Patek Philippe. Ma rację w tej kwestii?

[StaryWilk 564]

A jeszcze tak w temacie Patka - to ceny mają na prawdę wywindowane i rozdmuchane. Przykładowo Nautilis 5711 w stali kosztuje retail price 25000 dol, to samo w złocie 50000 dol:

 

http://www.jomashop.com/patek-philippe-watch-5711-1r-001.html

http://www.jomashop.com/patek-5711-1a.html

 

Raczej nie do kupienia z rabatem większym niż kilka - kilkanaście procent. Rozumiem, że produkt Patka jest wyjątkowym dziełem zegarmistrzowskim, ale w tym wypadku sam producent wycenia wartość złota jako cenniejszą niż cały kunszt i mistrzowska praca. Sama różnica w cenie wersji stal - złoto to 25 000 dol. Nie było w tym może nic dziwnego (złota tam sporo gram, sam materiał drogi), ale kwota ta pozwala kupić inne masywne złote zegarki renowanych producentów jak Rolex czy Zenith, a nawet parkę i jeszcze zostanie:

 

http://www.jomashop.com/zenith-watch-18-2170-4650-75-m2170.html

http://www.jomashop.com/zenith-watch-03-2170-4650-01-m2170.html

 

tu myślę, że złota jest więcej niż w Nautilusie i o dobre rabaty też ciężko:

http://www.jomashop.com/rolex-mens-watch-168628.html

[Gość xylog]

Logiki w tym nie ma żadnej.

Popatrz na ceny tego Rolexa z ostatniego linka.

Ten na gumie droższy od tego na złocie.

Po prostu producenci mają taką a nie inną poltykę cenową.

A my możemy jedynie to komentować.

[Odir 5]

czy nie jest to jednak trochę inaczej? nie wchodząc czy cena PP jest nadmuchana czy nie jest. w mojej ocenie obie marki mają nastawione są na zupełnie inne grupy klientów. pan prezes trochę się zagalopował w wypowiedzi lub została wyjęta z kontekstu.

[siruspan 24]

W tym punkcie ma rację twierdząc, że firmy szwajcarskie powinny koncentrować się na wytwórstwie tego, na czym znają się najlepiej. To dokładnie tak, jakby Apple ogłosiło, że bierze się za produkcję zegarków mechanicznych - bez sensu. Wracając do Sterna, na płaszczyźnie elektroniki, faktycznie trudno byłoby im konkurować z Apple, Samsungiem czy LG. Dlatego...

 

To samo mówiono o apple jak sie brali za telefony. Nie mają szans z Nokią i Sony ericssonem, powinni nadal robić komputery. Potem wyszedł iphone i zmienił krajobraz do tego stopnia że takiego potentata jak nokia już nie ma na rynku. Oczywiście tutaj nie jest to sytuacja w 100% analogiczna ale stwierdzenie że nie ma sensu się za coś brać jest na wyrost. Jak mają pomysł na siebie to czemu nie? Z tego co wiem współpracują w sprawie smartwatchy z takimi malutkimi firmami jak Intel i Google.

[zeRo_Six 119]

Widać Stern czuje oddech TH na plecach

[Gość Magik.]

To samo mówiono o apple jak sie brali za telefony. Nie mają szans z Nokią i Sony ericssonem, powinni nadal robić komputery. Potem wyszedł iphone i zmienił krajobraz do tego stopnia że takiego potentata jak nokia już nie ma na rynku. Oczywiście tutaj nie jest to sytuacja w 100% analogiczna ale stwierdzenie że nie ma sensu się za coś brać jest na wyrost. Jak mają pomysł na siebie to czemu nie? Z tego co wiem współpracują w sprawie smartwatchy z takimi malutkimi firmami jak Intel i Google.

Bliżej Apple do smartfonów niż Patek Philippe do smartwatchy. Pisząc wprost - cała ta sytuacja jest tak samo analogiczna jak wiarygodność firmy Omega jako producenta perfum   . Na marginesie - warto pamiętać, że Apple nadal wytwarza serwery, komputery, laptopy.

 

Też nie widzę nic złego w tym że TAG się bierze za smartwatche. Oni mają wizerunek firmy skierowany bardziej do młodzieży a nie starych dorobionych dziadów jak PP.

TAG Heuer podejmuje decyzje biznesowe takie, jakie uważa za słuszne. Ale także Thierry Stern jest wolnym człowiekiem i może odnosić się do poczynań branży. Nie rozumiem w czym problem?

[Daito 5061]

http://m.pb.pl/4427092,1417,patek-philippe-przeciwko-tanim-zegarkom?utm_source=facebook.com&utm_medium=sm&utm_campaign=socialfb

 

Niezły jajcarz z tego Thierry'ego Stern'a Więcej nie powiem bo wolę Seiko...

[Bugs 4149]

Dziwne że tylko z Patka słychać takie głosy ale widać chłop ma słabe nerwy

TAG się najwyraźniej wyłamał z zasady że żądamy coraz więcej za to samo ( no ew dodamy zdobienie wahnika, zmienimy bezel albo inne równie wielkie modyfikacje ) i zabolało. 

[Daito 5061]

 Oczywiście tutaj nie jest to sytuacja w 100% analogiczna ale stwierdzenie że nie ma sensu się za coś brać jest na wyrost. Jak mają pomysł na siebie to czemu nie? Z tego co wiem współpracują w sprawie smartwatchy z takimi malutkimi firmami jak Intel i Google.

 

A ja jednak jestem zdania że jeśli ktoś jest dobry w pieczeniu chleba to nie powinien się brać za stawianie domów

Może nie jestem tutaj tak całkiem obiektywny bo "od zawsze" drażniła mnie buta szwajcarskich producentów a przede wszystkim pseudo producentów (tutaj mam na myśli właścicieli starych marek który porzucili "misję" tworzenia a skupili się na "misji produkowania") zegarków z napisem "swiss made" na tarczy - ale... moim zdaniem wchodzenie na rynek elektroniki zaawansowanej marki wyspecjalizowanej w mechanice to nie najlepszy pomysł.

Doskonałym przykładem na potwierdzenie powyższego może być spojrzenie na zegarki kwarcowe - "Szwajcarzy" próbują konkurować z Japończykami i idzie im średnio... żeby się finalnie nie okazało że to co miało być ekskluzywnym smartwatch'em pod marką Tag Heuer nie okazało się czymś na kształt "ekskluzywnego zegarka" pod marką "Adidas"

[TeJot 118]

A wracając jeszcze do kwestii tourbillona. Jak klasyfikujemy tourbillony? Flying, double. 3 axis, 2 axis, minutowy... Czy Seagull ST80 to tourbillon? Flying tourbillon? Czy jednak karuzela?. Przeszukłem forum, ale np. ten wątek tego nie rozstrzyga moim zdaniem:

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/67670-kemmner-mechanik-tourbillon/

 

Wyróżnikiem jest sposób transmisji energii.

 

W tourbillon transmisja energii spowodowana jest obrotem klatki tourbillona wraz z zespołem wychwytu i koła balansu. Koło wychwytu sprzężone jest w takim przypadku za pomocą zębatki na jego osi z czwartym kołem poruszającym wskazówką sekundową.

 

W wychwycie karuzelowym transmisja energii następuje jedynie poprzez obrót samego koła wychwytu. Klatka karuzeli napędzana jest przez zębnik trzeciego koła tzw. pośredniego a czwarte, sekundowe koło jest połączone z kołem karuzeli.

 

Te zależności i połączenia widać dokładnie na animacjach Blancpaina podlinkowanych w wątku o Kremmerze, przywołanym w tej dyskusji.

 

Problem w tym, że wiele współczesnych wychwytów karuzelowych upodabnia się celowo do tourbillona i pobieżna analiza nie wystarcza aby jednoznacznie określić co to jest. Dopiero wnikliwa analiza budowy przekładni kół i zespołu wychwytu pozwala ustalić rodzaj konstrukcji.      

 

 

[siruspan 24]

A ja jednak jestem zdania że jeśli ktoś jest dobry w pieczeniu chleba to nie powinien się brać za stawianie domów

 

Poczytaj o historii Peugeot w takim razie i ich produkcji młynków W tak btw to większość szwajcarskich firm zegarmistrzowskich właśnie z powodu braku dywersyfikacji przestało istnieć po wejściu kwarców na rynek. Nie wiem też czy wiesz że Victorinox wpadł w duże tarapaty kiedy to po ataku na WTC w 2001 zaostrzono przepisy i wprowadzono zakaz sprzedaży w sklepach na lotniskach i przewozu między innymi ich scyzoryków w bagażu podręcznym. Musieli coś zrobić bo zniknęli by z rynku i mamy teraz np zegarki ich marki oraz inne produkty.

 

Jak ktoś robi tylko jedną rzecz to przez jedno nieprzewidziane zdarzenie może zostać bez pracy

[gustaw6666 392]

Akurat jakby Peugeot poprzestal na produkcji młynków to świat motoryzacyjny byłby trochę lepszy.

 

A co do Pana Sterna to oczywiście ma częściowo rację. Ale nie znaczy, że powinien był to głośno mówić.

[StaryWilk 564]

W czym ma rację? Tourbillon został wynaleziony przeszło 200 lat temu, więc może czas najwyższy, żeby skończyć z uważaniem go za coś dostępnego tylko dla nielicznych (nielicznych producentów i nielicznych konsumentów). Niech najlepsi konkurują jakością i nowymi rozwiązaniami, a nie anektują samego tourbillonu jako należnego tylko im.

 

Pierwsza drukarka laserowa kosztowała 350 tys. dol. Teraz najtańszą kupisz za 35, choć zasada działania jest taka sama.

 

Tylko właśnie tourbillon kosztuje dzisiaj klika stówek euro co jest kwotą dostępną dla większości miłośników zegarków. Chyba, że np. to nie jest tourbillon:

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/67670-kemmner-mechanik-tourbillon/

[StaryWilk 564]

Wyróżnikiem jest sposób transmisji energii.

 

W tourbillon transmisja energii spowodowana jest obrotem klatki tourbillona wraz z zespołem wychwytu i koła balansu. Koło wychwytu sprzężone jest w takim przypadku za pomocą zębatki na jego osi z czwartym kołem poruszającym wskazówką sekundową.

 

W wychwycie karuzelowym transmisja energii następuje jedynie poprzez obrót samego koła wychwytu. Klatka karuzeli napędzana jest przez zębnik trzeciego koła tzw. pośredniego a czwarte, sekundowe koło jest połączone z kołem karuzeli.

 

Te zależności i połączenia widać dokładnie na animacjach Blancpaina podlinkowanych w wątku o Kremmerze, przywołanym w tej dyskusji.

 

Problem w tym, że wiele współczesnych wychwytów karuzelowych upodabnia się celowo do tourbillona i pobieżna analiza nie wystarcza aby jednoznacznie określić co to jest. Dopiero wnikliwa analiza budowy przekładni kół i zespołu wychwytu pozwala ustalić rodzaj konstrukcji.      

 

 

 

Dzięki za odpowiedź. Masz w takim razie wiedzę, czy Seagull stworzył tourbillona za kilka stówek dolarów? Czy wspomniany w wypowiedzi TAG za 15 000 dol to rzeczywiście najtańszy tourbillon na rynku? Czy mógłbyś rozwinąć temat różnych tourbillonów (gyro od Jaegera?, Patka i  Taga to ta sama konstrukcja co do idei?)

[siruspan 24]

Akurat jakby Peugeot poprzestal na produkcji młynków to świat motoryzacyjny byłby trochę lepszy.

 

Skoro głosisz takie kalumnie to znaczy że musisz być dosyć młody i nie pamiętasz już czasów świetności tej marki z lat 80 i 90.

[mylof 2680]

Tourbillon przestał już w mojej ocenie decydować o kunszcie manufaktury. Gyrotourbillon od JLC to co innego. Wspaniałą komplikacją pozostaje też repetycja minutowa.

[TeJot 118]

Dzięki za odpowiedź. Masz w takim razie wiedzę, czy Seagull stworzył tourbillona za kilka stówek dolarów? Czy wspomniany w wypowiedzi TAG za 15 000 dol to rzeczywiście najtańszy tourbillon na rynku? Czy mógłbyś rozwinąć temat różnych tourbillonów (gyro od Jaegera?, Patka i  Taga to ta sama konstrukcja co do idei?)

 

To dość trudne do oceny. Na tego TAGa już wcześniej zwróciłem uwagę próbując dociec istoty konstrukcji ale bezskutecznie. Seagullem się nie interesowałem. Jak dotrę do materiałów, które dadzą podstawy do podjęcia jakiejkolwiek próby oceny tych konstrukcji to napiszę o tym. Do rozwinięcia tematu i porównania tourbillonów musiałbym się solidnie przygotować, to nie taka prosta i oczywista sprawa, a i tak nie mam pewności czy bym nie poległ.   

 

Nawiązując do samej wypowiedzi Pana Thierryego Sterna to obawiam się, że w kontekście dbania o własne (firmowe) interesy ma całkowitą słuszność.

Na targach SIHH 2014 Montblanc  zaprezentował  zegarek z wiecznym kalendarzem za 10 tys. EUR. W grudniu 2015 roku: z chronografem, rocznym kalendarzem i rozbudowanym wsk. faz księżyca za 9,5 tys EUR.

Z początkiem roku 2016 TAG Heuer pokazał zegarek z Tourbillonem za 15 tys USD a już dwa miesiące później premierę miał Frederique Constant z wiecznym kalendarzem za 8 tys CHF.

 

Także obawy Pana Sterna są uzasadnione bo tendencja deprecjonowania zegarków swiss made z komplikacjami stała się faktem. 

 

W sumie to podobne zjawisko zaczęło się już dużo wcześniej w zakresie mechanizmów bazowych po ogłoszeniu przez SG ograniczenia dostaw ETY. Powstające nowe mechanizmy In-house i quazi In-house w zegarkach mają ceny katalogowe bardzo zbliżone do poziomu cen zegarków wyposażonych w ETA i alternatywne mechanizmy. Patrz chociażby Tudor.

[StaryWilk 564]

Czy wspomniane Montblanc to własne werki czy ETA z modułem? Co innego stworzyć gruby modułowy werk, a co innego zintegrowany, cienki, dopracowany w każdym detalu. Bo perpetual perpetualowi też nie równy. Skrajny przykład dwóch mechanicznych chronografów z dwóch biegunów pokazałem wyżej. Nowe Perpetuale do kupienia od ręki za <10ke mają w ofercie inni producenci np. Ebel:
http://www.chrono24.pl/ebel/1919-btr-ewiger-kalender-chrono-perpetual--id3881537.htm

http://www.chrono24.pl/ebel/1919-btr-ewiger-kalender-chrono-perpetual-stahllb--id4212666.htm

Możesz coś więcej powiedzieć na temat tego werku?

 

Nie od dziś wiadomo, że ceny Patków nie mają nic wspólnego z kosztami ich produkcji. W tej chwili znaczne obniżenie ceny mogłoby moim zdaniem osiągnąć efekt odwrotny od oczekiwany. Jeśli Montblanc pokazuje perpetual - Jaeger / Patek musi jako uciekający króliczek pokazywać coś takiego:

http://chronos24.pl/sihh-2014-jaeger-lecoultre-hybris-mechanica-eleven/

 

w czasach, gdy wydaje się, że już nic nie da się wymyślić w zegarkach mechanicznych, miło przeczytać:

Zegarek bazuje na 8 nowych patentach, z których 6 to całkowicie pionierskie rozwiązania stworzone na potrzeby opisywanego modelu.

[Gość Magik.]

Także obawy Pana Sterna są uzasadnione bo tendencja deprecjonowania zegarków swiss made z komplikacjami stała się faktem.

Moim zdaniem słowo "deprecjonowanie" nie oddaje właściwie rzeczywistości. Bliski jest nam temat audio więc porównam. To trochę tak, jakby napisać, iż Marantz deprecjonuje odtwarzanie płyt SACD, bo zrobił sprzęt za ułamek ceny Wadii, Gryphona. Wracając do zegarków, wiele firm od lat używa tourbillonów opartych na konstrukcji STT-Progress Watch i jakoś prestiż komplikacji na tym nie cierpi.

[TeJot 118]

Czy wspomniane Montblanc to własne werki czy ETA z modułem?

MB bazują na mechanizmach Sellita.

 

 

Nowe Perpetuale do kupienia od ręki za <10ke mają w ofercie inni producenci np. Ebel:

http://www.chrono24.pl/ebel/1919-btr-ewiger-kalender-chrono-perpetual--id3881537.htm

http://www.chrono24.pl/ebel/1919-btr-ewiger-kalender-chrono-perpetual-stahllb--id4212666.htm

Możesz coś więcej powiedzieć na temat tego werku?

Ebel którego pokazałeś po pierwsze nie jest już produkowanym modelem, po drugie odniosłeś się do cen oferowanych na rynku wtórnym, po trzecie cena detaliczna tych zegarków (nowych) w czasie gdy były dostępne na rynku pierwotnym oscylowała w okolicy 25 tys. EUR.

 

Bardzo oględnie, bo sprawa jest złożona dość mocno a nie mam materiałów przed sobą.

Bazą dla tego Ebela był mechanizm EBEL 137, który był następcą Ebela 134.

Ebel 134 to była konstrukcja Zenitha (3019 PHC) z lat 70-tych. Jak Zenith zaprzestał dostarczania ElPrimero do Rolexa Daytona to Ebel rozpoczął współpracę z Nouvelle Lemania celem skonstruowania własnego werku. Nabył wszystkie prawa do konstrukcji i od 1995 roku Ebel 137 był konstrukcją własną marki. Tak naprawdę w międzyczasie dochodziło do wielu innych przejęć na rynku i można pokusić się o stwierdzenie, że w konstrukcje Ebela zamieszane były: Lemania, Omega, Tissot, Breguet oraz UN.

 

____

 

 

Moim zdaniem słowo "deprecjonowanie" nie oddaje właściwie rzeczywistości. Bliski jest nam temat audio więc porównam. To trochę tak, jakby napisać, iż Marantz deprecjonuje odtwarzanie płyt SACD, bo zrobił sprzęt za ułamek ceny Wadii, Gryphona. Wracając do zegarków, wiele firm od lat używa tourbillonów opartych na konstrukcji STT-Progress Watch i jakoś prestiż komplikacji na tym nie cierpi.

Mariusz,

nie przyszło mi lepsze określenie do głowy. Intencja była taka, że zauważalna staje się tendencja do oferowania zegarków swiss made z komplikacjami w coraz niższych cenach katalogowych.

[mylof 2680]

W sumie to podobne zjawisko zaczęło się już dużo wcześniej w zakresie mechanizmów bazowych po ogłoszeniu przez SG ograniczenia dostaw ETY. Powstające nowe mechanizmy In-house i quazi In-house w zegarkach mają ceny katalogowe bardzo zbliżone do poziomu cen zegarków wyposażonych w ETA i alternatywne mechanizmy. Patrz chociażby Tudor.

 

Uważam, że dla nas - konsumentów - to bardzo pozytywna tendencja. Powstają nowe ciekawe mechanizmy, które stopniowo będą wypierać werki ETA. Być może niedługo doczekamy się np. Longinesa na własnym mechanizmie (nieważne czy produkowanym w fabryce Longines, czy w Omedze czy nawet w fabrykach ETA), ale będzie to zapewne nowa konstrukcja. Taki Longines Legend Diver na własnym werku (celowo nie piszę in-house), w cenie powiedzmy nieprzekraczającej 15 000 zł, na pewno znalazłby wielu chętnych.

[eye_lip 18898]

Takim kalibrem jest L.888.

 

Natomiast co do drugiej części wypowiedzi. Sprzedaje się zegarek, nie kaliber.

[mylof 2680]

A kaliber nie jest częścią (i to najważniejszą) zegarka ? Kupujemy przecież nie tylko kopertę i tarczę, ale też "silnik".

Czy werk 888 to nie jest ETA A31.L01 ? Mnie chodziło o nowe konstrukcje, takie jak np. mechanizmy z rodziny Omega 8500, które podobno są częściowo montowane również w fabrykach ETA, ale jako całkowicie nowy projekt nikt ich nie nazywa ETA, tylko kaliber 8500.

[TeJot 118]

Uważam, że dla nas - konsumentów - to bardzo pozytywna tendencja. Powstają nowe ciekawe mechanizmy, które stopniowo będą wypierać werki ETA.

 

Z jednej strony dla nas konsumentów to pozytywna tendencja bo ceny maleją i dostępność wzrasta, ale z drugiej strony mechanizmy in-house przez te same czynniki tracą coraz to więcej na znaczeniu i dotychczasowej renomie. 

[eye_lip 18898]

A kaliber nie jest częścią (i to najważniejszą) zegarka ? Kupujemy przecież nie tylko kopertę i tarczę, ale też "silnik".

Czy werk 888 to nie jest ETA A31.L01 ? Mnie chodziło o nowe konstrukcje, takie jak np. mechanizmy z rodziny Omega 8500, które podobno są częściowo montowane również w fabrykach ETA, ale jako całkowicie nowy projekt nikt ich nie nazywa ETA, tylko kaliber 8500.

Z punktu widzenia sprzedaży danego modelu Longinesa na rynku to czy w środku jest eta 2824, 2892 czy L.888 czy inny kaliber nie ma znaczenia (z założeniem że żaden mechanizm nie jest wadliwą konstrukcją).

 

A a propos ety a31 to można powiedzieć że to niezalezna konstrukcja, to nie jest zwykła modyfikacja istniejacego werku.

 

Omega 8500 nie nazywa się eta xxx tylko ze względu na politykę sg w stosunku do Omegi.