Invar Erbo z szafirami

[Grigoris1 338]

Koledzy!

 

Tym razem proszę o wsparcie merytoryczne w sprawie takiego oto okazu:

 

 

Zegarek wygląda na tzw. "frakowiec" - jest bardzo płaski, w pozłacanej kopercie.

 

 

Pytanie związane jest z oryginalnością zegarka - na tarczy sygnowany jest "Invar" a na mechanizmie "Erbo" - na kopercie nie ma sygnatur marki- czy może być to autentyczny zestaw czy jednak składak?

 

 

O ile Invar dość dobrze znam, to Erbo (Ernest Borel?) spotykam po raz pierwszy.

 

 

 

 

Co sądzicie o szafirach w mechanizmie? Rubiny są np. w kotwicy a pozostałe kamienie mają piękny niebieski kolor.

 

 

[Piotr Ratyński 537]

A co mamy sądzić? I rubiny i szafiry stosowane w łożyskach zegarkowych maja wartość jedynie techniczną, nawet jakby były naturalne, a z technicznego punktu widzenia różnica między łożyskami rubinowymi a szafirowymi jest żadna.

[Grigoris1 338]

Tak, masz rację, ale przyznaj - ile widziałeś mechanizmów opartych na szafirach?

Wartość estetyczna w zegarkach też gra dużą rolę (vide amerykańskie cudeńka), a ten ma i kamieni 17 i adjustowań 4

[Piotr Ratyński 537]

Widziałem kilka, widocznie czerwony kolor jest uznany przez zegatmistrzów za bardziej estetyczny. Mnie też się bardziej podoba

[Grigoris1 338]

Co jednak z relacją Invar-Erbo?

[Paweł Bury. 6647]

Na mechanizmie masz oznaczenie SUPERIOR a nawet EXTRA SUPERIOR  co oznacza że mechanizm jest klasy wyższej (ponadprzeciętnej) stąd też pewnie zastosowanie szafirów zamiast rubinów (inna ciekawsza estetyka być może ktoś stwierdził że będą jednak lepsze) - obstawiałbym że są to prawdziwe szafiry a nie jakiś syntetyczny substytut 

Naprawdę rzadka ciekawostka - bawię się w zegarki od dawna i drugi raz taki widzę - pierwszy raz widziałem taki chyba z 10 lat temu więc na pewno rzadki 

[Piotr Ratyński 537]

Jeżeli na tarczy mamy inna markę, a na werku inną, a nic nie wskazuje że zegarek był kombinowany, to zazwyczaj na tarczy mamy producenta zegarka (czasami nawet jedynie dystrybutora), a na mechanizmie producenta mechanizmu. 

 

Co do stosowania szafirów w zegarkach wyższej klasy, a rubinów niższej, to nie ma takiej korelacji, bo oba kamienie są tym samym minerałem o nazwie korund (tlenek glinu) czyli technicznie się niczym nie różnią, a jedynie estetycznie i nie wiem dlaczego kolor niebieski ma oznaczać niby akurat wyższą klasę. Jeżeli chodzi o syntetyczne rubiny czy szafiry, to różnią się one od naturalnych wyższą czystością, czyli na łożyska się bardziej nadają.

 

Jak dla mnie mechanizm jest lepszy od przeciętnych, ale tych ekstra tak charakterystycznych dla werków wysokiej klasy (np. mikroreakcja, balans kompensacyjny, szatony na śrubkach, itp.) nie posiada, więc zaliczyłbym go do średniaków.

[Grigoris1 338]

Dzięki za kolejne wpisy

OK, niech będzie to średniak wyższej klasy - posiada przecież wiele ważnych atrybutów jakości - a balans jest i bimetaliczny i kompensacyjny.

 

Co do mikroregulacji - czy to częste rozwiązanie w bardzo płaskich zegarkach?

[Piotr Ratyński 537]

Co do mikroregulacji - czy to częste rozwiązanie w bardzo płaskich zegarkach?

I znowu nie wiem co ma tu piernik do wiatraka, czy mikroregulacja przeszkadza w płaskości? Raczej trzeba by się spytać, czy płaskie zegarki kieszonkowe bywają często wysokiej klasy, a odpowiedź brzmi bywają, ale nie często. Płaskość zegarka kieszonkowego utrudnia uzyskanie wysokich parametrów mechanizmu, wiec jest raczej unikana. Była moda na fraki, była moda na płaskie zegarki kieszonkowe, ale duża płaskość nie jest parametrem optymalnym dla takiego zegarka.

[Narfas 37]

Co do różnic między naturalnymi a hodowanymi rubinami czy szafirami pełna zgoda, ale...

 

Jak dla mnie mechanizm jest lepszy od przeciętnych, ale tych ekstra tak charakterystycznych dla werków wysokiej klasy (np. mikroreakcja, balans kompensacyjny, szatony na śrubkach, itp.) nie posiada, więc zaliczyłbym go do średniaków.

 

...tak naprawdę wszystkie tego typu bajery mają się nijak do jakości mechanizmu. Część z nich miała znaczenie praktyczne w XIX czy jeszcze na samym początku XX w., ale potem... potem mogła co najwyżej uzasadniać wyższą cenę, a ich użytkowe znaczenie uważam za raczej mizerne. Prawdę mówiąc widziałem chyba już zbyt wiele co najwyżej przeciętnych mechanizmów opatrzonych wszystkimi możliwymi bajerami[1], a i parę werków znakomitych, ale opierających się na przemyślanej konstrukcji, precyzji wykonania i znakomitych materiałach, a nie na różnych dokręconych i wyfrezowanych kawałkach...

Jakimś wyjątkiem może być frezowanie pasów czy innych groszków, bo jednak utwardza powierzchniowo płytę i mostki[2] no ale jednak jak się wydaje zwykła warstwa niklu robi to jeszcze lepiej...

 

Aha, i jeszcze jedno: hodowany korund jest bezbarwny, barwi się go solą chromową lub tlenkami na czerwono, różowo ("rubin") czy niebiesko albo zielonkawo ("szafir") jedynie ze względu na tradycję i nie ma to znaczenia praktycznego.

 

 

Kiedyś może miało to jakieś znaczenie dla odróżniania jakości komponentów zegarka, ale od kiedy spryciarze zaczęli robić łożyska na szkle barwionym w masie na czerwono, to i producenci lepszych zegarków jakby odpuścili i mam chyba jeszcze jakieś zegarki całkiem renomowanych firm z bezbarwnymi korundowymi kamieniami - bo niby dlaczego nie.

 

pozdrawiam

Narfas

 

[1] na czele tych bajerów stawiam idiotyczny (i jedyny) wielki szaton na osi koła minutowego, gdzie tak naprawdę nawet zwykły kamień nie jest szczególnie potrzebny

[2] a to zawsze dobra rzecz opóźniająca utlenianie

[Piotr Ratyński 537]

Co do różnic między naturalnymi a hodowanymi rubinami czy szafirami pełna zgoda, ale...

 

 

...tak naprawdę wszystkie tego typu bajery mają się nijak do jakości mechanizmu. Część z nich miała znaczenie praktyczne w XIX czy jeszcze na samym początku XX w., ale potem...

A potem zegarmistrzostwo zajęło się zegarkami  naręcznymi i kieszonkowe straciły na znaczeniu. Oczywiście, że są zegarki kieszonkowe wysokiej jakości bez bajerów i słabej jakości z bajerami, ale tak jak napisałeś parę werków.

Tu należy się zastanowić po czym można poznać na zdjęciu klasę mechanizmu jakiejś firmy o której niewiele wiadomo. Jak dla mnie to można opierać się tylko na tym co widać i co nie widać, a w tym wypadku moim zdaniem na tych zdjęciach mamy średnią klasę.

[pawelmcstock 22]

Przepraszam, że zabieram głos, bo jestem dyletantem, ale a propos koloru kamieni czy innych elementów mechanizmu takich jak łebki wkrętów czy kolor włosa, to na Planete był emitowany film dokumentalny o najbardziej szlachetnych, renomowanych i najdrożych wytwórcach zegarków, i podkreślono, że to kolor niebieski podkreśla zacność wyrobu, nie czerwony.

I znikam

[Piotr Ratyński 537]

Przepraszam, że zabieram głos, bo jestem dyletantem, ale a propos koloru kamieni czy innych elementów mechanizmu takich jak łebki wkrętów czy kolor włosa, to na Planete był emitowany film dokumentalny o najbardziej szlachetnych, renomowanych i najdrożych wytwórcach zegarków, i podkreślono, że to kolor niebieski podkreśla zacność wyrobu, nie czerwony.

I znikam

Na pewno nie a propos kamieni, co można sprawdzić samemu bez pomocy tv, oglądając zegarki renomowanych i najdrożych firm.

[Grigoris1 338]

Cieszę się,że doszliśmy do wniosku, że niebieski kolor nobilituje zegarek - dzięki za wszystkie wpisy!

[Piotr Ratyński 537]

Się powtórzę, nie ma takiej korelacji niebieskie kamienie lepszy zegarek czerwone gorszy. Czy to tak trudno obejrzeć sobie zegarki najlepszych firm, zamiast nobilitować na siłę coś co z powodu tej pseudo nobilitacji i tak nie będzie lepsze niż jest. Czy to tak trudno zauważyć, że zdecydowana większość mechanizmów uznawanych za najlepsze na świecie ma kamienie czerwone? Wystarczy użyć Google.

[Grigoris1 338]

Piotrze, szanuję Twoją skrupulatność - ja jednak będę upierał się,że niebieskie kamienie należy nobilitować ze względu na ich rzadkie zastosowanie - wiele zegarków przeszło przez moje ręce, a ten jest pierwszy z takim rozwiązaniem.

 

Absolutnie zgadzam się również,że wiele mu brakuje do Vacheronów czy innych Patków - to nie podlega dyskusji.

 

Ciekawe, nawiasem mówiąc, ile jest przykładów zegarków z niebieskimi kamieniami na tym forum ?

[hrabia 85]

Hm... Czy to, że coś jest w miarę rzadkie, to znaczy, że jest nobilitujące? Ile jest na forum zegarków z niebieską plastikową kotwicą? Ja mam jeden. Może jeszcze ze 2 się znajdą. Ale drugiego z plastikowymi kołkami pewnie się nie znajdzie.

[Narfas 37]

Piotrze, szanuję Twoją skrupulatność - ja jednak będę upierał się,że niebieskie kamienie należy nobilitować ze względu na ich rzadkie zastosowanie - wiele zegarków przeszło przez moje ręce, a ten jest pierwszy z takim rozwiązaniem.

 

Absolutnie zgadzam się również,że wiele mu brakuje do Vacheronów czy innych Patków - to nie podlega dyskusji.

 

Ciekawe, nawiasem mówiąc, ile jest przykładów zegarków z niebieskimi kamieniami na tym forum ?

 

Po prostu zdarzają się i tyle. To sytuacje, kiedy producent zegarka z tych czy innych względów zdecydował złamać tradycję czerwonych czy różowych kamieni łożyskowych. Bywają niebieskie, zielonkawe, przezroczyste... Użytkowo czy też technologicznie to nie ma kompletnie żadnego znaczenia - to jest (a przynajmniej powinien być) korund, barwiony przy hodowli w ten czy inny sposób.

Nic mi o tym nie wiadomo, jakoby inne barwy kamieni były bardziej cenione kolekcjonersko czy prestiżowo, nic mi też nie wiadomo o wyspecjalizowanych kolekcjach, chociaż doświadczenie uczy że ludzie zbierają w zasadzie wszystko. Tak ogólnie, ot, ciekawostka.

 

Tradycja wynika z niegdysiejszego dość powszechnego stosowania naturalnych rubinów w roli kamieni łożyskowych - chociaż ze względu na twardość zdarzały się i łożyska na bezbarwnych diamencikach[1]. Czerwone rubinki podrabiano, oczywiście, wstawiając tańsze i łatwiejsze w obróbce, a podobnie wybarwione granaty. Zdarzało się też szkło barwione na czerwono w masie, a znacznie później (lata '60 czy '70) nawet czerwoniutkie łożyska plasticzane[2].

 

Co do naturalnych i hodowanych rubinów. Naturalne posiadają często zanieczyszczenia, inkluzje czy mikropęknięcia, dyskwalifikujące je do zastosowań technicznych typu łożysko. Czasem są to rzeczy niewidoczne, które wychodzą po czasie. Takie niejednorodności bywają cenione jubilersko, ale zegarmistrzowsko - nigdy. Ogólnie: naturalne kamienie lubią pękać, nawet bez widocznych przyczyn. Rubiny hodowane w kontrolowanych warunkach nie posiadają tych przypadłości, a są przy okazji znacznie tańsze. Wnioski są oczywiste.

 

Co do barwy niebieskiej: chodziło zapewne o bawienie termiczne elementów stalowych - zazwyczaj śrubek.

To też kiedyś miało wiele sensu: ta niebieska powierzchnia to warstwa tlenków zabezpieczająca powierzchnię stopu zawierającego żelazo przed dalszym utlenianiem. Innymi słowy: rzecz jest zdecydowanie bardziej odporna na rdzewienie.

W czasach powszechnej dostępności stali nierdzewnej, obrabiarek precyzyjnych, no i niklowania, to też nie ma innego sensu poza estetycznym - no, może jeszcze chodzi o wartość dodaną, mającą jakoś uzasadnić cenę zegarka. Przy czym jest bardziej upierdliwe w serwisie, bo zarysowanie warstwy tlenków jest prostsze niż łebka śrubki stalowej czy niklowanej, a oczywiście wypolerować tego potem nie sposób. Barwienie samo w sobie nie jest specjalnie skomplikowane, ale wybarwienie na dokładnie ten sam odcień większej partii materiału to już technologiczna ekwilibrystyka, a i tak odrzutów jest sporo, bo zawsze tu i tam pojawi się inaczej wybarwiona cętka. Innymi słowy: upierdliwe i w zasadzie bez sensu, ale jakiż to prestiż!

 

pozdrawiam

Narfas

 

[1] stosowane rzadziej głównie ze względu na wyjątkową upierdliwość obróbki materiału

[2] co miało, albo i nie miało sensu w zależności od użytego tworzywa sztucznego

[Piotr Ratyński 537]

Tyle postów, żeby wyjaśnić prostą logicznie rzecz:

W przypadku gdy o rzadkości nie decydują trudności z uzyskaniem, to logika mówi, że jedynym powodem rzadszego stosowania jest to, że ta rzadkość się mniej podoba. Szczególnie gdy chodzi właściwie o sam kolor i nic więcej.

Nie rozumiem gdzie tu można umieścić takie słowa jak lepszy, zacność, nobilitacja itp.

A łopatologicznie:

Ludzie bardzo rzadko malują mieszkania na czarno, czy ten kolor w związku z tym nobilituje mieszkanie?

[kiniol 2359]

Tak

[Grigoris1 338]

Nie liczyłem na aż taki odzew - wdzięczny jestem za wszystkie wpisy - dały mi one pogląd szerszy na sprawę kamieni w mechanizmach - dzięki!

Reasumując - oceniając dany zegarek zwracamy uwagę na warstwę wizualną i funkcjonalną - która z nich jest ważniejsza, to kwestia punktu widzenia oraz prestiżu marki.

[Paweł Bury. 6647]

A ja powiem inaczej

Można zrobić schody - jedne ze świerka i pomalować je olejną a drugie z dębu i nałożyć pięć warstw poliuretanu - po jednych i drugich tak samo wejdziesz na strych i wyglądały będą podobnie  jednak te dębowe będą znacznie lepszej jakości i w zupełnie innej cenie 

Odnosząc to do tego zegarka wnioskuje że przy jego produkcji ktoś się po prostu przyłożył dużo bardziej niż przy montażu zwykłego mechanizmu - pięknie zdobiąc mostki w pasy , po fazował krawędzie, zadbał aby zegarek się wyróżniał dając niebieskie łożyska, potem testował zegarek w różnych pozycjach i temperaturach - pewnie też przyłożył się do samego wykończenia czopów (wypolerował je lepiej niż to zwykle się odbywa) po prostu spasował te części w jeden kompletny dobrze WYREGULOWANY mechanizm - poświęcił dużo więcej czasu i starań aby było lepiej niż przeciętnie i to nabił na mechanizmie odpowiednimi sygnaturami.

Tylko i aż dla tego uważam że zegarek jest lepszy niż przeciętny a szafirki to jeden z czynników który go wyróżnia.

Przeciętne zegarki Patek Philippe wyposażone tylko w sekundnik czym różnią się od zwykłej powiedzmy Doxy ???? Niczym poza użytymi materiałami, lepszym spasowaniem wszystkiego, potem testami i na końcu zdobieniami nawet groszkowanie pod tarczą którego nie widać i tylko majster serwisant to zobaczy - to wszystko składa się na całość lepszego zegarka i te szafiry też mają swój w tym udział niezależnie czy są lepsze od rubinów czy nie - są po prostu inne

I to tyle z mojej strony ....... 

[Piotr Ratyński 537]

A ja powiem inaczej

Można zrobić schody - jedne ze świerka i pomalować je olejną a drugie z dębu i nałożyć pięć warstw poliuretanu - po jednych i drugich tak samo wejdziesz na strych i wyglądały będą podobnie  jednak te dębowe będą znacznie lepszej jakości i w zupełnie innej cenie 

[...]

 te szafiry też mają swój w tym udział niezależnie czy są lepsze od rubinów czy nie - są po prostu inne

I to tyle z mojej strony ....... 

Noż kurcze, przecież cały czas chodzi właśnie o to, że szafiry nie są inne, a jedynie są innego koloru, czyli jedne i drugie schody z przykładu są dębowe, a jedynie pomalowane inną farbą. I ja tu nie dyskutuje z niczyim punktem widzenia, bo to jest prywatna sprawa każdego, a tylko i wyłącznie z błędnym podawaniem faktów.

 

Paweł, moim zdaniem Patek nie robi przeciętnych mechanizmów i nawet mechanizm średniej klasy to się im rzadko zdarza, a nie używają jakoś do tego niebieskiego koloru, nawet niebieskie śrubki to u nich rzadkość. .

[Grigoris1 338]

Nie wiem dlaczego, ale natrafiłem na ten wątek akurat dzisiaj...

 

Sam dziwię się, dlaczego wtedy (dawno temu) nie zapytałem o szafirowe palety w amerykańskich zegarkach sprzed 100 lat, np. railroadach Balla, gdzie na płycie producent tym się chwali. Czy to jednak ma znaczenie?