Vienna regulators "REMEMBER"

[tarant 4606]

Z dostępnych danych wynika, że Franciszek Xawery Wurm, który zmarł 6.11.1860 roku, produkował wyłącznie zegary wieżowe. I taką fabrykę wraz ze składem gotowych produktów (oraz  z personelem) odkupił w roku 1861 (pierwsze dane z 15.08.1861 r.) Lorenz Resch. Gdyby Wurm miał w ofercie zegary "domowe", nie zostałoby to zapewne pominięte w poniższej ofercie, jak też w informacjach o działalności Wurma publikowanych za jego życia.

A jak wyprodukowano w okresie 1863 (2?) - 1871 około 40 - 42 tysięcy zegarów? To nie jest niemożliwe. Nie wiemy także, czy produkowano pełne serie, być może numerowano kolejne tysiące, ale nie wykorzystywano wszystkich numerów (znamy takie przykłady z innych firm). Nie wiemy wreszcie, co numerowano. Resch produkował także zegary kominkowe, jak też tanie popularne zegary wiszące do urzędów, szpitali itp. Być może tą tandetą nabito łączną ilość wyprodukowanych zegarów. Dumnie wybijaną tylko na luksusowych linkowcach.

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez tarant

[kumite 154]

Tutaj już oparliście się o ścianę. Mechanizmy mają cechy wspólne , seryjne, czyli fabryczka jest. Skrzynie z pierwszymi setkami w stylu serpentin, czyli nie wcześniej niż 1850r, Datowana umowa przejęcia fabryczki 1861, czyli z rok , dwa dodać i macie datowanie pierwszych zegarów naściennych. Pzdr.

[tarant 4606]

Porównajmy w ramach podsumowania dwie najstarsze skrzynie. 293 (nie mój) jest dwarfem.

To są lata 60, nie 50.

 

[Mariusz 109]

Teza... a dowody ?

Dla mnie  to wczesne serpentyny - drzwi mają nierozbudowany dół.

 

-------------------------------------------------

 

Po co bawić  się w narzucanie teorii i pisać w formie twierdzącej .

Piotr - proszę - nie używajmy tej formy.

Tu  - mam nadzieję - nikt nikogo nie chce  w konia zrobić.

 

 

EDIT

 

Chyba bardziej skupiłbym się na wzorze wskazówek.

Porównajmy ze wskazówkami  innych firm. Może wzór jest mniej ważny,ale charakter/masywność.

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez Mariusz

[tarant 4606]

Oczywiście, że wczesne. Rozwinięte w ciągu ledwie około 10-12 lat Dowody dołączam bez przerwy. Skrzyń się nieco naoglądałem, w tym też nieco tych z umocowaniem "nie wcześniej niż" i "nie później niż".  Moim zdaniem są to skrzynie z lat 60, nie z 50.

Początek stylu "serpentine" to też róznie podawana data. Dla Blackmana to 1850, ale Ortenburger podaje rok 1860. I ja jestem ~ za tą datą. Wcześniej trafiały się lekko "piernikowate" w wykroju, ale płaskie drzwiczki.

[Mariusz 109]

Ja mam zaburzenia pamięci najwyraźniej - przypomnij proszę te  DOWODY 

[tarant 4606]

Proszę. Na razie jeden.

[Mariusz 109]

... no i nie można było tak od razu ?

Teraz to wszystko jasne - sprawa się wyjaśniła.

 

I jeszcze tylko dodam  :

parówkowym skrytożercom  mówimy  nie !

 

Edytowane 10 Grudnia 2017 przez Mariusz

[Młot Thora 129]

Obudowy w stylu serpentyn to lata 60 i nie ma sensu zaklinać rzeczywistości

[Marian72 71]

Przeprszam,nemam tyle doswiadcenia ani wiedzi,ale bardzej logiczne jest twierdzenie Mariusza.Na pierwszej znanej obrazkowej reklamie ne jeset serpentina a to jest tylko 2 lata od poczontku ewentualnej produkcie.

[kumite 154]

Koledzy, temat rozpracowaliście dosyć precyzyjnie, ale doszukiwać się, że Resch był przed jajkiem i kurą , to nie ma sensu. Póki co ,odkryliście datowanie na 1961r, najstarsze mechanizmy są wsadzone do serpentynek, czyli potwierdzenie,że nie wcześniej niż 1960. Dalej z reguły widzę,że wczesne są z tarczami dwudzielnymi, to też rozwiązanie technicznie późniejsze niż wczesnych biedermeierów. Mechanizm posiada cechy wspólne, charakterystyczne tylko dla Rescha, czyli, jak pisałem fabryczka. Wypadałoby znaleźć mechanizm o tych cechach, ale nienumerowany i z tarczą płaską,  nie dwudzielną ,wtedy możemy domniemać wcześniejszych dat, czyli przed znanym 1961r.

 

pzdr

[Mariusz 109]

Obudowy w stylu serpentyn to lata 60 i nie ma sensu zaklinać rzeczywistości

 A 70- te nie ? 

80-te też - sprawdź, jeżeli nie wierzysz

Z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można założyć, że później też znalazł się jakiś fascynat tego stylu i poprosił o zrobienie.

 

Problem w tym, że nie bardzo można ustalić kiedy się zaczęło  - nie sposób stwierdzić kiedy zrobiono pierwszą  skrzynkę w stylu Serpentine.

Więc w kwestii zaklinania... chyba robisz to pisząc, by tego nie robić

[tarant 4606]

Przeprszam,nemam tyle doswiadcenia ani wiedzi,ale bardzej logiczne jest twierdzenie Mariusza.Na pierwszej znanej obrazkowej reklamie ne jeset serpentina a to jest tylko 2 lata od poczontku ewentualnej produkcie.

Generalnie, na podstawie zachowanych zegarów można powiedzieć, że Resch nie za bardzo lubił skrzynie w tym stylu. Nie jestem sobie w stanie przypomnieć ich więcej niż kilka.

 A 70- te nie ? 

80-te też - sprawdź, jeżeli nie wierzysz

Z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można założyć, że później też znalazł się jakiś fascynat tego stylu i poprosił o zrobienie.

 

Problem w tym, że nie bardzo można ustalić kiedy się zaczęło  - nie sposób stwierdzić kiedy zrobiono pierwszą  skrzynkę w stylu Serpentine.

Więc w kwestii zaklinania... chyba robisz to pisząc, by tego nie robić

 

Ba. Na Dolnym Śląsku, zawsze nieco opóźnionym w ustępowaniu stylów, w takie skrzynie pakowano Germanie w latach 90.

[Mariusz 109]

Póki co ,odkryliście datowanie na 1961r, najstarsze mechanizmy są wsadzone do serpentynek, czyli potwierdzenie,że nie wcześniej niż 1960. Dalej z reguły widzę,że wczesne są z tarczami dwudzielnymi, to też rozwiązanie technicznie późniejsze niż wczesnych biedermeierów. Mechanizm posiada cechy wspólne, charakterystyczne tylko dla Rescha, czyli, jak pisałem fabryczka. Wypadałoby znaleźć mechanizm o tych cechach, ale nienumerowany i z tarczą płaską,  nie dwudzielną ,wtedy możemy domniemać wcześniejszych dat, czyli przed znanym 1961r.

 

pzdr

 

Piotr - co to ma być ?

napisałeś : Póki co ,odkryliście datowanie na 1961r,

Jakie datowanie ? Czego ?

Z kontekstu można by sądzić, że mechanizmu 

W Wiedniu Reschowie są od początku XIX w.

 

Dalej piszesz : najstarsze mechanizmy są wsadzone do serpentynek, czyli potwierdzenie,że nie wcześniej niż 1960

A co to za potwierdzenie ?

Ktoś założył orientacyjnie, że serpentyny to lata 60-te?. Ciekawe na jakiej podstawie ?

Inny założył lata  50-te, a jeszcze inny podaje przykłady z końcówki  lat 40-tych...

Konkurs wiary chcecie robić ?

A swoją drogą - wg Twojej teorii to jestem starszy od tego stylu  

 

Kolejne zdanie  :Dalej z reguły widzę,że wczesne są z tarczami dwudzielnymi, to też rozwiązanie technicznie późniejsze niż wczesnych biedermeierów

A wczesne Biedermeiery to jakie lata ? 

 

Masz przecież ogólnie przyjmowane  numeracje w latach Beckera, Lenza - sprawdź te  cechy u nich.

 

Nie wiem co Was dziś napadło - szał przedświątecznych myśli przywalił postrzeganie. ?

Edytowane 10 Grudnia 2017 przez Mariusz

[Młot Thora 129]

 A 70- te nie ? 

80-te też - sprawdź, jeżeli nie wierzysz

Z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można założyć, że później też znalazł się jakiś fascynat tego stylu i poprosił o zrobienie.

 

Problem w tym, że nie bardzo można ustalić kiedy się zaczęło  - nie sposób stwierdzić kiedy zrobiono pierwszą  skrzynkę w stylu Serpentine.

Więc w kwestii zaklinania... chyba robisz to pisząc, by tego nie robić

Nie. Prawdopodobnie obudowy w stylu serpentyn to wymysł szalonych stolarzy z początku XX wieku :D

 

A teraz na poważnie. Na początku latach 40 XIX wieku w CK produkowano jeszcze typowe obudowy latarni. Sztuczne postarzanie zegarów, to niestety przypadłość dużej części zbieraczy  

[kumite 154]

Mariusz, szukaliście początku produkcji zegarów naściennych Rescha? Tak mi się wydawało i do tego się odniosłem. Jeżeli wszelkich śladów działalności , inna sprawa. Oczywiście,że wszystko jest orientacyjne i przybliżone inaczej się nie da,a jak się da, to i tak się ktoś znajdzie i zaprzeczy. Okres biedermeier to 1815 -1848, tak jest określany,a czy ktoś robił wcześniej, ciut później nie narusza tak podanego okresu.

Wczesne biedermeiery , masz ca 1815,a późniejsze ca 1848, Zdecydowanie później i w większości stosowano tarcze dwudzielne. Do zastanowienia dlaczego, mam tu swoje przemyślenia, ale nie o tym mowa,

[tarant 4606]

 

Chyba bardziej skupiłbym się na wzorze wskazówek.

Porównajmy ze wskazówkami  innych firm. Może wzór jest mniej ważny,ale charakter/masywność.

 

Może jednak wzór. I wracamy do...Lenzkircha. Mi się kojarzyły ze środkowym wzorem, po raz pierwszy zaobserowanym w linkowcu z numerem seryjnym 131966. To około 1867 roku.

 

 

Na wszelki wypadek dodam. Niczego autorytatywnie nie stwierdzam

Zdjęcie z publikacji G.A. Evereta "Lenzkirch Clocks The Unsigned Story".

Edytowane 10 Grudnia 2017 przez tarant

[Mariusz 109]

Jeżeli chcemy porozmawiać na poważnie o temacie wskazówek, tak by dało to jakieś efekty "lokalizacji w czasie", to wg mnie wypada  spojrzeć na  sprawę szerzej.

Prześledzić  ewolucję od powiedzmy początku XIX w w ich wyglądzie.

W ten sposób zaobserwować można koncepcje jakie były na początku okresu, potem zobaczyć co się zmieniało i jaki to miało kierunek / charakter.

 

Na tak zbudowanej bazie można "umieścić" wskazówki jakich używały poszczególne firmy, czyli poszukać  cech charakterystycznych czy trendów w poszczególnych wzorach.

W przykładzie powyżej pokazanym porównywanie jest trudne. Owszem - można szukać podobieństwa, tylko nie bardzo  wiem na co zwracać uwagę.

 

Wszystkie minutowe wskazówki mają ażurową część wskazującą u Lenza,  Rescha ma jednorodną,mniej ozdobną, wydaje się lżejszą.

Nie wiem jeszcze czy to istotna obserwacja - nie zastanawiałem się szerzej nad tym.

 

EDIT

 

Jeszcze coś odnośnie postarzania zegarów.

Nie postarzam, nie odmładzam -  przyjmuję, że jak jest brak danych, to jest  BRAK DANYCH i nie próbuje tego zastąpić domysłami, co NAGMINNIE czynicie.

Jeżeli więc  wsadzam kontrę na lata  60-te, to nie po to, by  przenieść początek produkcji wcześniej, tylko by bezpodstawnie nie dać go zakotwiczyć w latach 60-tych bez wystarczających dowodów na to.

 

Problem w tym, że takie  domysły po pewnym czasie przyjmuje się jako fakty i  nie wiadomo co z tym potem zrobić.

Kiedyś  ktoś napisał ( nie w Polsce ), że Resch zaczął produkcję  w Ebensee w 1871 i odtąd zaczął datować.

W dosyć szerokim gronie (nawet fachowców) uznano to za fakt i poszło... podobnie jak to, że Reschowie robili tylko zegary wagowe.

Szkody  z takiego domyślnego ustawiania faktów są większe niż pożytki.

Może w takim razie nie warto bać się zwrotu "  nie wiem "  ?

Można powiedzieć ( jeżeli "niewiedza" bardzo przeszkadza )  NIE USTALONO

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez Mariusz

[tarant 4606]

Żeby w Wiedniu mieć zakład zegarmistrzowski w którym sprzedaje się zegary, czy to je produkując, czy tylko je naprawiając, trzeba było należeć do Stowarzyszenia Zegarmistrzów. I rok, w którym tegoż członkiem został Lorenz Resch znamy. I już o tym pisałem.

[Mariusz 109]

OK - ale co z tego ma wynikać ?

Czy  Ed Pfeil sprzedając zegary Rescha musiał być w stowarzyszeniu, czy wystarczyło , że Reschowie byli, czy może musieli być obaj ?

Na kogo/czyje były  zakłady/warsztaty/fabryczki produkujące pierwsze zegary ?

Resch pojawia się z sygnaturą na mechanizmach od nr 42xxx.

Kupił wtedy, czy już miał wcześniej ?

Kupując Wurma kupił też maszyny - to chyba wiemy - wtedy zaczął sztancować, czy 10 lat później ?

Śmieszne to, że ani jedno ani drugie rozwiązanie nie pasuje do ilości produkcji.

Mogło by być  gdzieś po środku, ale 1868 robi  "zaledwie" 1800 szt rocznie, co by w najlepszym układzie dawało c.a 18 tys szt do 1870....

 

Piotr - za dużo niewiadomych. Próbujemy poukładać to na  zbyt małej ilości danych.

Oczywiście   tworząc  kilkanaście koncepcji, któraś będzie bardzo blisko prawdy.

Ale  cały czas to będzie konkurs wiary 

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez Mariusz

[Młot Thora 129]

Nihilizm epistemologiczny (zob. epistemologia) ukazuje, iż poznanie nie jest w ogóle możliwe (skrajny sceptycyzm poznawczy) i nie istnieje żaden sposób otrzymania wiedzy pewnej (skrajny sceptycyzm metodologiczny), albo zaprzecza nawet istnienia jakiejkolwiek formy wiedzy pewnej.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nihilizm

 

Przecież nie o to nam tutaj wszystkim chyba chodzi ?

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez Młot Thora

[tarant 4606]

Mogło by być  gdzieś po środku, ale 1868 robi  "zaledwie" 1800 szt rocznie, co by w najlepszym układzie dawało c.a 18 tys szt do 1870....

 

Piotr - za dużo niewiadomych. Próbujemy poukładać to na  zbyt małej ilości danych.

Oczywiście   tworząc  kilkanaście koncepcji, któraś będzie bardzo blisko prawdy.

Ale  cały czas to będzie konkurs wiary 

 

No, tu akurat oparłeś się na tym, co uważasz za mało wiarygodne. To przecież jeden wpis w reklamowo - propagandowym biuletynie. W którym nb zamieszczono erratę odnośnie nagrody, którą Resch w Paryżu otrzymał.

 

Warto zauważyć, że roczna produkcja Wenzela Schonbergera miała wynosić 1200 sztuk, również przy zatrudnionych 40 pracownikach "zegarmistrzowskich" oraz 15 stolarzach. Ile widzieliście zegarów Schonbergera? Powinny być niemal równie często spotykane jak te Rescha wz wczesnego okresu.

No ale przecież to nie są dowody na cokolwiek.

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez tarant

[Mariusz 109]

Ja się oparłem na tym, co opisałeś...

Nie ma co dywagować - mnóżcie koncepcje  jeżeli taka Wasza wola.

Jeżeli tylko uczciwie napiszecie, że to koncepcja a nie fakt, to nic złego się dziać nie będzie.

 

Jeżeli jednak coś na podstawie poszlak uznacie za fakt i ktoś napisze po raz kolejny  "ustalono" ... to  ja mówię pas.

Chyba zbyt wiele razy zwracałem uwagę na nadinterpretacje, sam czasami dając się wciągnąć w ton podobny.

Przepraszam  bardzo, ale  czuję się tym zmaltretowany i chyba trochę bezradny.

Zaraz będzie z powodu bezsilności dochodziło do agresji słownej z mojej strony, a to by nie miało najmniejszego sensu.

 

WESOŁYCH ŚWIĄT

[LESKOS 3339]

Nie wiem czy dobrze trafiłem  , ale kupiłem dzisiaj zegar - z mechanizmem Rescha. Czytałem uważnie repetytorium wiedzy Mariusza (czapka z głowy - znaczy szacun), chwilę się zastanawiałem i kupiłem. Kupiłem trochę w ciemno i w ciemności. Dużo nie ryzykowałem  , co najwyżej rozczarowanie ...

Okazało się że nie jest tak źle. Mam wątpliwości co do skrzyni , bo stara jest, ale nie wiem ile dokonano zmian i przeróbek w jej wyglądzie. Nie miała śladów po innym werku, ale w sumie sporo przeszła i część aplikacji jest dorabianych. Politurę też ostatnią warstwę położono pędzlem (choć dawno) w stylu wołającym o pomstę ... Ale to chyba wszystko do zrobienia. Nie jestem przekonany jednak jaki był dokładnie wygląd pierwotny ... chyba zbliżony, no i czy to w ogóle skrzynia Rescha, a nie produkcja zegara na bazie werku Rescha (taką mam końcepcję  )...

Może ktoś dysponuje wiedzą, a może zdjęciem takiej skrzyni i pomoże.

Mechanizm , na stan mojej wiedzy jest chyba oryginalnym Reschem.  Na Tarczy podpis Franz Rattler & Sohn ... i miejscowość Wersch...

Werk z tarczą, wieszak i wahadło ma te same numery czyli 4983 co wskazuje na 1863(?) rok produkcji we Wiedniu. Sygnatury brak oczywiście ale zidentyfikowałem go chyba jednoznacznie. Na tarczy od wewnętrznej strony dwie notatki z pobytu u zegarmistrzów. W 1883 i  1906 roku. Mechanizm w ładnym stanie , podobnie tarcza. Wskazówki są chyba z początkowego okresu produkcji i pasują do datowania.

Zamieszczam zdjęcia. Może ktoś pomoże przy identyfikacji skrzyni ...

i jeszcze 

[Szwardzwald1984 10]

Politura fakt razi trochę. Ale nie zamartwial bym się oryginalnością skrzyni wygląda ok gdzieś podobną widziałem ale nie pamiętam. ..wazne ze stara i brak dziur po innych sankach. Nie widziałem go dziś. Gratuluję.

Jutro wyślę zdjęcie swojego Rescha bardzo podobne zwieńczenie góry. Numer tez mam niski tyle ze z biciem.

Foto udało się wygrzebac