Reanimacja! ponowne narodziny! czyli zegarki przed i po "odpicowaniu"

[art_69 1830]

I to się nazywa: udany przeszczep.

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Chciałbym pokazać Kirowskiego kraba którego kupiłem 

Szanuję bardzo. Wygląda super, jeszcze oryginalna koronka. Piękna sprawa.

 

Co prawda dla formalności należy podkreślić, że takiego zestawienia w oryginale nie było.

[Kris2 34]

Szanuję bardzo. Wygląda super, jeszcze oryginalna koronka. Piękna sprawa.

 

Co prawda dla formalności należy podkreślić, że takiego zestawienia w oryginale nie było.

 

Tak z ciekawości Łukasz zapytam: Na jakiej podstawie twierdzisz że takiego zestawienia nie było ?

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Tak z ciekawości Łukasz zapytam: Na jakiej podstawie twierdzisz że takiego zestawienia nie było ?

 

Opieram się o katalogi i broszury reklamowe. Moim zdaniem oryginalnych konfiguracji, zgodnie z zamierzeniem projektanta było tyle, ile wymieniał spis - czarno-biały, turkusowo-biały, czerwono-niebieski. Nie pamiętam teraz czy był w tym zbiorze czerwono-biały.

Wyjątek to albinos, ale to była wczesna wersja rozwojowa i w zasadzie inny zegarek. 

 

Te wszystkie powyższe miały spasowane indeksy w tym samym kolorze - na ringu i małej tarczy. Dzięki temu zegarki miały 2-3 kolory i były jednolite. Czarno-biały ma złote, ale nadal komponuje się z tarczą i wskazówkami. 

Mam zielono-czerwonego, czarno-rdzawego - bo mi się podobają, nie biorę ich jednak za oryginały. Kiedyś złożę sobie czerwono-czerwonego i biało-niebieskiego.

 

Poza tym najważniejszy argument to ilość na rynku - widziałeś Krzysztof wiele czerwono-czarnych?

Edytowane 23 Marca 2018 przez Krokodyl Tik-Tak

[Kris2 34]

Opieram się o katalogi i broszury reklamowe. Moim zdaniem oryginalnych konfiguracji, zgodnie z zamierzeniem projektanta było tyle, ile wymieniał spis - czarno-biały, turkusowo-biały, czerwono-niebieski. Nie pamiętam teraz czy był w tym zbiorze czerwono-biały.

Wyjątek to albinos, ale to była wczesna wersja rozwojowa i w zasadzie inny zegarek. 

 

Te wszystkie powyższe miały spasowane indeksy w tym samym kolorze - na ringu i małej tarczy. Dzięki temu zegarki miały 2-3 kolory i były jednolite. Czarno-biały ma złote, ale nadal komponuje się z tarczą i wskazówkami. 

Mam zielono-czerwonego, czarno-rdzawego - bo mi się podobają, nie biorę ich jednak za oryginały. Kiedyś złożę sobie czerwono-czerwonego i biało-niebieskiego.

 

Poza tym najważniejszy argument to ilość na rynku - widziałeś Krzysztof wiele czerwono-czarnych?

Tak jak myslałem.

 

Idąc tropem katalogów i broszur reklamowych 50% zegarków pokazywanych na tym Forum nie powinno istnieć bo ich w tych katalogach nie ma, włącznie z albinosem.  To że czegoś nie ma w katalogu nie świadczy o tym że tego nie było w rzeczywistości.

Kirowskich w takim zestawieniu przeszło sporo przez moje ręce.  Może 50 a może i więcej sztuk. Większośc to zegarki z Czech. Nie posądzam ich o to aby celowo zamieniali ringi.

 

No cóż. Jedni twierdzą że takiej wersji nie byłoa jedni wierzą że była. Podobnie jak z albinosem. Nikt o nim nie słyszał a za chwilę co drugi Forumowicz ma albinosa, Dziwne

[Krokodyl Tik-Tak 260]

W wypadku albinosa łatwo było nie tylko ustalić oryginalność, ale też to, dlaczego nie ma go w katalogach. 

 

Domyślam się, że widziałeś czarno-czerwonych już wiele - to znaczy proporcjonalnie więcej niż większość z nas. Jeśli w jednym okręgu - może do Czechosłowacji poszła kiedyś specjalna "paleta" Kirowskich czarno-czerwonych? Podobnie jest z Kirowskimi "murzynkami" bez sygnatur fabrycznych na tarczy (czyli najbardziej zgodnych z katalogiem). Wszystkie, które widziałem były na Kaukazie.

 

Mimo to, taka konfiguracja w oryginale - czyli według projektu, moim zdaniem się nie klei. Nie zbieram zegarków tak długo jak Ty, ale już wystarczająco by stwierdzić, że katalogowych egzemplarzy, oczywiście w różnym stanie - jest na kopy. Brązowo-czarny jeśli się zdarzy, to bardzo rzadko. Nawet trupków nie uświadczysz. A przecież powinny się zdarzać z jakąś regularnością. To te same komponenty, nic ich nie wyróżnia.

W pewnym sensie możemy uznać jak zwykle, że spór o oryginalność uda się rozwiązać tylko posiadając wersję pudełkową albo dokumentację fabryczną. 

Edytowane 23 Marca 2018 przez Krokodyl Tik-Tak

[gregch 301]

Na watch.ru twierdzą że było 7 lub 8 wariantów kolorystycznych. Oglądam mecz więc tylko pobieżnie patrzyłem, ale fotki takie z forum wkleję.

[art_69 1830]

Kirowskich w takim zestawieniu przeszło sporo przez moje ręce.  Może 50 a może i więcej sztuk. Większośc to zegarki z Czech. Nie posądzam ich o to aby celowo zamieniali ringi.

 

 

 

Prawda może być banalna. Większość fachowców może nie mieć wiedzy na temat jak wygląda oryginalny zegarek, zarówno rzadki jak, i bardziej popularny, z tego powodu, że jest za dużo radzieckich modeli.

Ludzie mają fach w ręku znają konstrukcje zegarka ale nie muszą znać się na oryginalności.

 

Nawet jak fachowiec ma 60 lat, to w latach 60 - 70 był nastolatkiem, nie ma możliwości spamiętać tak wielu modeli. Taki fachowiec z reguły też nie siedzi w necie i nie analizuje tego. Tacy ludzie to  wyjątki.

 

Odwiedzam zakłady zegarmistrzowskie w Polsce, poza granicami też i staram się rozmawiać z ludźmi, którzy tym się zajmują.... Każdemu to polecam tylko żeby ktoś się czasem nie rozczarował.

 

Trzeba opierać się katalogach, pomimo tego, że zdarzają się wyjątki lub na doświadczeniach osób, którzy poznali skrawek historii danego modelu.

 

Ja już nie mówię o totalnej ignorancji ludzi handlujących na giełdach, mają zajęcie, mają zysk.

 

Nie wierzę,  że w Czechach jest inaczej. Nie byłem tam, jakoś nie było mi po drodze, ale chętnie pojadę  zobaczyć co sprzedają, na bazarach i w zakładach zegarmistrzowskich, to dobry pomysł i to w końcu blisko...

Edytowane 23 Marca 2018 przez art_69

[kchrapek 4714]

Prawda może być banalna. Większość fachowców może nie mieć wiedzy na temat jak wygląda oryginalny zegarek, zarówno rzadki jak, i bardziej popularny, z tego powodu, że jest za dużo radzieckich modeli.

Ludzie mają fach w ręku znają konstrukcje zegarka ale nie muszą znać się na oryginalności.

 

Nawet jak fachowiec ma 60 lat, to w latach 60 - 70 był nastolatkiem, nie ma możliwości spamiętać tak wielu modeli. Taki fachowiec z reguły też nie siedzi w necie i nie analizuje tego. Tacy ludzie to  wyjątki.

 

Odwiedzam zakłady zegarmistrzowskie w Polsce, poza granicami też i staram się rozmawiać z ludźmi, którzy tym się zajmują.... Każdemu to polecam tylko żeby ktoś się czasem nie rozczarował.

 

Trzeba opierać się katalogach, pomimo tego, że zdarzają się wyjątki lub na doświadczeniach osób, którzy poznali skrawek historii danego modelu.

 

Ja już nie mówię o totalnej ignorancji ludzi handlujących na giełdach, mają zajęcie, mają zysk.

 

Nie wierzę,  że w Czechach jest inaczej. Nie byłem tam, jakoś nie było mi po drodze, ale chętnie pojadę  zobaczyć co sprzedają, na bazarach i w zakładach zegarmistrzowskich, to dobry pomysł i to w końcu blisko...

Zauważ że obydwa zdjęcia z ruskiego forum zawierają takie zestawienie. Sam napisałeś o doświadczeniu, ja dodam kolekcjonerskiego nosa. Łukasz Kirowskie zna bo to jego konik, ale Kris też zęby zjadł na zegarkach. A ja po cichu dodam że też takie zestawienie widuję od czasu do czasu. Co do majstrów to oczywiście masz rację: składają wszystko jak leci o ile pasuje i to jest kolekcjonerska masakra, włącznie z banalną wymiana koronki bez pytania(oryginalnej na "nówkę") A w katalogach niestety wszystkiego nie ma szczególnie starszych zegarków...

Edit Katalogi bardzo pomagają i sam z nich korzystam ale to może 50% wiedzy, a jak chodzi o perełki kolekcjonerskie to w większości ich tam nie ma

Edytowane 23 Marca 2018 przez kchrapek

[art_69 1830]

Swoim postem, chce pobudzić tylko do refleksji, każdego indywidualnie

Niekoniecznie musi być dyskusja na ten temat!

Nie nie jestem, 'za' lub 'przeciw' komukolwiek

 

Za łatwo, za prosto, można manipulować elementami kraba,

 

Przy nas zrobił to pabloo_- zmontował naprawdę ładny zegarek, świetna robota, który jest z oryginalnych części!

Ja bym zrobił tak samo.

Ale bądźmy refleksyjni...

Edytowane 23 Marca 2018 przez art_69

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Na watch.ru twierdzą że było 7 lub 8 wariantów kolorystycznych. Oglądam mecz więc tylko pobieżnie patrzyłem, ale fotki takie z forum wkleję.

 

Zauważ że obydwa zdjęcia z ruskiego forum zawierają takie zestawienie. 

Krzysztof, wszystko co mówisz odnośnie kolekcjonowania starych zegarków radzieckich to prawda - sam dajesz tego nieustannie dowody, znajdujesz zegarki ufo, których nikt wcześniej nie widział. Są to zegarki z unikatowymi częściami, albo nietypowymi sygnaturami.

Tutaj mówimy o Kirowskim, opartym na od ręki dostępnych, popularnych częściach. Nasz kolega też sam go sobie złożył. W albinosie każda część, ma inny wymiar, biała tarcza ma zupełnie inną średnicę, to samo z ringiem i płytą mechanizmu - nie da się tego poskładać.

 

Na obu zdjęciach od Grzegorza, nie widać interesującego nas zestawienia czarny-czerwony. 

 

Czarno-brązowy wygląda fajnie. Wolf aka Przemek, ma ekstra zestawienie czarny-czerwony (tarcza nie wyblakła). Może będzie chciał się podzielić zdjęciem. Świetnie to wygląda, ale tak samo super jest turkusowo-czerwony i na pewno będzie super wyglądał też biało-niebieski. Tylko są to wersje hm... apokryficzne.

 

Edytowane 24 Marca 2018 przez Krokodyl Tik-Tak

[MISTYK 585]

Do ruskich katalogów proponowałbym mieć ograniczone zaufanie.

Ich słowo pisane i mówione ma niewielkie odniesienie do rzeczywistości faktycznej.

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Owszem, ale w tym wypadku to zaufanie trzeba wypośrodkować. 

[MISTYK 585]

Owszem, ale w tym wypadku to zaufanie trzeba wypośrodkować. 

 

 

Za czasów sojuza pod koniec miesiąca jak trzeba było wykonać plan robiono z tego, co było aktualnie na składzie, a nie to, co wynikało z dokumentacji. Znam to z bezpośrednich relacji pracowników taśm produkcyjnych. Wiec różne anomalie, które nie występują w katalogach maga być jak najbardziej produkcja fabryczną. I jestem przekonany, że tak większości wypadków jest.

Edytowane 24 Marca 2018 przez MISTYK

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Relacje pracowników opisywane na ruskich forach dotyczą głównie lat 70, 80 i wczesnych 90. Z takim myśleniem, po co w ogóle jeszcze się bawimy we właściwe-niewłaściwe wskazówki itd? Przecież wszystko mogło się złożyć, każda pierwsza lepsza herezja. Jak komuś będzie pasowało będzie można zawsze to obronić i opisywać jako ori. Sorry, oglądam te Kirowskije od lat, zbieram z dużym uporem, czytam co się da i porównuję.

Nie uważam się za specjalistę, ale dostatecznie dużo już przerobiłem razem z Przemkiem Wolfem, że w wypadku kolorów - serio sprawę można w miarę przejrzyście usystematyzować. Bez argumentów o braku lub miernej jakości dokumentacji ani o życiu i realiach sowieckich fabryk. 

 

Okej, zrobił się off-top.

[Kris2 34]

Krzysztof, wszystko co mówisz odnośnie kolekcjonowania starych zegarków radzieckich to prawda - sam dajesz tego nieustannie dowody, znajdujesz zegarki ufo, których nikt wcześniej nie widział. Są to zegarki z unikatowymi częściami, albo nietypowymi sygnaturami.

Tutaj mówimy o Kirowskim, opartym na od ręki dostępnych, popularnych częściach. Nasz kolega też sam go sobie złożył. W albinosie każda część, ma inny wymiar, biała tarcza ma zupełnie inną średnicę, to samo z ringiem i płytą mechanizmu - nie da się tego poskładać.

 

Na obu zdjęciach od Grzegorza, nie widać interesującego nas zestawienia czarny-czerwony. 

 

Czarno-brązowy wygląda fajnie. Wolf aka Przemek, ma ekstra zestawienie czarny-czerwony (tarcza nie wyblakła). Może będzie chciał się podzielić zdjęciem. Świetnie to wygląda, ale tak samo super jest turkusowo-czerwony i na pewno będzie super wyglądał też biało-niebieski. Tylko są to wersje hm... apokryficzne.

 

Pozwolisz Łukasz że wyraże swoje całkowicie odmienne zdanie.

Ja w przeciwieństwie do niektórych którzy pierwszy raz widzą coś nowego, niespotykanego nie używam stwierdzeń typu składak, franken itd. Odkładam sobie taki wizerunek do odpowiedniej szuflady a jak mam taki zegarek to również go odkładam i czekam i szukam dalej. Często zdarza się że spotykam taki sam inny egzemplarz albo widzę taki sam u kogoś innego lub tez innej aukcji.  To daje mi do myslenia że być może coś takiego mogło oryginalnie być.

Wiem że Ci nie pasuje takie zestawienie wizualnie ale mi tez wiele zestawień nie pasuje pomimo tego ze takie są np. nie pasuje mi wizualnie dołozenie do chromowanej koperty komandira, pozłacanego czy tez żółtego bezela.  Nie pasuje mi ale takie były.

 

Masz prawo używać stwierdzenia że takie zestawienie jest apokryficzne tak samo jak ja mogę używać stwierdzenia że albinos to mega franken i składak.

 

Ale takie podejście nie ma nic wspólnego z dociekaniem prawdy, szukaniem i odkrywaniem nowego.

 

Nie uważam też że takie zestawienie mogło być na 100%, jednak obecność wielu takich modeli i egzemplarzy daje mi wiele do myślenia.

 

Edit. Dzisiaj przywiozłem kolejnego z Ostravy. Chyba Czesi czytają Forum i robią nam na złość

[Qba. 3853]

Widzę, że temat białego Kirova się przewija. Osobiście uważałem, że to składak, ktoś sobie wymyślił pomalowanie ringu na biało i poszło w świat jako mega rzadki zegarek.Całkiem przypadkowo natrafiłem na ten zegarek, a że cena była śmieszna no to wziąłem......Chciałem w nim wymienić kopertę na ładniejszą i tu zaczęły się schody, nic w nim nie jest standardowe, koperta tylko z wyglądu jest taka sama jak w standardowym kirovie, ring też ma inną średnicę i wtedy zdałem sobie sprawę, że jednak coś takiego musiało wyjść z fabryki

 

 

EDYCJA: Może któryś z moderatorów przeniesie dyskusję do prawidłowego tematu?

Edytowane 24 Marca 2018 przez Qba.

[shreq 234]

Witam, w trące swoje trzy grosze. Zegarmistrz u którego uczyłem się zawodu, opowiadał  jak w latach 60tych montował zegarki z części które były przydzielane w cechu. Koperty a nawet same mechanizmy można było kupić ,,po znajomości" np. w spółdzielni  Imago Artis w Krakowie, Spółdzielnia dostawała je w rozliczeniu od sowietów, czy chciała czy nie- brać musiała. Było wiele źródeł pozyskiwania podzespołów, a jak to zegarmistrz ten czy ów złożył to nikt teraz niedojdzie. Znalezienie nawet kilku takich  samych zegarków o niczym jeszcze nie przesądza.

[art_69 1830]

Za czasów sojuza pod koniec miesiąca jak trzeba było wykonać plan robiono z tego, co było aktualnie na składzie, a nie to, co wynikało z dokumentacji. Znam to z bezpośrednich relacji pracowników taśm produkcyjnych. Wiec różne anomalie, które nie występują w katalogach maga być jak najbardziej produkcja fabryczną. I jestem przekonany, że tak większości wypadków jest.

 

Nawet jeśli tak było to samoróbki.

 

Najpierw jest myśl lub wyobrażenie, następnie projekt. Ktoś projektuje, kopertę, tarczę, wskazówki.

 

Najlepsze projekty, najbardziej harmonijne kompozycje elementów z których składa się zegarek  - to najbardziej pożądane zegarki.

 

Zawsze życie zegarka zaczyna się od projektu, a nie od taśmy produkcyjnej.

Zegarek nie powstaje dlatego, że ktoś go składa na taśmie, powstaje dlatego, że ktoś go zaprojektował.

 

Istnieje różnica miedzy składakiem z bazaru, składakiem z taśmy fabryki a zegarkiem który ktoś perfekcyjnie zaprojektował i zmontowali go w fabryce.

 

Do ruskich katalogów proponowałbym mieć ograniczone zaufanie.

Ich słowo pisane i mówione ma niewielkie odniesienie do rzeczywistości faktycznej.

 

 

Ale do czego trzeba mieć zaufanie do oryginałów o których nic nie napisano lub składaków, które nie wiadomo kiedy powstały, kto je zmontował, gdzie je zmontował, w jakim czasie.

 

Dobrze,że różnimy się  w opinii na ten temat, bo myślałem, ze to nie podlega dyskusji.

Oczywiście nie zależy mi aby Cię przekonywać 

I masz prawo do takiej opinii, tak jak i ja. do swojej.

Edytowane 24 Marca 2018 przez art_69

[Krokodyl Tik-Tak 260]

(...)

 

Zawsze życie zegarka zaczyna się od projektu, a nie od taśmy produkcyjnej.

Zegarek nie powstaje dlatego, że ktoś go składa na taśmie, powstaje dlatego, że ktoś go zaprojektował.

 

Istnieje różnica miedzy składakiem z bazaru, składakiem z taśmy fabryki a zegarkiem który ktoś perfekcyjnie zaprojektował i zmontowali go w fabryce.

 

(...)

 

Dokładnie o to mi chodzi. 

 

Krzysztof, mówisz, że masz odmienne zdanie, natomiast ja zgadzam się z Tobą prawie w całości. Wszyscy wiemy, że w wypadku sowieckiego zegarmistrzostwa, na różne rynki trafiały czasem dedykowane zegarki. Mogło się wydarzyć, że do Czechosłowacji trafił pakiet Kirowskich z czerwono-czarnym zestawieniem. Kto ich tam wie. Jednak bez dokumentacji, nie jestem w stanie uwierzyć, że taki był zamysł projektanta. Kirowskie i większość produkcji 1MCzZ z końca lat 50, to wirtuozeria jeśli chodzi o wzornictwo. 

Z mojej perspektywy to nowa zagadka - od dawna szukam informacji dotyczących produkcji Kirowskich. W tym wypadku, rozwiązaniem czy jest to oryginał będzie znalezienie NOSa z dokumentacją (życzmy sobie takiej zdobyczy).

 

Krzysztof, w ręku miałem dwa albinosy. Dobrze mogłem przyjrzeć się na fotografiach pięciu, z zupełnie niezależnych źródeł - swoim, Kuby, Przemka i handlarza z Ukrainy, u którego zarezerwowałem niedawno trzeciego.

Oprócz innych kopert i tarcz, każdy werk albinosa ma niestandardowe sygnatury (albo co najdziwniejsze - pusty mostek, jak u Przemka) i jedno z kół sygnowane GC 1MCzZ i dodatkowo oznaczenia numeryczne. U mnie to 000512 i jeszcze dziwniejszy 2000043 z białym kołem balansu i dodatkową puncą. 

Edytowane 25 Marca 2018 przez Krokodyl Tik-Tak

[Enkil 7265]

W kwestii zamysłów projektantów; gdy z mennicy wyjdzie moneta w której np. liteta jest odwrotnie wybita, to czy taki był zamysł projektanta? nie, a czy jest to cenny egzemplarz, mile widziany przez każdego kolekcjonera?

 

Podobnie z zegarkiem, jeśli dany egzemplarz wyszedł z fabryki w innym zestawieniu niż przewidywał plan, z jakiegokolwiek powodu, obojętnie czy z braku części, czy z pijaństwa na nocnej zmianie, to jest to mimo wszystko egzemplarz fabryczny i ja chętnie widział bym go u siebie

[Krokodyl Tik-Tak 260]

Nie chcę ciągle licytować się na argumenty.

 

Przemek, w tym wypadku, to nie ma nic wspólnego z destruktem menniczym. Części Kirowskiego do siebie pasują, nie ma żadnego dowodu, że to konfiguracja fabryczna - to jest bardziej zrobienie sobie subtelnego frankena, a nie unikatu. 

kirowski "wersja czeska"

Edytowane 25 Marca 2018 przez Krokodyl Tik-Tak

[MISTYK 585]

Sowiecki sojuz rządził się swoimi niezmierzonymi żadnym katalogiem prawami i tyle, i większość w waszym mniemaniu składaków po jakimś czasie okazuje się produkcją prawdopodobnie fabryczną . 

[pabloo_ 347]

hehe... Ostatnio nie miałem za bardzo czasu by wchodzić na forum, a tutaj widzę zagorzałą dyskusją nt mojego zegarka.

Nie wiem czy fabrycznie wychodziła taka wersja kolorystyczna, ja decyzję o przełożeniu ringu podjąłem na podstawie kolekcji Krisa.

Forumowy kolega w swojej kolekcji ma takiego, wiec był to dla mnie wystarczający argument.

 

Zresztą teraz zrobił bym to samo. Przedtem zegarek wizualnie nie był zbyt atrakcyjny a teraz na prawdę ładnie się prezentuje i zyskał drugie życie.

[yorki_man 520]

Głupia sprawa. Mam takiego. Ponoć u właściciela od nowości. Pod ringiem jest czerwony. Czyli były czerwone z czarnym ringiem?? Ale jakie to ma w sumie znaczenie.......