów - Oprócz ogólnie gorszej jakości wykonania całości, imitacji pewnych technicznych / konstrukcyjnych rozwiązań oryginału, balans z włosem swobodnym wydaje się ostatnim bastionem nie podbitym przez twórców klonów werków, który na pierwszy rzut oka, "z daleka" pozwala odróżnić klon od oryginału. 

 

 

Zwykły zegarmistrz może się nabrać, jak zobaczy klona. Jak będzie sprawdzał, niech zwróci uwagę na regulację balansu. W oryginale wygląda to tak:

 

fbkOdkq.jpg

 

 

W podróbce klasycznie:

 

e4574ce7ff5be82518e9da0714e5b4b1.png

 

 

Czy rzeczywiście jest to tak drogie w wykonaniu rozwiązanie , nie do przeskoczenia dla producentów podróbek?

Oryginalny Tudor, do kupienia, z niemałą marżą, już od ok 10 tyś zł, by temu raczej przeczył.

Być może w niedalekiej przyszłości możemy spodziewać się lepszych super klonów z włosem swobodnym? 


Użytkownik StaryWilk edytował ten post 04 listopad 2019 - 15:56

  • 0

#2 kadu

kadu
  • Nowy Użytkownik
  • 15 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 04 listopad 2019 - 21:44

Jeszcze nizej - Tudor w kalibrach MTxxx - i chyba jest to najtańszy sposób na kupno zegarka z włosem swobodnym? Są jakieś alternatywy?

Nie trzeba daleko szukać - ETA C07.111 (Powermatic 80). Chyba najpopularniejszy werk w tanich zegarkach grupy Swatch.


  • 0

#3 Kosmala

Kosmala
  • Użytkownik
  • 115 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 04 listopad 2019 - 23:51

Nie lubię tego rozwiązania, bo jest ono chyba tylko dla tego, żeby zmniejszyć możliwość serwisowania zegarka. Oczywiście wiem że włos swobodny w teorii ma zwiększyć dokładność, jednak w praktyce to się nie pokrywa oparte jest to na moich doświadczeniach z zegarkami omega z werkami co-axial vs stara poczciwa eta eta 2982


  • 0

#4 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 16:30

Nie trzeba daleko szukać - ETA C07.111 (Powermatic 80). Chyba najpopularniejszy werk w tanich zegarkach grupy Swatch.

 

Jesteś pewny? Z tego co się orientuję przy włosie swobodnym, nie reguluje się długości włosa, jak ma to miejsce w powermaticu 80, zgodnie z informacją podaną w minucie 2:55. 

 

https://www.youtube....h?v=wYM4PpiTcEA

 

powermatic80.JPG

 

Widziałeś gdzieś oficjalnie podaną informację free sprung balance, dla tego mechanizmu? Ja widziałem tylko - "new innovative technology". Dodatkowo całość ustawiana jest laserowo w fabryce. Poza tym koło balansu wygląda zdecydowanie inaczej, niż w innych "free sprung balance". 

 

Tutaj chyba będzie potencjalnie problem z serwisem i regulacją w przyszłości, u niezależnego zegarmistrza.


  • 0

#5 TeJot

TeJot
  • Użytkownik
  • 4191 postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 05 listopad 2019 - 20:23

W ETA C07.111 (Powermatic 80) przesuwkę zastąpiono uproszczoną regulacją poprzez zmianę momentu bezwładności koła balansu wykonywaną za pomocą 2 śrub umieszczonych na wewnętrznych ramionach wieńca.     

 

BALANS.jpg

 

 

ETA C10.111 (Sistem51) nie posiada żadnej regulacji ręcznej. Cytat z materiałów formowych Swatch:

"The Sistem51 movement does not have a regulator on what Swatch calls their “high-tech” escapement. Therefore, the rate cannot be increased or decreased manually. The rate is set by lasers at the factory during assembly. In Swatch’s marketing materials, they say: The high-tech escapement has no regulator; the rate is set at the factory with a laser, making the manual rate adjustments normally required by a mechanical watch unnecessary.”


  • 0

#6 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 20:34

Pytanie czy unnecessary znaczy to samo co impossible? Czy te przesuwki na kole balansowym są nietykalne? Czyli to jest też włos swobodny? Jak skomentowac filmik?
  • 0

#7 kadu

kadu
  • Nowy Użytkownik
  • 15 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 05 listopad 2019 - 20:41

Da się go regulować właśnie tymi śrubkami - zmieniając moment bezwładności balansu tak samo jak np. w Roleksie. Jest to włos swobodny ;)


  • 0

#8 TeJot

TeJot
  • Użytkownik
  • 4191 postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 05 listopad 2019 - 20:56

unnecessary użyto w sensie "zbędna". 

ETA C10.111 nie wyposażono w regulator a oscylacje balansu ustawia się fabrycznie za pomocą lasera, co sprawia, że ręczna regulacja zazwyczaj wymagana w zegarku mechanicznym jest zbędna. 

Te przesuwki (śrubki) regulujesz rozmieszczając je w szczelinie w różnej odległości od wieńca zmieniając tym moment bezwładności koła. 

Na filmiku zamieszczono nieprecyzyjne informacje.  


Użytkownik TeJot edytował ten post 05 listopad 2019 - 20:57

  • 0

#9 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 21:19

Tak mi się wydawało, natomiast napisałeś w poprzednim poście, że "system 51 nie posiada żadnej regulacji ręcznej" .

Czyli jednak nowe mechanizmy ety posiadają możliwość regulacji ręcznej i możliwość serwisowania "w razie w".

Można założyć, że w filmiku oficjalnym jest błąd? Czy ten slajd o regulowanej długości wlosa nie dotyczy powermatic cocs, a generalnie zasady działania mechanicznego zegarka?
  • 0

#10 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 21:37

W ogóle te materiały jakieś niespojne są, w cytowanym materiale swatcha, czytamy: "Therefore, the rate cannot be increased or decreased manually."

Jeśli te "śruby" są ruchome i służą do regulacji momentu bezpłodności, to wtedy powinno być użyte słowo can, a następnie but...

Tak się zastanawiam na czym polega ta laserowa regulacja.
  • 0

#11 mario1971

mario1971
  • Użytkownik
  • 4933 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wielkopolska

Napisano 05 listopad 2019 - 21:42


Jeśli te "śruby" są ruchome i służą do regulacji momentu bezpłodności, to wtedy powinno być użyte słowo can, a następnie but...

Tak się zastanawiam na czym polega ta laserowa regulacja.

Stary Wilku, o co "kaman" ???  :lol:


  • 0

#12 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 21:56

Stary Wilku, o co "kaman" ??? :lol:


O kurcze ostatnio po jakichś stronach latalem i mi teraz słownik w telefonie podmienia...
  • 0

#13 TeJot

TeJot
  • Użytkownik
  • 4191 postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 05 listopad 2019 - 21:56

Wszystko jest ok.

 

Ten wpis:

ETA C10.111 nie wyposażono w regulator a oscylacje balansu ustawia się fabrycznie za pomocą lasera, co sprawia, że ręczna regulacja zazwyczaj wymagana w zegarku mechanicznym jest zbędna.    

 

odnosił się do ETA C10.111 czyli mechanizmu SISTEM51 przeznaczonego do zegarków Swatch (choć już w jakimś tanim Tissocie też już go widziałem). To jest mechanizm nieserwisowany i nieregulowany. Jednorazowy. Fabrycznie ustawiony na stałe. 

 

Ten wpis: 

Te przesuwki (śrubki) regulujesz rozmieszczając je w szczelinie w różnej odległości od wieńca zmieniając tym moment bezwładności koła. 

 

Na filmiku zamieszczono nieprecyzyjne informacje.  

 

odnosił się do ETA C07.111 czyli mechanizmu Powermatic 80, w którym jest regulacja za pomocą 2 śrub.

 

 

To dwa różne mechanizmy o odmiennej budowie i podobnej specyfikacji. 


  • 0

#14 kadu

kadu
  • Nowy Użytkownik
  • 15 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 05 listopad 2019 - 22:54

Jako przykład: wmechanizmie 3235 Roleksa mamy regulacje poprzez zmianę momentu bezwładności balansu czterema odważnikami zamontowanymi od wewnątrz koła, a włos jest swobodny:

https://www.est1905....-hairspring.jpg
 

W przypadku C07.111 (Powermatic 80) zasada jest dokładnie taka sama, jednak wykonanie jest troszkę inne (dwie śrubki widoczne na zamieszczonym wyżej zdjeciu). Dzięki nim możliwa jest regulacja mechanizmu. Z tego  co mi wiadomo, powinno się mieć do tego specjalny przyrząd do podparcia balansu, aby nie uszkodzić jego osi.

Jak widać nie jest to żadna kosmiczna technologia (co do zasady działania) i od dosyć dawna występuje już w zegarkach za mniej niż 2000zł.


  • 0

#15 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 05 listopad 2019 - 23:05

Myślałem, że to koło balansu wklejone, w twoim poście pochodzi z ETA C10.111. Teraz widzę, że nie:
https://watchguy.co....51-1024x768.jpg

Zmylilo mnie to, że na filmiku, ode mnie, koło balansu wygląda nieco inaczej, też ma przesuwki, ale jeszcze ma np. dodatkowe wybrania na wieńcu. Może to różne wersje? Na filmiku jest chyba cosc.

Zakładając, że prawdą jest co piszesz, upraszczajac można powiedzieć, ze:

1. Powermatic ma tzw. balans z włosem swobodnym i kolo balansu o regulowanym momencie bezwladnosci, za pomocą przesuwek. W przytoczonym filmiku jest błąd, bo mechanizm ten nie ma regulowanej długości włosa.

2. System 51, również ma tzw. balans z włosem swobodnym i koło balansu o stałym / niemożliwym do regulacji momencie bezwladnosci. Tissot z oznaczeniem swissmatic ma pochodną mechanizmu system 51.

Zgoda?

W takim razie na czym polega regulacja laserowa? O której też czytałem w materiałach prasowych powermatica...

Użytkownik StaryWilk edytował ten post 05 listopad 2019 - 23:09

  • 0

#16 kadu

kadu
  • Nowy Użytkownik
  • 15 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 05 listopad 2019 - 23:16

Moim zdaniem chodzi w tym o to, że mechanizmy te mają już przed montażem z odpowiednią precyzją wyważane koła balansu i w związku z tym nie są po zmontowaniu regulowane ręcznie. Ma to znaczenie przy masowej produkcji (zmniejsza czas i koszty). Nie wyklucza to jednak faktu, że mają też system regulacji w postaci w/w śrubek, które pozwalają na poprawki np. podczas serwisu.
  • 0

#17 TeJot

TeJot
  • Użytkownik
  • 4191 postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 06 listopad 2019 - 00:00

Myślałem, że to koło balansu wklejone, w twoim poście pochodzi z ETA C10.111. Teraz widzę, że nie:
https://watchguy.co....51-1024x768.jpg

Zmylilo mnie to, że na filmiku, ode mnie, koło balansu wygląda nieco inaczej, też ma przesuwki, ale jeszcze ma np. dodatkowe wybrania na wieńcu. Może to różne wersje? Na filmiku jest chyba cosc.

Zakładając, że prawdą jest co piszesz, upraszczajac można powiedzieć, ze:

1. Powermatic ma tzw. balans z włosem swobodnym i kolo balansu o regulowanym momencie bezwladnosci, za pomocą przesuwek. W przytoczonym filmiku jest błąd, bo mechanizm ten nie ma regulowanej długości włosa.

2. System 51, również ma tzw. balans z włosem swobodnym i koło balansu o stałym / niemożliwym do regulacji momencie bezwladnosci. Tissot z oznaczeniem swissmatic ma pochodną mechanizmu system 51.

Zgoda?

W takim razie na czym polega regulacja laserowa? O której też czytałem w materiałach prasowych powermatica...

 

Ad1. tak 

Ad2. Sistem51 nie ma żadnej regulacji ani zmiany czynnej długości włosa za pomocą tzw. przesuwki ani zmiany momentu bezwładności koła za pomocą śrub. Czy ma swobodny włos? NIe wiem, chyba tak by z tego wynikało ale nie napisali tego wprost. 

 

Regulacja przy użyciu lasera w przypadku Sistem51 to marketingowa papka. Domniemuje, iż z uwagi na najniższą możliwą klasę tego mechanizmu to cała ta regulacja laserem polega prawdopodobnie na sprawdzeniu optycznym za pomocą lasera czy oscylujący balans spełnia jakiś parametr przy założonej tolerancji. Jeśli tak to idzie do koperty, jeśli nie to kosz i następny do kontroli proszę. Tak sądzę gdyż tam nie ma co ani czym regulować.  

 

 

Moim zdaniem chodzi w tym o to, że mechanizmy te mają już przed montażem z odpowiednią precyzją wyważane koła balansu i w związku z tym nie są po zmontowaniu regulowane ręcznie. Ma to znaczenie przy masowej produkcji (zmniejsza czas i koszty). Nie wyklucza to jednak faktu, że mają też system regulacji w postaci w/w śrubek, które pozwalają na poprawki np. podczas serwisu.

 

 

Powermatic (ETA C07.111) ma śruby regulacyjne na balansie i można go ponoć regulować. Sistem51 (ETA C10.111) nie ma niczego do regulacji balansu. Raz złożony w fabryce działa w tej postaci do technicznej śmierci. 


  • 0

#18 StaryWilk

StaryWilk
  • Użytkownik
  • 1937 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 06 listopad 2019 - 12:42

Czyli wydaje mi się, że jesteśmy "w domu" jeśli chodzi o sistem51 i powermatic 80. Dzięki TeJot za dodatkowe wyjaśnienia, których nie da się znaleźć (wręcz są nieco sprzeczne z..) w dostępnych materiałach marketingowych/prasowych. Ta "regulacja laserowa" jest zbieżna z moimi przypuszczeniami.

 

Wynika z tego, że włos swobodny, w mocno uproszczonym wydaniu, "trafił pod strzechy". 

 

Czy są jeszcze jakieś inne, tańsze konstrukcje z włosem swobodnym? Czy z powermarica jest przeskok na Tudora od razu? 

 

Przy okazji widać, że statodawny mechanizm ETA 2824-2 miał w sobie spory potencjał - skoro posłużył za bazę do zmian dla powermatica (ogromna poprawa parametrów użytkowych) oraz, jak czyłem Tudorowski "in-house" to głęboko modyfikowana ETA właśnie (ktoś potwiedzi?).

 

Zatem kwestią krótkiego już czasu wydaje się wdrożenie tej technologii do klona Omegi 8xxx, czy Rolexa 3135. 

 

Wracając do tytułowego pytania i przytoczonych kilku przykładów premium:

 

Czy to jest jakaś tendencja ostatnich lat/ idąca moda / postęp na tzw. must have?

 

Moim zdaniem tak, skoro w tańszych mechanizmach pojawia sie włos swobony, to nie wypada go mieć w produktach premium. A korzyści są dla 2 stron - większa dokładność i stabilność parametrów (dla użytkownika) oraz droższy serwis, lub tylko autoryzowany (dla producenta).

 

Zgadzacie się?

 

Czy to jest jakaś tendencja ostatnich lat/ idąca moda / postęp na tzw. must have?


Nie lubię tego rozwiązania, bo jest ono chyba tylko dla tego, żeby zmniejszyć możliwość serwisowania zegarka. Oczywiście wiem że włos swobodny w teorii ma zwiększyć dokładność, jednak w praktyce to się nie pokrywa oparte jest to na moich doświadczeniach z zegarkami omega z werkami co-axial vs stara poczciwa eta eta 2982

 

O jakim werku omegi co-axial mówisz, bo nie wszystkie mają przecież włos swobodny.

Przykładowo 1120 ma wychwyt współosiowy, a nie ma włosa swobodnego:

Omega-Seamaster-Watch-Movements-compared

1120b1.jpg

 

Zależy co rozumiemy pod pojęcieciem "zmniejszenia możliwości", ale moim zadaniem włos swobodny nie zmiejsza fizycznej możliwości serwisowania zegarka, może ją podrożyć, z uwagi na trudniejszą regulację.

 

Jednak efekty dobrej regulacji mówią same za siebie: Rolex, Patek, Omega - wszystkie w wydaniu z włosem swobodnym, to statystycznie najdokładniejsze mechanizmy, najbardziej stabilne i z gwarantowanymi najniższymi odchyłkami. Rolex (+/- 2 s), Omega Metas (0/+5), Patek (-3/+2 seconds per day, and even to -2/+1 in the case of tourbillon wristwatches).


Użytkownik StaryWilk edytował ten post 06 listopad 2019 - 12:43

  • 0





Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: Tudor, Rolex, Lange

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych