Najstarsza sygnatura GB i tajemnica medalu

[WueM 100]

Witam,

założyłem ten temat aby zaprezentować swoje obserwacje dotyczące początków produkcji zegarów w fabryce Gustava Beckera w Świebodzicach (d. Freiburg in Schlesien). Pojawiły się na NAWCC informacje dot. moich eksponatów, które to eksponaty pokazywałem w zamkniętym gronie. Wydaje mi się, że na publikację, nawet własnoręcznie zrobionych zdjęć, cudzych eksponatów wypadałoby mieć zgodę właściciela, bo to nie jest własność publiczna ani aukcja internetowa. Podbieranie zabawek w jednej piaskownicy i chwalenie się nimi w drugiej mi się nie podoba. Tak to widzę.

 

Zbieram te beckery nie dla samej manii zbierackiej ale by się czegoś nauczyć, dowiedzieć, spotkać i pogadać. Chciałbym też żeby kolekcja miała jakiś głębszy, historyczny sens z którego coś wynika, nie tylko zbiór ładny zegarów. Na spotkanie w Srebrnej Górze zabrałem budziki, bo są to najstarsze obiekty GB jakie posiadam i nie wiem nic, aby ktoś miał starsze. Najciekawsze na nich są sygnatury. Kiedy zacząłem kolekcjonować zegary i przypatrywać się sygnaturom zobaczyłem jak się zmieniały. Najpierw zacząłem rozpytywać biologów co to za kwiatek w medalu (MEDAILLE D'OR). Nie udało się tego zinterpretować.

 

W miarę jak mi się trafiały coraz starsze zegary, stało się jasnym, że to nie kwiatek ? to orzeł z tarczą herbową na piersi, który na zasadzie morfingu przekształcił się w kwiatka. Bezcenne w tych dociekaniach było archiwum Adama Mroziuka i jego inspirujące konsultacje. Kiedy zobaczyłem orła zacząłem szukać medalu. W literaturze są dwa tropy: jeden związany ze Śląską Wystawą Przemysłową we Wrocławiu w 1852 r. drugi to otrzymany 1865 r. Królewski Pruski Order Korony. Oba mi nie odpowiadały, bo we Wrocławiu medal był brązowy, a królewski nie przypominał tego z logo. Ta druga ścieżka jest obowiązująca na NAWCC. Przepatrując internet, na początku 2009 roku znalazłem:

 

Medaille D'or Orderu Rodu Hohenzollernów (Hausorden von Hohenzollern) http://en.wikipedia....of_Hohenzollern

 

Na poczatku lutego 2009 roku podzieliłem się tym odkryciem z dwoma Zegarmistrzami: Markiem Batyckim z Wrocławia i Adamem Mroziukiem ze Świebodzic

Od razu pojawiły się wątpliwości, bo Gustav Becker najprawdopodobniej takiego medalu nigdy nie otrzymał. Wygląda to na mistyfikację. Ale o tym w następnym odcinku

 

Tak sie porobiło, że John Hubby widząc moje budziki dwa uznał za fałszowane (import z Francji z francuską numeracją), bo jego zdaniem nie mogły pochodzić z roku 1864 skoro Becker Order Korony otrzymał w 1875. Otóż budziki te są z roku 1865 a medal na nich nie ma nic wspólnego z Królewskim Pruskim Orderem Korony. Hubby się myli i to dwa razy, mogę to udowodnić bazując na własnych eksponatach i na eksponatach zaprzyjaźnionych kolekcjonerów. Konto na NAWCC też posiadam, ale uważam tamto grono za nieprzygotowane do takich rewelacji. Jeszce niedawno mylili czeskie beckery ze świebodzickimi a sygnatur do dzisiaj nie uporządkowali. Do rozmowy z Hubbym chciałem się przygotować porządnie, zebrać dowody, a teraz co? Budziki pokazane, sygnatury zanegowane, kto to poodkręca?

 

Załączam skan płyty budzika (#13888) z roku 1864, jest to ?odwrotka? oraz kolaż sygnatury medalowej i Orderu Hohenzollernów na którym można się przekonać, że grawer wykonał swoją robotę perfekcyjnie.

Zdjęcia są mojego autorstwa, eksponaty są moją własnością (poza orderem) i teza, że

 

Medaille D'or na sygnaturze GB to kopia Orderu Rodu Hohenzollernów pochodzi ode mnie.

 

Może jestem staroświecki, ale byłbym zobowiązany, gdyby Koledzy prezentując poza forum moje opinie i eksponaty, choć wspomnieli skąd pochodzą.

 

[tarant 4606]

No tak...Poniósł mnie entuzjazm dzielenia się wiedzą, nic poza tym. Przepraszam. Co do tego, czyją własnością są pokazywane eksponaty - zawsze to zaznaczałem pokazując zdjęcia zamieszczane przez ich posiadaczy (vide GB z patentem Hahlwega, sprężynowy Resch), W przypadku zaś zdjęć hmm publicznych to, kto je wykonał (wspomniane powyżej budziki) oraz, skąd eksponaty przybyły (co uznałem za pośrednie wskazanie "adresu" ich posiadacza). W tekście tyczącym się ich wyraźnie zaznaczyłem (post 913), że prezentuję zdanie ich właściciela (które też podzielam).

Mogłem jednak więcej myśleć...entuzjazm zatarł tą, i tak ograniczoną, umiejętność.

Edytowane 19 Października 2011 przez tarant

[Piotr Ratyński 551]

Hmm... Gdy jakieś materiały (np. zdjęcia) są udostępnione publicznie na naszym forum, czyli stają się ogólnodostępne, to wtedy trudno już wymagać respektowania praw autorskich, jednak do dobrego zwyczaju powinno należeć każdorazowe zawiadomienie autora o chęci ich wykorzystanie gdzie indziej. Natomiast wykorzystywanie własnych zdjęć cudzej kolekcji...hmm... prawa autorskie ma tu ten co zdjęcia wykonał, można jedynie zabronić mu je zrobić, to tak ogólnie, ale w naszym przecież dość wąskim gronie też wypadałoby co nieco uzgodnić, właśnie dla uniknięcia takich niepotrzebnych negatywnych emocji. Ale nie będziemy tu tego roztrząsać, a koledzy powinni to załatwić między sobą.

 

Jest też plus tej zaistniałej sytuacji, czyli bardzo ciekawy artykuł napisany przez WueM-a...

[Ulan 4]

Witam,

Pojawiły się na NAWCC informacje dot. moich eksponatów, które to eksponaty pokazywałem w zamkniętym gronie. Wydaje mi się, że na publikację, nawet własnoręcznie zrobionych zdjęć, cudzych eksponatów wypadałoby mieć zgodę właściciela, bo to nie jest własność publiczna ani aukcja internetowa. Podbieranie zabawek w jednej piaskownicy i chwalenie się nimi w drugiej mi się nie podoba. Tak to widzę.

 

Wojtek - jak wiesz, te zdjecia zrobilem ja.

Nie zrobilem ich z nienacka, aparatem szpiegowskim.

Zapytalem, czy moge je zrobic, na co otrzymale zgode. - to akurat pamietam .

Ustawianie eksponatow trwalo...dosc dlugo ...trwalo.

Oczywiscie nie wiem czy byles swiadomy, ze umieszcze te zdjecia na Forum. Zalozylem ze tak. Zreszta w tych okolicznosciach bylo to oczywiste.

Wszyscy robilismy zdjecia i je zamieszczalismy. Z Broumova z Klodzka, eksponaty pochodzily z roznych zrodel i byly wlasnoscia roznych osob.

Bardzo szanuje Twoja wiedze, Taranta, Dziadka i to ze sie nia dzielicie. Ja ucze sie wiele.

 

To tyle co mam do powiedzenia.

[czerralf 26]

Nie wiem czy mogę wtrącić tu swoje słowo, wydaje mi się że pasja która scala kolegów nie powinna dzielić lub poróżniać nikogo. Z całą pewnością powinniśmy mieć poszanowanie praw autorskich, osobistych itp. Jak wszyscy każdy jest omylny i popełnia świadomie lub nie błędy. Sztuką jest mieć cywilną odwagę do przyznania się. Ale nie o tym chciałem napisać. Z punktu widzenia (mojego) wydaje mi się że pomimo pewnych rozbieżności osoby tworzące to forum to swoistego rodzaju elita, gwardia honorowa. Ludzie zgoła odmienni ( pozytywnie ) od tej naszej szarej rzeczywistości. Szczególnie jak to podkreślam doceniam wkład starszych wiedzą kolegów w to forum. Dzięki informacjom które pozyskuje na tym forum podbudowywuję swoją wiedzę oraz napędzam chęć do pogłębiania jej. Według mnie ktoś kto choć trochę lubi starocie min. zegary ma zupełnie inną wrażliwość jak te całe zgoła inne otoczenie( pozbawione wrażliwości w ciągłym,nieustannym pędzie nie wiadomo po co i dokąd). Może się zagalopowałem. Pozdrawiam wszystkich R.

[WueM 100]

Zapytalem, czy moge je zrobic, na co otrzymale zgode. - to akurat pamietam .

Ustawianie eksponatow trwalo...dosc dlugo ...trwalo.

Oczywiscie nie wiem czy byles swiadomy, ze umieszcze te zdjecia na Forum

To jest właśnie nadużycie zaufania. Na Forum możesz (choć nie do końca, bo ktoś mógłby sobie np. nie życzyć zdjęć z bliska) Gdybyś mnie jednak zapytał o zgodę na publikowanie zdjęć moich zegarów w Ameryce, to zgody nie ma! Jeśli będę chciał to zrobić, to dam radę i zrobię takie zdjęcia, żeby moje eksponaty wyglądały dobrze. Przyznam, że trochę mnie irytowało to Twoje ustawianie eksponatów, myślałem: co Ty kombinujesz, po co Ci to, przecież dam Ci tyle zdjęć ile zechcesz....

 

Postaram Ci się wyłuszczyć problem: gdybyś zamieścił na NAWCC moje zdjęcie z flaszką na Rynku w Broumovie czy nawet z zegarem i napisał, że jestem Twoim kolegą, to nie ma sprawy, nie mam powodu chronić swojego wizerunku. Tyle tylko, że taki post przeszedłby bez echa, bo to nikogo nie interesowałoby. Co innego eksponaty, zapewne masz prośby o więcej zdjęć ? i co teraz? Zamieścisz numery, sygnatury? Przecież ja te zegary kupiłem, kosztowały 500 EUR a Ty je wykorzystujesz i starasz się zaistnieć moim kosztem. A jaki ja mam w tym interes? Jak na Forum kol. janekp prosi o zdjęcia werków moich budzików piszesz: ?Proszę bardzo? i zamieszczasz je bez oporów. Powiesz, że ja też tak zrobiłem zamieszczając zdjęcia zegarków Eppnera z Muzeum w Kłodzku? Prawie wszystkie muzea są utrzymywane z naszych podatków, a eksponaty w nich należą do społeczeństwa i dlatego można robić zdjęcia w muzeach na prywatny użytek (moim zdaniem zamknięte forum może być tak traktowane). Dodatkowo zachęcałem do odwiedzenia Muzeum w Kłodzku. Mnie kiedyś z tego muzeum dwie panie wyprosiły za próbę robienia zdjęć zegarów, mimo że miałem wykupiony specjalny bilet z możliwością robienia zdjęć. Tłumaczyły mi, że za ten bilet mogę sobie zrobić zdjęcie na kanapie w salonie, ale zegarów ? w żadnym wypadku! To jednak było parę lat temu.

 

[...] Ja ucze sie wiele.

To tyle co mam do powiedzenia.

Na koniec powiem Ci tak: na forum zegarowym zamieszczaj zdjęcia SWOICH zegarów lub wieżowych czy słonecznych. Jeśli chodzi o zdjęcia z aukcji internetowych, to moim zdaniem sprzedawca, zamieszczając ofertę sprzedaży, musi liczyć się z tym, że będzie analizowana, oceniana a nawet archiwizowana ? tu grzechu nie widzę. Robiąc zdjęcia zegarów na giełdzie musisz uzyskać zgodę sprzedawcy na publikację w internecie. Domyślnie przyjmuj, że zgoda na zdjęcie oznacza zgodę na wklejenie sobie tego zdjęcia do albumu lub powieszenie nad łóżkiem.

Wiem, że się uczysz, ale w swej gorliwości neofity możesz przeszarżować i narazić się na zarzut strojenia się w cudze piórka. Przed Tobą jeszcze wiele zegarów, spotkasz wielu kolekcjonerów; cześć z nich zazdrośnie strzeże swoich skarbów, a o zdjęciach to możesz pomarzyć. Ja do takich nie należę, ale co cesarskie to cesarzowi...

 

PS

Zależy mi na przyjaźni z wszystkimi uczestnikami naszych spotkań, z Tobą oczywiście też. Doceniam Twój wkład w ich organizację ale musisz zrozumieć, że te budziki są bezcenne, bo maja wartość naukową, historyczną i służą za dowód rewolucyjnej tezy, którą tu przedstawiam. Sprzedając je Amerykanom, mi zrobiłeś krzywdę a oni uznali je za podróbki

Edytowane 20 Października 2011 przez WueM

[Ulan 4]

Rozumiem Twoje rozgoryczenie, o uczuciach nie chce rozmawiac, ale o faktach, a te sa takie:

1. Dostalem zgode na zrobienie zdjec od Ciebie. Nie wyczulem twojej irytacji (wtedy bym ich nie robil).

2. Zrobione zdjecia zamiescilem na naszym Forum, lub trzymam w swoim archiwum.

3. Nie zamiescilem zadnego zdjecia Twoich budzikow na NAWCC.

4. Nie komentowalem tego watku, wogole nie pisalem o tym na NAWCC (czy tez na naszym Forum)

Zeby bylo latwiej - prosze Cie i czytelnikow o sprawdzenie:

http://mb.nawcc.org/showthread.php?t=10545&page=92

5. Nie sprzedalem rewolucyjnej tezy - bo patrz punkt 4

6. Rozumiem na czym polega prawo wlasnosci, wszystkie zdjecia zamieszczane z gield staroci sa zrobione za zgoda wlascicieli stoisk.

 

Wojtek, prosze przeczytaj powyzsze punkty i potwierdz lub zaprzecz.

A jak to juz zrobisz to przeczytaj jeszcze raz swoj post i pomysl.

[tarant 4606]

Kochani. Atmosfera zaczyna się zagęszczać. Problem wart jest omówienia, ale...

Przecież w drugim poście tego tematu wyraźnie napisałem ze to ja zamieściłem na NAWCC zdjęcia wykonane przez Ulana. Zamieściłem tamże odpowiednie sprostowanie. Mea culpa jeszcze raz powtarzam.

[marek51 0]

Piszę z pewnymi zahamowaniami.

 

Nie wiem bowiem, czy potrafię precyzyjnie wyrazić swoje myśli. Do tego nie chcę, pisać o sfotografowanych egzemplarzach zegarków i o tym, kto ma rację. Problem wydaje mi się bardziej złożony.

 

Zadaję sobie bowiem pytanie, co nas na kolejne Spotkania Zegarowe sprowadza?

Pierwsza odpowiedź wydaje się oczywista: do Świebodzic, do Srebrnej Góry sprowadziła nas wspólna pasja,. Dalej: sprowadziła nas ciekawość, co inni członkowie naszej społeczności mają do pokazania i co do powiedzenia.

 

Gdyby jednak szukać jednego słowa na określenie owych powodów, to tym słowem byłyby EMOCJE.

 

Emocje związane z poznawaniem nowych miejsc, ciekawych ludzi, emocje związane z ich doświadczeniami, wiedzą, kolekcjonerskim dorobkiem, ale i takim magnetyzmem własnej osobowości. W jakimś momencie te emocje bywają wspólnym doświadczeniem chwili, w innym są doznaniem bardziej indywidualnym. Wróćcie do zamieszczonych zdjęć ze spotkania w Srebrnej Górze. Obok zegarów ileż, tam innych emocji związanych z pięknem architektury, przyrody, scenek ze wspólnego bycia razem.

 

Teraz pora na drugie ważne słowo: te nasze spotkania, to spotkania RÓŻNYCH WRAZLIWOŚCI, przy czym nie jest tak, że jedna wrażliwość jest lepsza od drugiej. Zderzenie tych różnych wrażliwości skłania do weryfikowania własnych sądów, do upewniania się we własnych racjach, ekscytuje albo zniechęca.. Na pewno życie czyni ciekawszym i barwniejszym.

 

Zderzenie tych różnych wrażliwości z natury rzeczy jest zderzeniem różnych egoizmów. Podam dwa znane Wam skądinąd przykłady. Wtedy, gdy oglądaliśmy milionowego Beckera, byliśmy (tak to kojarzę) w prywatnej firmie i mnie do głowy nie przyszło, by zapytać, czy można fotografować. Oto z jednej strony wyczekane dzieło snycerskiej i zegarmistrzowskiej sztuki, z drugiej ja i mój aparat. Po tej trwającej wciąż dyskusji, pewno bym zapytał o zgodę, ale wtedy???? Spotkały się emocje i wrażliwość, i egoizm. Wszystko moje!

 

Drugi przykład ze Srebrnej Góry, to wystawa po czeskiej stronie, w Broumovie. Pamiętacie, co mówił Adam? Mówił, że sporo dokumentacji tam przedstawionej, to ściągnięte z netu Adama prace. Przywołane bez podania źródła. Z drugiej strony, Adam zdawał się machać na to ręką, bo wystawa powstała, bo zrobił ją jeden człowiek i gdyby nie jego sfiksowanie na punkcie Beckera niczego by nie było, a do tego mogliśmy wszystko i za darmo oglądać..

 

Do czego zmierzam?

Do Krainy Łagodności.

[amroziuk 93]

Myślę, że wszystko tam zmierza - do Krainy Łagodności właśnie. Myślę sobie również, że powiedzenie bez niedomówień tego jak widzi się ten problem z własnego punktu widzenia działa oczyszczająco i edukująco (nawet na biernych obserwatorów).

Na pewno powinniśmy więcej ze sobą rozmawiać w kwestiach korzystania z cudzych materiałów i informacji oraz ich przekazywania. Jedno pytanie "czy zgadzasz się na to, czy Ci to nie przeszkadza" może czasem zapobiec problemom. Tym bardziej, że my się znamy bliżej niż przez ekran czy klawiaturę.

Ja nie miałem problemów z prawami autorskimi i innymi podobnymi sprawami, dopóty dopóki mnie to nie dotyczyło i dotknęło. Może właśnie dlatego wyluzowałem i ograniczyłem "udzielanie" się w sieci.

Wiem, że wszystkich z nas to "zajście" czegoś nauczyło.

Czego nauczyło? Czas pokaże.

 

 

Ad1

Wtedy, gdy oglądaliśmy milionowego Beckera, byliśmy (tak to kojarzę) w prywatnej firmie i mnie do głowy nie przyszło, by zapytać, czy można fotografować.

Ja o to pytałem przed spotkaniem mieliśmy zezwolenie. Edytowane 20 Października 2011 przez amroziuk

[WueM 100]

Kochani. Atmosfera zaczyna się zagęszczać. Problem wart jest omówienia, ale...

Nie będę już o tym gadał. Przeprosiny Piotra przyjęte, wyjaśnienia Jacka również, jeśli gdzieś się zagalopowałem, to przepraszam. Ważne aby relacje między klubowiczami były oparte na wzajemnym szacunku i tyle. Z mojej strony zaistniała sytuacja nie ma żadnego wpływu na nasze, że tak powiem stosunki

 

Wracając do medalu na sygnaturze Gustava Beckera. Król Prus Fryderyk Wilhelm IV stworzył na początku 1851 r. dwa ordynki, istniejącego już wcześniej, Orderu Rodu Hohenzollernów: królewski (4 stopnie) i książęcy, też 4 stopnie, w tym dwa medale: zloty (Medaille D'or) i srebrny. Nie doszukałem się jeszcze wizerunku tego medalu, ale wydaje się, że to dobry trop. Oba budziki są z roku 1864 i w tym czasie produkowano już 2,5 tys. sztuk zegarów rocznie, jestem przekonany, że głównie budzików.

 

Osobnym zagadnieniem jest skąd domowy order rodowy znalazł się na budzikach? Myślę że wyjaśnieniem są francuskie sygnatury zegarów i zegarków, praktycznie zawsze z jakimś złotym medalem, tyle że z wystaw branżowych. Becker wprowadzając na rynek (myślę że to były lata 50-te XIX w.) skopiowany z francuskich model budzika pilnie potrzebował medalu. Odgapiając wzór zegara nie mógł liczyć na medal z francuskiej wystawy, z niemieckich mógł już mieć dwa: Wrocław 1852 (brązowy) i Berlin 1853 ale może były brzydkie, albo decyzja zapadła wcześniej? W każdym razie doszło do wielkiej mistyfikacji; w celach marketingowych przetworzono ?świeży? order króla Prus i tupnięto nim mechanizmy budzikowe.

 

W tym czasie zegary linkowe nie miały jeszcze żadnej sygnatury (na to też mam dowód w postaci mechanizmu #10xxx, bez wątpienia GB). Aby zbytnio nie afiszować się z podrabianym medalem, na zewnętrznym deklu budzika znalazła się tylko kotwica z inicjałami. Tę kotwicę z budzików, około roku 1866, przeniesiono na mechanizmy linkowych chodzików. Nie wiemy jak wielka była produkcja budzików, ale sądząc z liczby zachowanych do dzisiaj znaczna, mi się wręcz wydaje, że był to sztandarowy wyrób fabryki Beckera przyczyniając się do sukcesu rynkowego zakładu.

 

Wiele jest niewiadomych w tych rozważaniach, ale jakaś logika chyba jest. Linkowce Beckera z lat 60-tych XIX w. wyglądały bardzo siermiężnie, proste biedermeierowskie skrzynie i malowane na cynkowej blasze tarcze ? chyba trudno było o klientelę.

 

Bardzo interesującym jest wątek masoński w biografii Gustava Beckera. Jego nagrobek oparty jest na węgielnicy, wiadomo, że należał do Loży Świdnickiej. Może na tym polu doszło do porozumienia z którymś księciem Hohenzollernem w kwestii wykorzystania orderu? Związki Dynastii Hohenzollernów z ruchem masońskim sa ewidentne, sięgają Fryderyka II Wielkiego von Hohenzollern, króla-masona. W rozpatrywanym okresie(od 1840) królem Prus był Fryderyk Wilhelm IV von Hohenzollern.

 

Jak widać obszar do badań i dociekań jest rozległy, źródła rozproszone, tezy trudne do zweryfikowania, ale wysiłek należy podjąć. Liczę na sugestie i wskazówki.

 

Na obrazku po lewej sygnatura linkowca # 189 916 (1878/79), w środku Order Rodu Hohenzollernów (z Wikipedii), z prawej # 13 888 (budzik z 1864)

 

 

Na obrazku z lewej u góry Królewski Pruski Order Korony (z Wikipedii) obok i poniżej klapa surdutu Gustava Beckera z miniaturą tego orderu (foto z archiwum Adama Mroziuka)

 

Jak widać Pruski Order Korony nadany Beckerowi w roku 1875 nijak nie pasuje do sygnatur, więc nie mógł to być ten wzór. Powszechnie panująca opinia (Karl Kochman, NAWCC, polskie publikacje) iż ten właśnie medal pojawił sie na sygnaturach w roku 1877/88 jest podwójnie błędna.

 

Nie ten medal i co najmniej 13 lat wcześniej.

[tarant 4606]

(Także) przy tym orderze nader często pojawia się jeszcze jeden atrybut - korona królewska....

Tutaj łańcuch Wielkiego Komtura:

Tutaj zaś pośród innych wariantów i baretek z Preussische Ordens-Herold z roku 1868

Całość - od strony 70:

http://books.google....zollern&f=false

 

Tak się nieco ta korona kojarzy....ale w Świebodzicach jest ich pełno, nawet na wysokościach.

 

PS. Zdjęcie wykonałem osobiście

Edytowane 21 Października 2011 przez tarant

[WueM 100]

(Także) przy tym orderze nader często pojawia się jeszcze jeden atrybut - korona królewska....

Korona oznacza przynależność orderu do ordynku królewskiego, złoty medal występuje w książęcym.

 

Znalazłem wizerunek Złotego Medalu Książęcego Orderu Rodu Hohenzollernów (Fürstlicher Hausorden von Hohenzollern, Goldene Ehrenmedaille)

tutaj: http://www.mcsearch.....html?id=386591

 

Jak widac pudło! To nie to. Poza tym porządek książecy na awersie orderów posiada koronę i herb rodu, ale nie ma orła!

 

Wynika z tego, że mistyfikacja z medalem była głębsza. Z francuskigo pojawiła się nazwa: MEDAILLE D'OR, a złoty medal orderu zastąpiono wizerunkiem

Królewskiego Orderu Rodu Hohenzollernów (Königlicher Hausorden von Hohenzollern)

pozbawiając go korony na górze, aby wpasował się w koło sygnatury (ja też tak zrobiłem w 1. poście odcinając orderowi zawadzającą koronę, co zauważył Tarant )

 

Gustav Becker zadał sobie wiele trudu aby upodobnić niemieckie (śląskie) budziki do renomowanych francuskich. Ciekawe, jaki rynek chciał zawojować: francuski? Wyglądałoby na samobójstwo, może angielski lub amerykański? A może chodziło o wyparcie francuskich budzików z terenów niemieckich i austriackich? Faktem jest, że fabryka bardzo intensywnie szukała rynków zbytu dla swoich wyrobów. Takie małe zegary, a tyle pytań.

[dziadek 1771]

 

Wynika z tego, że mistyfikacja z medalem była głębsza. Z francuskigo pojawiła się nazwa: MEDAILLE D'OR, a złoty medal orderu zastąpiono wizerunkiem

Królewskiego Orderu Rodu Hohenzollernów (Königlicher Hausorden von Hohenzollern)

 

pozbawiając go korony na górze, aby wpasował się w koło sygnatury (ja też tak zrobiłem w 1. poście odcinając orderowi zawadzającą koronę, co zauważył Tarant )

 

 

 

Sygnatura medalowa nie mogła posiadać korony z prostej przyczyny.

Bo sygnatura własna Beckera bita obok, miała już takową zainstalowaną nad kotwicą.

Dwie korony obok siebie burzyłyby porządek w hierarchii znaków.

Edytowane 14 Października 2013 przez dziadek

[Ulan 4]

...jeśli gdzieś się zagalopowałem, to przepraszam.

 

W tym czasie zegary linkowe nie miały jeszcze żadnej sygnatury (na to też mam dowód w postaci mechanizmu #10xxx, bez wątpienia GB). Aby zbytnio nie afiszować się z podrabianym medalem, na zewnętrznym deklu budzika znalazła się tylko kotwica z inicjałami. Tę kotwicę z budzików, około roku 1866, przeniesiono na mechanizmy linkowych chodzików. Nie wiemy jak wielka była produkcja budzików, ale sądząc z liczby zachowanych do dzisiaj znaczna, mi się wręcz wydaje, że był to sztandarowy wyrób fabryki Beckera przyczyniając się do sukcesu rynkowego zakładu.

 

Zagalopowales sie bardzo w stosunku do Ulana. To prawda.

A jako neofita moge dodac....cokolwiek i wszyscy mi przebacza. .

 

Zastanawiam sie na Twoja teoria i prowadzi mnie ona kilku pytan.

1. Ilosc zachowanych budzikow niekoniecznie musi wynikac z ich duzej produkcji, stal, mosadz oraz fakt ze wyrob jest mniejszy oraz mniej zawadza przetrwa w stosunku do duzego drewnianego zegara ktory po czasie staje sie niemodny, cos tam sie odkleji lub zostanie strawiony przez pozoge wojenna. czy wrzucony na strych nie przetrwa tak samo jak mosiezny budzik.

2. Dlaczego w tym samym czasie medale byly w budzikach, a w linkowych nie. Przeciez nie dlatego ze latwiej ukryc. W linkowcach tez sa przykryte wiec rownie dobrze mogly tam byc. Ta sama logika do wszystkich wyrobow. Tak samo latwo wyjac mechanizm z linki co podwazyc obudowe w budziku lub ja odkrecic.

3. Na zewnetrznym cienkim deklu budzika z puntu widzenia technologii wykonania nie moza wybic "gestych" medalowych sygnatur, ktore musza byc dodatkowo bite gleboko, kotwica to co innego. Kotwica ktora juz istniala i byla rozpoznawana przez klientow wlasnie z ..linek.

4, Dlaczego zakladamy ze GB mial spojna numeracje wyrobow? Ta wlasnie sprzecznosc sygnowania budzikow moze dowodzic ze niekoniecznie.

A moze po prostu budziki mialy inna numeracje i zaczeto je produkowac pozniej?

Gustav uczyl sie zawodu w Wiedniu gdzie jednak krolowaly wiszace wahadlowce. Moze jednak zaczal od linek i jak juz zarobil odpowiedna kase zainwestowal w nowe maszyny i zaczal robic budziki, bardziej seryjnie?

 

Nic tu nie jest pewne, bez dowodow to tylko zgadywanie. Moze jakies nowe przypadki pomoga w odpowiedzi na te i rozne inne pytania.

 

 

-

[tarant 4606]

2. Dlaczego w tym samym czasie medale byly w budzikach, a w linkowych nie. Przeciez nie dlatego ze latwiej ukryc. W linkowcach tez sa przykryte wiec rownie dobrze mogly tam byc. Ta sama logika do wszystkich wyrobow. Tak samo latwo wyjac mechanizm z linki co podwazyc obudowe w budziku lub ja odkrecic.

 

 

Bo budziki były kostrukcją naśladującą wyroby francuskie, ewidentnie.

Francuskie zaś ścienne linkowce w stylu wiedeńskim (stojące regulatory począwszy od XVIII wieku to zupełnie inna sprawa) to rzecz ...niemal niespotykana. Nie było zatem czego sugerować (reklamować) nabywcy.

 

Ciekawostka z "klasyka" - skan ze strony książki Kochmanna. Zwróćcie uwagę na budzik Beckera w dolnym rzędzie . Hubby podaje, ze najniższy numer na budziku, z jakim się zetknął (odnotował w swoim katalogu) to 161127 - z roku 1878. Ale tutaj jak się wydaje widać numer...pięciocyfrowy XX591..

 

Edytowane 22 Października 2011 przez tarant

[amroziuk 93]

A mi zupełnie nie pasuje teza jakoby Becker obywatel akuratnych i wielbiących porządek Prus "przybił" na swoim wyrobie medal, którego nigdy nie dostał.

Freiburg in Schlesien nawet i dziś to nie Chiny jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić, że wymyślił sobie medal i "zdobił" nim mechanizmy do woli.

Bardzo prawdopodobne jest, że na Francuskim budziku "potrzebował" medalu ale żeby go sobie namalować? W to nie uwierzę.

No chyba, że Gustav Becker faktycznie dostał medal od Hohenzollernów choć bardziej prawdopodobny by był medal od Hochbergów z Pszczyny i Książa.

 

Powtarzam jeszcze raz skopiować mechanizm jako rozwiązanie techniczne tak ale nadać sobie wirtualny medal w to nie uwierzę.

Edytowane 22 Października 2011 przez amroziuk

[Ulan 4]

Ile mamy przykladow budzikow z medalami? Kilka? Takich do 100 000?

 

Sygnatura z medalami jest dopracowana, co mi bardziej pasuje na pozniejsza.

 

Zegarmistrz podpisuje swoje wyroby, prawdopodobnie rysikiem, lub prostym znakiem, lub wogole teg onie robi.

Jesli zaczyna produkcje - pierwsze kilka ( moze tysiecy moze setek) wypuszcza bez sygnatury.

Zyskuje slawe, sprzedaje wiecej, tworzy marke i znak, dobrze widoczny; nazwisko, kotwice symbol od wychwytu, nawiazuje do tego co robil juz wczesniej? I jest to proste.

 

Dlaczego mialby stemplowac medalami tylko budziki a nie tez inne? Bo tak robili Francuzi? Ten np Kochmanna przypadek nie ma wogole zadnych sygnatur. Najczesciej nie maja!

[WueM 100]

Gustav Becker terminował nie tylko w Wiedniu, był też we Francji i tam mógł się spotkać z taką praktyką (Japy Freres):

 

http://www.antiquecl...freresdates.php

 

Na liście znajdujemy różne medale, ale na mechanizmie to chyba Krzyż Komandorski Legii Honorowej:

 

http://www.flickr.co...68846/lightbox/ lub tu: http://www.artsdecor...0Sculptors.html

 

Można sprawdzić:

 

http://upload.wikime...ur-IMG_0395.JPG

 

[tarant 4606]

Ale gdzie jest medal Beckera ?

Tutaj jedna z najbardziej "obmedalowanych" reklam Beckera, jakie widziałem...:

Krzyża próżno szukać...

 

Może szukać należy tutaj, na obecnym Placu Wolności.

 

Toż to była wystawa. Hala wzniesiona nieco na wzór Crystal Palace w Londynie przez Karla Studta. Wśród wystawców producent zegarów z Freiburga...

[janekp 503]

Teza ze GB wzorowal sie na sygnaturach umieszczonych na francuskich mechanizmach w tym czasie wydaje sie byc sluszna.Takie oznaczenie dawalo pewien prestiz i moglo ulatwic sprzedaz;Wyrob stawal sie bardziej zauwazalny na rynku.Na wystawach branzowych wystawcy dostawali medale zlote (Medaille D'Or 1850-58) srebrne i inne.czasem byl tez tzw. Medal honorowy(Grande Medailee d'honneur 1855 Japy Freres et Cie) (Medaille d'Honneur c.1888) za wybitne osiagniecia w danej dziedzinie.Gdzies czytalem ze medal zloty otzrymal na wystawie w 1852 roku. Ponizej kilka fotek medali i sygnatur Japy Freres w celach porownawczych:

Zdjecia pochodza z forum FAM NAWCC oraz z aukcji i prywatne zdjecia autora czyli mnie( mieszkalem kiedys kolo fabryki Japy Freres i to byly najpopularniejsze zegary na rynku w tamtej okolicy).

Edytowane 23 Października 2011 przez janekp

[janekp 503]

CD.

[janekp 503]

Cd

Troszke historii medali we francji mysle ze nie zanieczyszcze za mocno watku?

JAPY FRERE

1819 - Gold Medal...................................Louis XVII

1823 - Gold Medal...................................Louis XVIII

1827 - Gold Medal................................. Charles X

1834 - Gold Medal.................................Louis Philippe

1839 - Gold Medal..................................Louis Philippe

1844 - Gold Medal..................................Louis Philippe

1849 - Gold Medal...................................Louis Philippe

1851 - Grand Medal...............................Great Exhibition. London

1853 - 1st Class Medal...........................New York Exhibition

1855 - Grd Med Honour..........................Expo Universelle Paris

1867 - Grd Med Honour.........................Expo Universelle Paris

1873 - Grd Diploma d' Merit....................Expo Universelle Vienna

1879 - Grd Prix d'Honneur......................Expo Universelle Paris

1879 - Grd Diplome d'Honneur...............Expo Regionale Besancon

1879 - Grd Diplome d'Honneur................Expo speciale d'horlogerie

1880 - Grd Diplome d'Honneur................de la Chaux-de-Fond

VINCENTI, JEAN

1834 - Medaille d'Argent

1855 - Medaille d'Argent

MARTI, SAMUEL et Cie

1860 - Medaille de Bronze

1889 - Medaille d'Argent

1900 - Medaille d'Or

1931 - Grand Prix, Paris

MARTI, FRITZ

1900 - Medaille d'Or,Paris

?? Medaille de bronze

PONS

1827 - Medaille d'Or

AD MAUGIN

??? - deux medailles

Mysle ze ze maksymalnie rok po otrzymaniu medalu zaczeto go bic na werkach widac ze pierwsze sygnatury medalowe pojawily się dosc wczesnie w obiegu.

Co do pochodzenia tego konkretnego wzoru na werkach Beckera to jest to ciekawe

 

 

Nie zauwazylem ze kolega WueM korzystal z tych samych zrodel.

Edytowane 23 Października 2011 przez janekp

[dziadek 1771]

 

 

 

 

Szanowni Koledzy, proponuję dostrzec bezsporne fakty jakie wynikają z opublikowanej na Forum KMZiZ przez Kol.WueMa informacji, o najstarszej sygnaturze Gustava Beckera.

 

Przytoczę kilka;

 

1 - Na dołączonych przez Kol.WueMa zdjęciach, widać w sposób niebudzący żadnych wątpliwości, że numer seryjny na płycie budzika 13888 wyprodukowanego w fabryce Gustava Beckera, wskazuje na rok produkcji 1864.

 

2 - Widać że okrągła sygnatura, powszechnie nazywana sygnaturą medalową jest nabita i nie ma moim zdaniem żadnych podstaw by twierdzić, że została nabita w póżniejszym okresie. (Oglądałem te budziki w Srebrnej Górze kilkakrotnie w czasie rozmowy z Kol.WueMem, dyskutując o szczegółach)

 

3 - Na sygnaturze medalowej, wyrażnie widać w jej centralnej części pruskiego orła, a kształt krzyża jest bardzo mocno zbliżony w swoim wyglądzie do Królewskiego Orderu Rodu Hohenzollernów, którego skan jest dołączony. Nakładając skan orderu w odpowiedniej skali na stempel, obrysy nałożą się na siebie.

 

4 - O tym odkryciu, Kol. WueM poinformował i przedstawił dotychczas zebrane przez siebie dowody, uczestnikom II spotkania Użytkowników Forum dyskusyjnego Klubu Miłośników Zegarów i Zegarków w Srebrnej Górze, w dniu 24.09.2011.

 

Proszę również wziąć pod uwagę, że zgromadzone przez Kol.WueMa dowody, to rzeczywiste zegary i ich mechanizmy. Które w razie wątpliwości, mogą być przedmiotem badań niezależnych ekspertów i znawców tej tematyki. A ich właściciel jest wieloletnim kolekcjonerem i jednym z największych znawców całej tematyki Beckera i jego zegarów. I jeżeli po kilku latach badań,dociekań i przemyśleń, zdecydował się na opublikowanie tej informacji, to moim zdaniem należy ją uznać. Oczywiście można się nie zgadzać z przedstawioną przez Kol.WueMa interpretacją różnych zdarzeń, ale jest niezaprzeczalnym faktem że są zegary, a na nich sygnatury, numery i inne cechy z beckerowskiej produkcji. Które jednoznacznie wskazują, że pierwsze mechanizmy z nabitą sygnaturą medalową zostały wyprodukowane około 13 lat wcześniej, niż powszechnie się do tej pory uważało.

 

To odkrycie jest niezwykle ważne i istotne, wręcz rewolucyjne jak napisał Kol WueM, ponieważ zmienia dotychczasową wiedzę o jednej z sygnatur, którą stosowała jedna z największych fabryk na świecie produkująca zegary. Która ostemplowała tą sygnaturą, ponad 2 300 000 szt.wyprodukowanych przez siebie mechanizmów zegarowych.

 

Po przeczytaniu postu Kol.Adama, tak sobie myślę; że jednym z argumentów w tak zwanej szybkiej ścieżce, który by u sceptyków w miarę szybko rozwiał wątpliwości, byłoby odnalezienie list odznaczonych Orderem Rodu Hohenzollernów. A to nie będzie łatwe. Bo do odznaczenia Gustava Beckera mogło dojść wewnątrz Loży Świdnickiej lub w obediencji, a Becker oficjalnie się tym nie chwalił. A jako odznaczony, wizerunku Orderu Rodu Hohenzollernów używać mógł.

 

Cały temat jest bardzo ciekawy i niezwykle interesujący. Ale żeby przekonać sceptyków, będzie wymagał dalszych badań. Pozdrawiam

 

 

 

PS. Nawiązując do wątku bocznego, to nie będę ukrywał, że ja również jestem dość zdecydowanym zwolennikiem oddzielenia tego co prywatne, od tego co publiczne. Bo może się okazać, że znakomita idea naszych spotkań sprowadzi się do czystej kurtuazji, a nie do swobodnej wymiany myśli.

Edytowane 14 Października 2013 przez dziadek

[WueM 100]

Tytułem uzupełnienia:

 

1 - Na dołączonych przez Kol.WueMa zdjęciach, widać w sposób niebudzący żadnych wątpliwości, że numer seryjny na płycie budzika 13888 wyprodukowanego w fabryce Gustava Beckera, wskazuje na rok produkcji 1864.

Nie budzi wątpliwości sam numer 13 888 i drugi 12 353 (budzik prostokątny, niklowany) oraz fakt, że dzieli je niewielka różnica czasu, bo sygnatury są nabite tym samym stemplem (oglądałem pod mikroskopem, pracuję nad fotkami). Wątpliwości dotyczą datowania na podstawie tych numerów. Z jednej strony chcielibyśmy mieć precyzyjne narzędzie do określania wieku eksponatów, z drugiej pojawiają się wątpliwości związane z różnymi typami mechanizmów. Może rzeczywiście wprowadzając do produkcji nowy asortyment (budziki) stosowano na początku (prototypy) odrębną numerację? Czy budziki pojawiły się w ofercie firmy ok. 1864r. czy dopiero w 1877r.? Wiadomo, że we Francji występują już w latach 50-tych XIX w. Ile czasu potrzeba było na ich dotarcie na Śląsk?

 

Mimo wszystko uważam, że budziki są zdecydowanie wcześniejsze niż 1875r kiedy Gustav Becker otrzymał Królewski Pruski Medal Korony, bo gdyby dysponował tytułem Kawalera tego Orderu nie posłużyłby się wizerunkiem Orderu Hohenzollernów.

 

2 - Widać że okrągła sygnatura, powszechnie nazywana sygnaturą medalową jest nabita i nie ma moim zdaniem żadnych podstaw by twierdzić, że została nabita w późniejszym okresie. (Oglądałem te budziki w Srebrnej Górze kilkakrotnie w czasie rozmowy z Kol. WueMem, dyskutując o szczegółach)

Fakt, na budzikach są najprecyzyjniejsze odciski stempla medalowego jakie spotkałem. Wszystkie późniejsze sygnatury z orłem jakie oglądałem nosiły już oznaki zużycia stempla. Ciekawym zagadnieniem byłoby oszacowanie żywotności stempla do sygnatur. Wydaje mi się, że górna granica to ok. 100 tys. bić, to tak na podstawie danych dot. stempli do monet (w 1925r. 40 par stempli wystarczało do wybicia 1 mln monet 2-groszowych).

 

Po przeczytaniu postu Kol. Adama, tak sobie myślę; że jednym z argumentów w tak zwanej szybkiej ścieżce, który by u sceptyków w miarę szybko rozwiał wątpliwości, byłoby odnalezienie list odznaczonych Orderem Rodu Hohenzollernów. A to nie będzie łatwe. Bo do odznaczenia Gustava Beckera mogło dojść wewnątrz Loży Świdnickiej lub w obediencji, a Becker oficjalnie się tym nie chwalił. A jako odznaczony, wizerunku Orderu Rodu Hohenzollernów używać mógł.

 

Też mam wątpliwości, ale widzę dużą nonszalancję w traktowaniu medalu na sygnaturze GB. Już za życia Beckera, przy pierwszej wymianie stempla, rysunek orła zatarł się tracąc szczegóły. Gdyby to logo miało znaczenie, to odtworzono by je z większą starannością. Ponadto medal ten nie występuje na materiałach reklamowych, informacyjnych czy pudełkach. Może medal był traktowany jak obrazek bez znaczenia, nikt mu się specjalnie nie przyglądał przez blisko 150 lat. Dopiero my...