Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...
News will be here

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

fiodorczy

Prosze o info o zagarku (jakiekolwiek)

Rekomendowane odpowiedzi

Chyba Chińczyk, sądząc po paskudnych kołach naciągu. Przecież do dziś szalenie popularne są werki pt. Hangzhou 9011 czy Seagull ST36, czyliż azjatyckie unitasy. To jakiś stary (pewnie 20-letni) wypust, bo teraz sprzedają dopieszczone, wizualnie stosunkowo ładne mechanizmy. Zresztą koperta z szajsmetalu i tandetna tarcza raczej wskazują na ten sam rejon pochodzenia. 

Szwajcarskie firmy wypuszczały w latach '70 i '80 dokładnie takie wersje Unitasa sygnowane ETA 6498. Werk młotkowany, koła naciągowe jak na tej focie. Jakbym poszukał to bym znalazł superszwajcarskiego Continentala i chyba Edoxa z takimi werkami. Z kopertami też różnie bywało. Gdzie one były naprawdę produkowane to inna sprawa, do teraz się ciągną te zagadki. Azjatyckie unitasy od Seagulla czy Hangzhou są generalnie lepiej wykończone i nie spotkałem się jakoś z chińczykami wykańczanymi młotkowaniem, chociaż może i takie bywały - nie widziałem wszystkich zegarków na świecie.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to mój błąd, tak wykończonego "prawdziwego" Unitasa nie widziałem. za to parę chińskich werków - owszem. Szwajcary też, w sumie... 

Tylko tu mówimy o werku. Tarcza jest tu też marniawa, a koperta typowo chińska.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to mój błąd, tak wykończonego "prawdziwego" Unitasa nie widziałem. za to parę chińskich werków - owszem. Szwajcary też, w sumie... 

Tylko tu mówimy o werku. Tarcza jest tu też marniawa, a koperta typowo chińska.

Pogrzebałem trochę i mam zwłoki Edoksa w podobnej kopercie, w środku werk sygnowany puncą Unitasa 6498, gładki z fazowanymi mostkami.

Za to dokładnie taki werk (młotkowany) mam w Continentalu, sygnowany już jako ETA 6498.

Widziałem sporo szwajcarskich zegarków z tak wykończonymi werkami. Nie wszyscy pakują do środka wersje TOP.

To nie są jeszcze najgorzej wykończone werki, bo widziałem szwajcarskie 6498 w stanie kompletnie surowym, z jakimiś zadziorami na krawędziach płyt. W latach '70 i '80 różne cuda się działy, a jakby dobrze pogrzebać to dzieją się i dzisiaj.

 

pozdrawiam

Narfas

 

Edit: jak już pogrzebałem w szufladach, to równie dobrze mogę strzelić fotkę porównawczą.

 

DSCF3622b.jpg

 

- góra po lewej: Edox, koperta dość barokowa, ale o w miarę znośnej jakości. Szału nie ma, ale jakość jest zdecydowanie lepsza od kopert w którą Chińczycy pakują werki Shanghai Standard i sprzedają po 5 USD. Werk opisany standardowo (Swiss, seventeen 17 jewels, unadjusted), pod balansem punca Unitas 6498. Werk szlifowany, mostki fazowane. Pokazuję ze względu na kopertę.

- góra po prawej: Continental (dość gówniana, ale szwajcarska firma), werk opisany tak samo jak wyżej, pod balansem punca ETA 6498. Werk wykończony młotkowaniem (hammering decor, czy jakoś tak). Dość popularna wersja budżetowa. Pokazuję ze względu na werk.

Obydwa zegarki to rzeczy "cepeliowe", albo jak kto woli "prezentowe", nawiązujące do starych rozwiązań estetycznych. Do teraz się oczywiście robi takie rzeczy.

- u dołu: typowy Asian Unitas (w tym przypadku 6497, ale 6498 wyglądają podobnie) wykończony pasami. Jak widać, Chińczyk nie ma się czego wstydzić. Zwraca uwagę inny kształt półmostka balansu oraz normalne ramię mikroregulatora. Chińskie Unitasy są produkowane w kilku wersjach różniących się układem mostków i mikroregulatorem.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Poproś o zdjęcie i po problemie. Jest zawsze szansa na werk kombinowany - w wyniku napraw - z kilku, z różnych okresów. Wtedy elementy mogą się różnić zdobieniem.

d o k ł a d n i e !!

 

tutaj masz inną aukcję z pełną foto-dokumentacją, gdzie możesz przyjrzeć się mechanizmowi -> http://allegro.pl/molnia-mega-okazja-i4274675592.html

 

Te najstarsze mołnie, to kultowe i wyjątkowe zegarki, zarówno pod względem wysokiej jakości jak i z tego powodu, że były produkowane w Czelabińsku na podstawie szwajcarskiej licencji legalnie zakupionej przez sowietów - co było dla nich absolutnym ewenementem w tamtych czasach :)


koszyk tourbilliona do hublota ...niebity! kupię

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

d o k ł a d n i e !!

 

tutaj masz inną aukcję z pełną foto-dokumentacją, gdzie możesz przyjrzeć się mechanizmowi -> http://allegro.pl/molnia-mega-okazja-i4274675592.html

 

Te najstarsze mołnie, to kultowe i wyjątkowe zegarki, zarówno pod względem wysokiej jakości jak i z tego powodu, że były produkowane w Czelabińsku na podstawie szwajcarskiej licencji legalnie zakupionej przez sowietów - co było dla nich absolutnym ewenementem w tamtych czasach :)

 

1. Mołnia z aukcji którą wklepiłeś pochodzi jeszcze z produkcji moskiewskiej, nie czelabińskiej.

2. Rosjanie kupowali licencje (od Corteberta, LIPa, ASa) i nie było to ewenementem, chociaż zdarzają się ciekawe wyjątki (kiedy kupili całą fabrykę Hampdena zamiast bawić się w licencje) czy przypadki kontrowersyjne (na ile Kirowski 2408 jest kopią ASa, czy to jedyne ogólna inspiracja?). O ile wiem, to ewidentne zerżneli jakiegoś kwarca, bodaj w latach '70 i wkrótce go wycofali z produkcji.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No wlasnie slyszalem juz opinie o mechanizmie Poljota 2408(09) ze sa kopiami ktoregos ze szwajcarkow. Wiesz moze ktorego dokladnie?

Sam bardzo lubie 2409 za to ze jest niesamowicie dokladny no i mam sentyment bo byl poerwszym jaki zlozylem.

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pogrzebałem trochę i mam zwłoki Edoksa w podobnej kopercie, w środku werk sygnowany puncą Unitasa 6498, gładki z fazowanymi mostkami.

Za to dokładnie taki werk (młotkowany) mam w Continentalu, sygnowany już jako ETA 6498.

Widziałem sporo szwajcarskich zegarków z tak wykończonymi werkami. Nie wszyscy pakują do środka wersje TOP.

To nie są jeszcze najgorzej wykończone werki, bo widziałem szwajcarskie 6498 w stanie kompletnie surowym, z jakimiś zadziorami na krawędziach płyt. W latach '70 i '80 różne cuda się działy, a jakby dobrze pogrzebać to dzieją się i dzisiaj.

 

pozdrawiam

Narfas

 

Edit: jak już pogrzebałem w szufladach, to równie dobrze mogę strzelić fotkę porównawczą.

 

DSCF3622b.jpg

 

- góra po lewej: Edox, koperta dość barokowa, ale o w miarę znośnej jakości. Szału nie ma, ale jakość jest zdecydowanie lepsza od kopert w którą Chińczycy pakują werki Shanghai Standard i sprzedają po 5 USD. Werk opisany standardowo (Swiss, seventeen 17 jewels, unadjusted), pod balansem punca Unitas 6498. Werk szlifowany, mostki fazowane. Pokazuję ze względu na kopertę.

- góra po prawej: Continental (dość gówniana, ale szwajcarska firma), werk opisany tak samo jak wyżej, pod balansem punca ETA 6498. Werk wykończony młotkowaniem (hammering decor, czy jakoś tak). Dość popularna wersja budżetowa. Pokazuję ze względu na werk.

Obydwa zegarki to rzeczy "cepeliowe", albo jak kto woli "prezentowe", nawiązujące do starych rozwiązań estetycznych. Do teraz się oczywiście robi takie rzeczy.

- u dołu: typowy Asian Unitas (w tym przypadku 6497, ale 6498 wyglądają podobnie) wykończony pasami. Jak widać, Chińczyk nie ma się czego wstydzić. Zwraca uwagę inny kształt półmostka balansu oraz normalne ramię mikroregulatora. Chińskie Unitasy są produkowane w kilku wersjach różniących się układem mostków i mikroregulatorem.

 

pozdrawiam

Narfas

Dziękuję za wykład!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No wlasnie slyszalem juz opinie o mechanizmie Poljota 2408(09) ze sa kopiami ktoregos ze szwajcarkow. Wiesz moze ktorego dokladnie?

Sam bardzo lubie 2409 za to ze jest niesamowicie dokladny no i mam sentyment bo byl poerwszym jaki zlozylem.

 

Pozdrawiam

No i właśnie nie pamiętam, a nie mogę znaleźć. W każdym razie sytuacja jest podobna jak z Wostokiem 2809, który jest określany kopią Zenitha. Niby wizualnie podobny, a jak się bliżej przyjrzeć, to wszystko przestaje pasować.

W każdym razie rozważania które kiedyś czytałem kończyły się konkluzją, że jest całkiem prawdopodobne że 2408 był zainspirowany Tajemniczym ASem, ale tak naprawdę identyczna jest tylko zapadka koła naciągowego.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

widze, ze te molnie sa dosyc tanie jeden za 90 nikt nie licytuje, drugi poszedl za 120.

W sobote ogladalem kolejnego kieszonkowca. Wlasciciel mowi, ze jest to stary zegarek, no ale ja jestem juz troche madrzejszy wiem, ze musze zobaczyc ten werk.

W sumie to sobie mysle, ze pewnie za duzo mi to nie da, ale skoro wszyscy tak mowia to chociaz wypada rzucic okiem.

Sciagam dekielek, a tam mechanizm..........na baterie !!??!!??!

 

To w sumie mialem szczescie z tym pirwszym, chociaz "cepelia", ale jak Narfas stwierdzil niekoniecznie musi to byc chinczyk :)

 

Co do Molni jeszcze, to w koncu nie od dzisiaj wiadomo ze rosyjskie zegarki sa tak dobre jak szwajcarskie,

a czasami nawet szybsze :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi sie ze ten moj bardziej jest podobny do tych gornych co pokazal Narfas.

Do tego z prawej te blaszki metalowe, a do tego z lewek mocowanie tego uchwytu do lancuszka.(i mocowanie tej gornej srobki).

Takze kolory kolek 2 zlote i to 1 srebrne (z tych na dole).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

widze, ze te molnie sa dosyc tanie jeden za 90 nikt nie licytuje, drugi poszedl za 120.

W sobote ogladalem kolejnego kieszonkowca. Wlasciciel mowi, ze jest to stary zegarek, no ale ja jestem juz troche madrzejszy wiem, ze musze zobaczyc ten werk.

W sumie to sobie mysle, ze pewnie za duzo mi to nie da, ale skoro wszyscy tak mowia to chociaz wypada rzucic okiem.

Sciagam dekielek, a tam mechanizm..........na baterie !!??!!??!

 

To w sumie mialem szczescie z tym pirwszym, chociaz "cepelia", ale jak Narfas stwierdzil niekoniecznie musi to byc chinczyk :)

 

Co do Molni jeszcze, to w koncu nie od dzisiaj wiadomo ze rosyjskie zegarki sa tak dobre jak szwajcarskie,

a czasami nawet szybsze :)

 

Jak wspomniał hrabia, Mołnia jest konstrukcją szwajcarską, opartą na licencji Corteberta 620. Nie jest dosłowną kopią, bo werk przystosowano do produkcji masowej.

 

pppppp_1287766655_7klq4mg9db.jpg

 

Jeśli istotny jest dla Ciebie element finansowy i chcesz coś droższego i bardziej prestiżowego, to kup sobie taką Mołnię:

 

Rahmen_Bild_Rolex618.jpg

 

^_^

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bardziej niz o to "Jeśli istotny jest dla Ciebie element finansowy i chcesz coś droższego" , chodzi mi o to "werk przystosowano do produkcji masowej".

Fajnie by bylo jakby zegarek zaskoczyl mnie dokladnoscia.

Nie o to chodzi ze chce cos drozszego, bo cena 90-100 zl mi odpowiada.

Tylko, ze jezeli tych zegarkow w takich cenach jest sporo........wolalbym zeby ta cena 100 zl byla cena okazyjna(zegarek wart np. 300-400zl:)), chcialbym upolowac jakas perelke:)

Otrzymalem zdjecia tej Molni z allegro za 90zl :

 

a tak z ciekawosci jeszcze po ile chodza te zegarki na reke co pokazales?

post-71991-0-09423400-1401801211_thumb.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zdjęcia fatalne... ale zegarek ok! przynajmniej wizualnie

Tak jak napisałem wcześniej: jeśli zawierzyć słowom sprzedającego, że jest świeżo po serwisie (koszt czyszczenia/smarowania u zegarmistrza to 40-60 zł) to dziewięć dyszek obleci...

 

tylko z tym "zawierzaniem".... ? :)  ...ryzyko jak w każdej innej aukcji

 

popatrzyłem jeszcze na inne zegarkowe aukcje gościa. ma drugą mołnię z lat 60-tych w tej samej cenie - także dobra pozycja (konstrukcyjnie nowocześniejsza i precyzyjniejsza) ale kolekcjonersko gorsza...

 

widzę, że prezentuje także raketę kieszonkową - ale tutaj to cenę wystawił zaporową! 70zł byłoby dobrą ceną przy rakecie-kieszonce z werkiem 23j (w złoconej kopercie)


koszyk tourbilliona do hublota ...niebity! kupię

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mówiąc wprost: szansa na to, że trafisz coś okazyjnego jest nikła. Oczywiście, każdy ma szansę, ale większą mają ludzie z duuużą wiedzą. Na początku zegarkowej przygody się z reguły przepłaca, a nie trafia perełki za mały pieniądz. 

 

Jeśli chcesz coś bardzo dokładnego, to ze starym zegrkiem mechanicznym zawsze jest loteria. Raz będziesz miał odchyłki na poziomie kilku sekund na dobę, a raz sporo większe. Dokładny zegarek to trzeba mieć w telefonie ;)

 

 

Ta Mołnia ze zdjęcia wygląda na niekombinowaną, poczekaj jeszcze na opinię kogoś "od kieszonek", ale przynajmniej płyty i mostki wydają się być z jednego okresu. Jeśli tak jest, to te 9 dych przy zegarku po serwisie, to  dobra cena, moim zdaniem.

 

A te naręczne... To zegarki dla marynarki wojennej, kilkudziesięcioletnie, mechanizmy Rolexa... Nie orientuję się w cenach, ale dobry samochód lepszej klasy na bank,.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu masz Iskrę od sprzedawcy z dobrą renomą.

http://allegro.pl/piekna-rzadka-iskra-17-kamieni-na-chodzie-i4298167835.html

Ma wyższą wartość kolekcjonerską od zwykłej Mołni. Jest właściwy półmostek balansu (co nie jest takie oczywiste) i ogólnie nie mogę się przyczepić. Cena to nie okazja, ale jest do przyjęcia.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"dobra pozycja (konstrukcyjnie nowocześniejsza i precyzyjniejsza) ale kolekcjonersko gorsza..." no wlasnie mi bardziej chodzi o ta kolekcjonerskosc cofer:)

A Rakieta jest po 70zl tylko nie widze aby koperta byla zlocona.

 

Hrabio, wlasnie o to chodzi, ze ja niestety sie nie znam, malo tego nawet nie wiem jak uplasowac ta molnie, bo nie mam odniesienia, no ale od czegos trzeba zaczac zdobywanie wiedzy.

Ostatnio nie mam za duzo czasu, ale forum to pewnie kopalnia wiedzy:)

Dlatego, najpierw wole tu sie zapytac znawcow zanim cos kupie.

 

Jezeli chodzi o ta iskre "Ma wyższą wartość kolekcjonerską od zwykłej Mołni" tzn. jest rzadsza, dokladniejsza itp.?

 

Jeszcze pytanie co to oznacza " 17 kamieni"? niektore chyba maja 20 pare, sorry, ale wogole nie wiem co to jest :( Im wiecej tym lepiej?

Ogolnie to rosja, szwajcaria.......jakies kraje jescze produkowaly dawniej dobre zegarki?

 

Pozwole sobie jeszcze raz zamiescic fotke tego, bo ciagle moge go nabyc. Moze ktos bedzie wiedzial cos wiecej.

 

post-71991-0-17141100-1401821326.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pisałem Ci, jak jest z dokładnością. Zegarki, które mają po kilkadziesiąt lat różnie się mogą zachowywać. Loteria. I też nie wiem co rozumiesz przez dobrą dokładność... Jak chcesz mieć minutę na miesiąc, to zabawa w stare zegarki raczej odpada... 

 

Iskra jest rzadsza od Mołni. Ale zegarka naprawdę przez kolekcjonerów poszukiwanego na Allegro za 100 czy 150 złotych nie kupisz. Na ciekawsze sztuki jest sporo chętnych. Chyba że coś się trafi z marnym opisem i fotkami, ale wtedy masz loteryjką.

 

Kamienie... Łożyskują... Osie od kół nie trą o metal, tylko o kamyki... Bo w układzie metal-metal, jak w najtańszych konstrukcjach, wszystko się szybciej zużywa od pracy. W prostych mechnizmach 17 kamieni to taki przyzwoity standard. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

pytanie co to oznacza " 17 kamieni"? niektore chyba maja 20 pare, sorry, ale wogole nie wiem co to jest :( Im wiecej tym lepiej?

ilość kamieni (rubinowych łożysk) traktuj raczej jako wskazówkę co do modelu mechanizmu tak jak symbol jego kalibru, a nie jako jakiś wyznacznik "lepszości" :)

 

Co do rakety z aukcji, to mnie nie zrozumiałeś... pisałem, że 7 dyszek byłaby okazyjną ceną za "rodzynka" czyli kieszonkę rakety z mechanizmem na 23 kamieniach, które widywałem wyłącznie w złoconych kopertach. Na tej aukcji jest "pospolita" z werkiem 19-to kamieniowym i w typowej chromowanej kopercie. Ale sam posiadam taki zegarek i złego słowa nie pozwolę powiedzieć! - naprawdę b.precyzyjnie odmierza czas i nie miewa kaprysów (tyle, że jak na alledrogo - to drogo :))


koszyk tourbilliona do hublota ...niebity! kupię

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam.

Z pytaniem :)

 

Od dawna szukam podobnego zegarka, jak tu: http://allegro.pl/piekny-meski-zlocony-junghans-germany-i4289250490.html

Kiedyś na allegro pojawił się bardzo podobny, przepiękny Liban, którego wówczas nie wyhaczyłem :( I od tej pory taki za mną chodzi...

Ten z aukcji kusi mnie bardzo, ale mam pytanie do znawców - czy Waszym zdaniem zegarek jest w dobrym stanie? No i czy Junghans za taką cenę jest OK, czy nie?

 

* Jeśli to nie to miejsce na takie pytania to przepraszam, szukałem na forum i nie znalazłem :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lepiej byłoby założyć nowy temat w tym dziale. Ale jeśli chodzi o ten zegarek, to nie ma dużo do pisania. Wskazówki godzinowa i minutowa raczej zmienione (nie pasują), koperta mocno zjechana, brak zdjęcia mechanizmu. Ja bym odpuścił. To, że ktoś pisze, że zegarek jest sprawny i na chodzie nie zawsze znaczy, że nadaje się do użytku. Trzeba się dopytać o to, czy nie staje i czy odchyłki dobowe nie są horrendalne. A i tak pewnie przyda mu się czyszczenie i smarowanie, czyli kolejne kilkadziesiąt złotych, najmarniej. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lepiej byłoby założyć nowy temat w tym dziale. Ale jeśli chodzi o ten zegarek, to nie ma dużo do pisania. Wskazówki godzinowa i minutowa raczej zmienione (nie pasują), koperta mocno zjechana, brak zdjęcia mechanizmu. Ja bym odpuścił. To, że ktoś pisze, że zegarek jest sprawny i na chodzie nie zawsze znaczy, że nadaje się do użytku. Trzeba się dopytać o to, czy nie staje i czy odchyłki dobowe nie są horrendalne. A i tak pewnie przyda mu się czyszczenie i smarowanie, czyli kolejne kilkadziesiąt złotych, najmarniej. 

 

Dziękuję za odpowiedź.i radę :)

Właśnie czekam na zdjęcie mechanizmu i kilka odpowiedzi ale coś mi się wydaje, że sprzedawca raczej marny.

Trzeba będzie odpuścić.

Szkoda :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zegarków w tym stylu jest na allegro cała masa, można kupić już za grosze...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzieki wam za wyjasnienie kwestii kamieni, jezeli chodzi o zakup na allegro, wiem, ze moze byc tam ciezko cos w dobrej cenie kupic i tez tam nie szukam :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli się nie znasz i szukasz okazji, to prawdopodobieństwo wdupienia jest bardzo wysokie. Tym bardziej że najwyraźniej sam nie wiesz czego szukasz. Trudno traktować ryneczek kolekcjonerski jak supermarket z promocjami. Wilków jest tam sporo, a owieczki płacą frycowe.

Byłoby dla Ciebie dobrze, gdybyś sam zgłębił temat i przy tej okazji zorientował się, co Cię interesuje, bo pytanie na forum o co chodzi z tymi kamieniami jest, prawdę mówiąc, nieco kompromitujące i wskazuje na pewną niechęć do samodzielnych poszukiwań.

Nie obrażaj się przypadkiem. To powyżej to są naprawdę dobre rady, które pozwolą Ci uniknąć rozczarowań, również finansowych.

 

pozdrawiam

Narfas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.