Teorie spiskowe

[ps1974 319]

Jak najbardziej napisz ten kawałek o naturalnej interakcji wirusa z systemem odpornościowym. Wprawdzie zrozumie to może 2% ale chyba tym bardziej warto  . Z całych sił spróbuję się załapać do tych 2%   .

 

 

No dobra Ritter (i Szyszkops), czytacie na własne życzenie:

 

Jak to działa (wirus/człowiek)? Wirus to rodzaj uporządkowanej struktury, zawierającej wewnątrz DNA lub RNA (niektóre zawierają jeszcze małe ilości bardzo ciekawego enzymu – odwrotnej transkryptazy) a na zewnątrz osłonę białkową, zorganizowaną w formę dwudziestościanu, rurki, sznurówki lub czegoś nieforemnego (np. wirus grypy wygląda, jak nie przymierzając: cegłówka a wścieklizny jak kula rewolwerowa). Ta białkowa osłona (kapsyd) ma na powierzchni szczególne białko – takie, którego głównym zadaniem jest „przyklejenie się” do czegoś na powierzchni naszych komórek. Nasze komórki na swoich powierzchniach (na błonie komórkowej) posiadają różne białka pełniące różne funkcje – często są to receptory, czyli białka umożliwiające komunikację pomiędzy komórkami: bezpośrednią lub nie, czyli za pośrednictwem cząsteczek sygnałowych krążących między komórkami. Receptory, ze względu na swoją wysoką stabilność (czyli małą zmienność ewolucyjną) są doskonałymi celami dla wirusów.

Wracamy do wirusów: wirus ma ewolucyjnie tak zoptymalizowane białko na swojej powierzchni, że jeśli trafi z prądem krwi, płynem międzykomórkowym lub wydzielinami ciała (np. śliną) na powierzchnię komórki, która ma receptor, do którego tenże może się „przykleić” to się zwyczajnie przykleja i czeka. Oczywiście antropomorfizuję nieco, bo łatwiej odwoływać się do „ludzkich” zwyczajów ale pamiętajmy, że wirus nie żyje, nie myśli, nie kombinuje – to zwykła, acz dobrze zorganizowana grupa cząsteczek. Receptory na powierzchni naszych komórek podlegają recklingowi. Co jakiś czas błona komórkowa wpukla się do cytoplazmy i w powstającym, tzw. pęcherzyku endosomalnym, wprowadza to co jest na jej powierzchni do wnętrza komórki. Służy to odnawianiu struktur na powierzchni błony, ponieważ te podlegają zużyciu w czasie. I teraz jeśli wirus zostanie wprowadzony do wnętrza komórki w ten właśnie sposób, to na skutek czynników fizykochemicznych (zmiany pH, enzymów, innych czynników) rozpada się, uwalniając swój materiał genetyczny.

Skoncentrujmy się teraz jedynie na wirusach z RNA (jak koronawirus). RNA jest (prawie) zawsze nośnikiem informacji – kodem, który bezpośrednio służy produkcji białek. Za odczytywanie kodu odpowiadają w naszych komórkach rybosomy. Jeśli RNA trafi do rybosomu (co nie jest problemem – rybosomy są po to, żeby skutecznie wyłapywać nasze własne RNA i je odczytywać) to zaczyna się produkcja białek wirusowych. Tych białek nie jest wiele, w przypadku koronawirusa około 20 (jeśli dobrze pamiętam). Z tego trzy lub cztery służą ponownemu budowaniu kapsydu a pozostałe służą opanowaniu metabolizmu komórkowego w taki sposób, żeby wyhamować własną produkcję białek komórkowych i przestawić ją na maksymalnie skuteczną produkcję białek wirusowych – a więc tworzeniu możliwie dużej ilości materiału na kapsydy. Równolegle zachodzi synteza materiału genetycznego wirusa (w jaki sposób, to dla niniejszego wywodu mniej istotne). Białka wirusowe dojrzewają z pomocą dwóch struktur wewnątrz naszych komórek: aparatu Golgiego i siateczki śródplazmatycznej (w sumie ap. Golgiego jest elementem siateczki). Jednak aparat Golgiego jest dla koronawirusa bardzo ważny – to tam następuje „maskowanie” białka Spike, czyli obudowanie go resztami cukrowcowymi. Tak, jak pisałem gdzieś wcześniej: jeśli białko jest obudowane resztami cukrowymi (glikanami) to nasze przeciwciała mają problem z przyłączeniem się do takiego białka. Przeciwciała rozpoznają sekwencje reszt aminokwasowych, z których zbudowane są białka a jeśli sekwencje są zasłonięte glikanami to przeciwciała mają problem. Poniżej wklejam rysunek – modelowanie białka Spike: te fioletowe i zielone „chmurki” to reszty glikanowe, które osłaniają białko. Nasze przeciwciała mogą jedynie przyłączać się do miejsc zaznaczonych na czerwono i w mniejszym stopniu na biało. Zwykle białka wirusowe nie są aż tak osłonięte, i dlatego łatwiej jest działać przeciwciałom.  

 

 

Po co to bialko wirusowi? Pisałem już, że służy mu jedynie do przyłączenia się do odpowiedniego receptora na powierzchni odpowiedniej komórki. Po co to białko naszemu układowi odpornościowemu? Służy do rozpoznania wirusa – ale im mniej miejsc nieosłoniętych tym jest trudniej. Wirus oczywiście nie może zasłonić wszystkiego, bo mu zmaleje (do zera) możliwość interakcji z receptorami komórkowymi, jednak balans pomiędzy tym co zasłonięte a odsłonięte w tym konkretnym przypadku działa na korzyść wirusa. Dochodzimy do mutacji wirusa – jeśli mutacja punktowa (w skrócie: zamiana jednej reszty aminokwasowej na inną) obejmie miejsce dostępne dla przeciwciał to przeciwciało rozpoznające to właśnie miejsce… przestanie je rozpoznawać. Szczepionka powoduje, że nasz układ odpornościowy „ogląda sobie” takie białko z każdej możliwej strony i tworzy przeciwciała, które pasują do praktycznie każdego możliwego miejsca – nie jest tych miejsc dużo ale wystarczy. Żeby szczepionka przestała całkowicie działać, wszystkie dostępne miejsca musiały by podlec mutacjom. Tylko, że to misja „samobójcza” dla wirusa – wirus musi tak manewrować, żeby utrzymać możliwość rozpoznawania receptora do którgo się łączy, nieszczególnie zważając na rozpoznawanie przez układ odpornościowy. Jeśli w białku Spike pojawi się mutacja, która zmieni jego strukturę na tyle, że nie uda się wirusowi przyczepić do receptora to wirus natychmiast traci zdolność infekcyjną. A więc utrwaleniu w populacji wirusa ulegają tylko te mutacje które:

a.)    nie obniżają powinowactwa do receptorów na naszych komórkach (mogą je zwiększać)

b.)    (ewentualnie) zmniejszają powinowactwo naszych przeciwciał do dowolnej powierzchni białka Spike

Wtedy mamy selekcję wirusów lepiej dostosowanych do infekowania populacji ludzkiej (dlatego wariant Delta wypiera wcześniejsze – ze względu na statystycznie korzystniejszy efekt dla wirusa i mniej korzystny dla nas) ale w przyrodzie takich wariantów było już (zapewne) tysiące – z tego jedynie bardzo mały odsetek odnosi sukces ewolucyjny i się upowszechnia.

 

No to jeszcze parę słów o interakcji wirus/układ odpornościowy (zgodnie z życzeniem). Jakie mamy opcje?

1.      Jeśli do naszego organizmu dostanie się bardzo mało wirusów to mogą zostać zjedzone (fagocytoza) przez komórki żerne, które cały czas poszukują takich obiektów w organizmie, których nie rozpoznają jako własne. Jeśli coś jest obce to należy to zniszczyć (pomyślmy teraz o implantach i przeszczepach 😉 ). Co więcej, jeśli takie komórki (np. monocyty, lub poza naczyniami krwionośnymi makrofagi) strawią obcy obiekt (niekoniecznie wirusa) to są w stanie pokazać innym komórkom ukladu odpornościowego, że coś „zeżarły” i jaką sekwencję miały białka obiektu, który został zniszczony. Wtedy inne komórki, niejako z automatu, próbują wyprodukować przeciwciała przeciwko temu, co pokazuje komórka żerna (wiem, wiem, to straszne uproszczenie ale dla potrzeb tego wywodu inaczej nie ma sensu bo będzie znacznie za długo). Do przeciwciał i ich roli jeszcze wrócę.

2.      Jeśli wirus osiądzie na receptorze i zostanie wchłonięty do cytoplazmy to jeszcze nie osiągnął sukcesu. Wewnątrz komórek mamy całe stadko mechanizmów rozpoznających obce DNA i obce RNA – to białka wielu różnych grup (np. IRF-y, RIG1, STAT1, STAT2, MDA5…), które potrafią zniszczyć wirusowy materiał genetyczny i zaalarmować sąsiadujące komórki, że wykryły taki materiał wewnątrz siebie, dzięki czemu sąsiadki możliwie szybko podnoszą poziom własnej ochrony itp. itd. – to fascynujące interakcje na poziomie cząsteczkowym.

3.      Dopiero gdy te mechanizmy zawiodą, dochodzi do realnej infekcji i zagrożenia organizmu. Wtedy włączają się kolejne mechanizmy. Komórka zainfekowana może jeszcze wysłać informację do układu odpornościowego, która w konsekwencji powoduje zniszczenie jej przez własny układ odpornościowy (żeby nie rozprzestrzenić infekcji).

4.      Na etapie opuszczania zainfekowanej komórki przez wirusy również (a nawet przede wszystkim) możemy się bronić – im więcej czasu minie tym bardziej skutecznie. Nasz układ odpornościowy cały czas kombinuje jakby tu oznaczyć obcy materiał. I jeśli w czasie infekcji doszło do sytuacji, że któryś z naszych limfocytów b wyprodukował idealnie działające przeciwciało przeciw dowolnemu białku atakującego nas wirusa to… mamy go! Przeciwciało służy błyskawicznemu rozpoznawaniu obcych obiektów przez komórki zdolne do ich niszczenia. Jeśli cząsteczka wirusa zostanie oznakowna przeciwciałem to zostanie zniszczona w ciągu sekund (zanim dotrze do następnej komórki). Jeśli nie mamy takiej broni (skutecznych przeciwciał) to infekcja postępuje szybciej niż możliwości rozpoznawania patogenu przez nasze komórki. Skuteczność produkcji przeciwciał również jest „statystyczna” – potrzeba określonej ilości prób i czasu do syntezy dobrze rozpoznających przeciwciał. Szacuje się, iż prób zwykle jest od około 1x10exp6 do około 1x10exp8, przy czym zwykle, tak jak w przypadku szczepionek, produkujemy wiele różnych odmian przeciwciał lepiej lub gorzej pasujących do różnych fragmentów białek patogenu. Selekcja komórek produkujacych przeciwciała to znowu osobny i fascynujący temat.

 

Reakcja 4 jest ostatnim etapem infekcji wirusowej, której udało się pokonać etapy 1, 2 i 3. Jeśli jest skuteczna – zdrowiejemy (chociaż może to zabrać jakiś czas – zwykle do około dwóch tygodni). Jeśli nie jest skuteczna – umieramy lub lądujemy na intensywnej terapii. Czasem, jak w przypadku koronawirusa, to nasz własny układ odpornościowy powoduje problem, nawet gdy wirus został już zniszczony (słynna już „burza cytokinowa”) – z bliżej nieznanych powodów komórki kontrolujące przebieg działań układu odpornościowego nie są w stanie wyhamować nadaktywnych komórek „walczących” z infekcją (pomimo, że infekcja została już opanowana) – i wtedy też umieramy.

 

Na koniec – to wszystko powyżej to potężne uproszczenie wielu całkiem dobrze zbadanych procesów. Dokładniej nie ma sensu, bo się strasznie rozwlecze i wymaga pewnej wiedzy, żeby operować pojęciami bez potrzeby ich dodatkowego wyjaśniania (co utrudnia przekaz). Tak więc nie wieszajcie psów, bo gdzieś w tekście znajdzie się jakaś nieścisłość (a znajdzie się ich cała masa – przez cały wywód wiele spraw mocno uogólniałem). Natomiast mam nadzieję, że efekt „dydaktyczny” zostanie osiągnięty, pokazując od nieyoutubowo/niefacebookowej strony jak to mniej więcej działa.

[dziadek 1771]

4 godziny temu, mkl1 napisał(-a):

Pani ma rację.

 Kiedyś dawno temu pewien Rzecznik  w PRL powiedział:

 "RZĄD sie ZAWSZE WYŻYWI"- czyli rząd ma kasę by się sam wyżywić, to i daje socjal.

 

Z drugiej strony ten Pan ma rację, bo pani premier Thatcher , która to powiedziała, że jeżeli rząd mówi, że ma pieniądze to zwyczajnie kłamie..

Pieniądze ma tylko z podatków...

 i bądź tu mądry..

 

W Polsce rząd część pieniędzy może mieć własnych, ma przecież bardzo ładną i super nowoczesną Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych w Warszawie na ul Sanguszki która może mu wydrukować każdą ilość i w dowolnym czasie. 

W przeciwieństwie do większości krajów strefy euro. 

Podobnie jak w Ameryce, jak trzeba wysłać wagon studolarówek do Izraela to się drukuje i wysyła.

Edytowane 25 Lipca 2021 przez dziadek

[ps1974 319]

51 minut temu, Matti napisał(-a):

Wolność to też możliwość wyboru, czy się szczepimy preparatem nie do końca zbadanym. Proszę tylko o odpowiedź na jedno pytanie: dlaczego paszport jest na rok, a nie na 9 miesięcy albo 13 miesięcy? Wszystko sprawa umowna tak jak i jak i te szczepienia... I proszę ich nie porównywać do szczepień na ospę odrę i różyczkę czy innych dla dzieci, bo to zupełnie inne sprawy. Chciałbym się mylić i za 10 lat tutaj powiedzieć - ok. super szczepionki na Covid nie miały żadnego wpływu na zdrowie zaszczepionych /negatywnego wpływu/. Miłej niedzieli Wszystkim bez podziału na zaszczepionych lub nie.

 

Odpowiadając na Twoje pytanie: dlczego badania okresowe w pracy masz na cztery lata a nie na trzy? Badania techniczne samochodu na rok a nie na 14 miesięcy? Przegląd kominiarski na rok a nie na 8 miesięcy? Gwarancję na telewizor na 24 miesiące? Arbitralnie tak ustalono i tyle.

Dlaczego nie porównywać szczepień? Wszystkie bazują na znanych technologiach, na COVID masz wykorzystane co najmniej trzy różne znane lub badane wiele lat wstecz. Zmienia się jedynie to przeciw czemu immunizujemy organizm (czyli zamiast białka wirusa różyczki immunizujemy się przeciw białku koronawirusa). O jakim realnym wpływie na zdrowie piszesz poza mglistymi teoriami lansowanymi po sieci? 

Osobiście słyszałem rozmowę dwóch Pań grubo po siedemdziesiątce - jedna z nich była mocno zaniepokojona tym, że szczepionka może niekorzystnie wpłynąć na JEJ płodność. To mniej więcej ten poziom dyskusji z argumentami z netu.

[-mrovka- 347]

1 godzinę temu, ps1974 napisał(-a):

Jak najbardziej napisz ten kawałek o naturalnej interakcji wirusa z systemem odpornościowym. Wprawdzie zrozumie to może 2% ale chyba tym bardziej warto  . Z całych sił spróbuję się załapać do tych 2%   .

 

 

No dobra Ritter (i Szyszkops), czytacie na własne życzenie:

 

Jak to działa (wirus/człowiek)? Wirus to rodzaj uporządkowanej struktury, zawierającej wewnątrz DNA lub RNA (niektóre zawierają jeszcze małe ilości bardzo ciekawego enzymu – odwrotnej transkryptazy) a na zewnątrz osłonę białkową, zorganizowaną w formę dwudziestościanu, rurki, sznurówki lub czegoś nieforemnego (np. wirus grypy wygląda, jak nie przymierzając: cegłówka a wścieklizny jak kula rewolwerowa). Ta białkowa osłona (kapsyd) ma na powierzchni szczególne białko – takie, którego głównym zadaniem jest „przyklejenie się” do czegoś na powierzchni naszych komórek. Nasze komórki na swoich powierzchniach (na błonie komórkowej) posiadają różne białka pełniące różne funkcje – często są to receptory, czyli białka umożliwiające komunikację pomiędzy komórkami: bezpośrednią lub nie, czyli za pośrednictwem cząsteczek sygnałowych krążących między komórkami. Receptory, ze względu na swoją wysoką stabilność (czyli małą zmienność ewolucyjną) są doskonałymi celami dla wirusów.

Wracamy do wirusów: wirus ma ewolucyjnie tak zoptymalizowane białko na swojej powierzchni, że jeśli trafi z prądem krwi, płynem międzykomórkowym lub wydzielinami ciała (np. śliną) na powierzchnię komórki, która ma receptor, do którego tenże może się „przykleić” to się zwyczajnie przykleja i czeka. Oczywiście antropomorfizuję nieco, bo łatwiej odwoływać się do „ludzkich” zwyczajów ale pamiętajmy, że wirus nie żyje, nie myśli, nie kombinuje – to zwykła, acz dobrze zorganizowana grupa cząsteczek. Receptory na powierzchni naszych komórek podlegają recklingowi. Co jakiś czas błona komórkowa wpukla się do cytoplazmy i w powstającym, tzw. pęcherzyku endosomalnym, wprowadza to co jest na jej powierzchni do wnętrza komórki. Służy to odnawianiu struktur na powierzchni błony, ponieważ te podlegają zużyciu w czasie. I teraz jeśli wirus zostanie wprowadzony do wnętrza komórki w ten właśnie sposób, to na skutek czynników fizykochemicznych (zmiany pH, enzymów, innych czynników) rozpada się, uwalniając swój materiał genetyczny.

Skoncentrujmy się teraz jedynie na wirusach z RNA (jak koronawirus). RNA jest (prawie) zawsze nośnikiem informacji – kodem, który bezpośrednio służy produkcji białek. Za odczytywanie kodu odpowiadają w naszych komórkach rybosomy. Jeśli RNA trafi do rybosomu (co nie jest problemem – rybosomy są po to, żeby skutecznie wyłapywać nasze własne RNA i je odczytywać) to zaczyna się produkcja białek wirusowych. Tych białek nie jest wiele, w przypadku koronawirusa około 20 (jeśli dobrze pamiętam). Z tego trzy lub cztery służą ponownemu budowaniu kapsydu a pozostałe służą opanowaniu metabolizmu komórkowego w taki sposób, żeby wyhamować własną produkcję białek komórkowych i przestawić ją na maksymalnie skuteczną produkcję białek wirusowych – a więc tworzeniu możliwie dużej ilości materiału na kapsydy. Równolegle zachodzi synteza materiału genetycznego wirusa (w jaki sposób, to dla niniejszego wywodu mniej istotne). Białka wirusowe dojrzewają z pomocą dwóch struktur wewnątrz naszych komórek: aparatu Golgiego i siateczki śródplazmatycznej (w sumie ap. Golgiego jest elementem siateczki). Jednak aparat Golgiego jest dla koronawirusa bardzo ważny – to tam następuje „maskowanie” białka Spike, czyli obudowanie go resztami cukrowcowymi. Tak, jak pisałem gdzieś wcześniej: jeśli białko jest obudowane resztami cukrowymi (glikanami) to nasze przeciwciała mają problem z przyłączeniem się do takiego białka. Przeciwciała rozpoznają sekwencje reszt aminokwasowych, z których zbudowane są białka a jeśli sekwencje są zasłonięte glikanami to przeciwciała mają problem. Poniżej wklejam rysunek – modelowanie białka Spike: te fioletowe i zielone „chmurki” to reszty glikanowe, które osłaniają białko. Nasze przeciwciała mogą jedynie przyłączać się do miejsc zaznaczonych na czerwono i w mniejszym stopniu na biało. Zwykle białka wirusowe nie są aż tak osłonięte, i dlatego łatwiej jest działać przeciwciałom.  

 

 

Po co to bialko wirusowi? Pisałem już, że służy mu jedynie do przyłączenia się do odpowiedniego receptora na powierzchni odpowiedniej komórki. Po co to białko naszemu układowi odpornościowemu? Służy do rozpoznania wirusa – ale im mniej miejsc nieosłoniętych tym jest trudniej. Wirus oczywiście nie może zasłonić wszystkiego, bo mu zmaleje (do zera) możliwość interakcji z receptorami komórkowymi, jednak balans pomiędzy tym co zasłonięte a odsłonięte w tym konkretnym przypadku działa na korzyść wirusa. Dochodzimy do mutacji wirusa – jeśli mutacja punktowa (w skrócie: zamiana jednej reszty aminokwasowej na inną) obejmie miejsce dostępne dla przeciwciał to przeciwciało rozpoznające to właśnie miejsce… przestanie je rozpoznawać. Szczepionka powoduje, że nasz układ odpornościowy „ogląda sobie” takie białko z każdej możliwej strony i tworzy przeciwciała, które pasują do praktycznie każdego możliwego miejsca – nie jest tych miejsc dużo ale wystarczy. Żeby szczepionka przestała całkowicie działać, wszystkie dostępne miejsca musiały by podlec mutacjom. Tylko, że to misja „samobójcza” dla wirusa – wirus musi tak manewrować, żeby utrzymać możliwość rozpoznawania receptora do którgo się łączy, nieszczególnie zważając na rozpoznawanie przez układ odpornościowy. Jeśli w białku Spike pojawi się mutacja, która zmieni jego strukturę na tyle, że nie uda się wirusowi przyczepić do receptora to wirus natychmiast traci zdolność infekcyjną. A więc utrwaleniu w populacji wirusa ulegają tylko te mutacje które:

a.)    nie obniżają powinowactwa do receptorów na naszych komórkach (mogą je zwiększać)

b.)    (ewentualnie) zmniejszają powinowactwo naszych przeciwciał do dowolnej powierzchni białka Spike

Wtedy mamy selekcję wirusów lepiej dostosowanych do infekowania populacji ludzkiej (dlatego wariant Delta wypiera wcześniejsze – ze względu na statystycznie korzystniejszy efekt dla wirusa i mniej korzystny dla nas) ale w przyrodzie takich wariantów było już (zapewne) tysiące – z tego jedynie bardzo mały odsetek odnosi sukces ewolucyjny i się upowszechnia.

 

No to jeszcze parę słów o interakcji wirus/układ odpornościowy (zgodnie z życzeniem). Jakie mamy opcje?

1.      Jeśli do naszego organizmu dostanie się bardzo mało wirusów to mogą zostać zjedzone (fagocytoza) przez komórki żerne, które cały czas poszukują takich obiektów w organizmie, których nie rozpoznają jako własne. Jeśli coś jest obce to należy to zniszczyć (pomyślmy teraz o implantach i przeszczepach 😉 ). Co więcej, jeśli takie komórki (np. monocyty, lub poza naczyniami krwionośnymi makrofagi) strawią obcy obiekt (niekoniecznie wirusa) to są w stanie pokazać innym komórkom ukladu odpornościowego, że coś „zeżarły” i jaką sekwencję miały białka obiektu, który został zniszczony. Wtedy inne komórki, niejako z automatu, próbują wyprodukować przeciwciała przeciwko temu, co pokazuje komórka żerna (wiem, wiem, to straszne uproszczenie ale dla potrzeb tego wywodu inaczej nie ma sensu bo będzie znacznie za długo). Do przeciwciał i ich roli jeszcze wrócę.

2.      Jeśli wirus osiądzie na receptorze i zostanie wchłonięty do cytoplazmy to jeszcze nie osiągnął sukcesu. Wewnątrz komórek mamy całe stadko mechanizmów rozpoznających obce DNA i obce RNA – to białka wielu różnych grup (np. IRF-y, RIG1, STAT1, STAT2, MDA5…), które potrafią zniszczyć wirusowy materiał genetyczny i zaalarmować sąsiadujące komórki, że wykryły taki materiał wewnątrz siebie, dzięki czemu sąsiadki możliwie szybko podnoszą poziom własnej ochrony itp. itd. – to fascynujące interakcje na poziomie cząsteczkowym.

3.      Dopiero gdy te mechanizmy zawiodą, dochodzi do realnej infekcji i zagrożenia organizmu. Wtedy włączają się kolejne mechanizmy. Komórka zainfekowana może jeszcze wysłać informację do układu odpornościowego, która w konsekwencji powoduje zniszczenie jej przez własny układ odpornościowy (żeby nie rozprzestrzenić infekcji).

4.      Na etapie opuszczania zainfekowanej komórki przez wirusy również (a nawet przede wszystkim) możemy się bronić – im więcej czasu minie tym bardziej skutecznie. Nasz układ odpornościowy cały czas kombinuje jakby tu oznaczyć obcy materiał. I jeśli w czasie infekcji doszło do sytuacji, że któryś z naszych limfocytów b wyprodukował idealnie działające przeciwciało przeciw dowolnemu białku atakującego nas wirusa to… mamy go! Przeciwciało służy błyskawicznemu rozpoznawaniu obcych obiektów przez komórki zdolne do ich niszczenia. Jeśli cząsteczka wirusa zostanie oznakowna przeciwciałem to zostanie zniszczona w ciągu sekund (zanim dotrze do następnej komórki). Jeśli nie mamy takiej broni (skutecznych przeciwciał) to infekcja postępuje szybciej niż możliwości rozpoznawania patogenu przez nasze komórki. Skuteczność produkcji przeciwciał również jest „statystyczna” – potrzeba określonej ilości prób i czasu do syntezy dobrze rozpoznających przeciwciał. Szacuje się, iż prób zwykle jest od około 1x10exp6 do około 1x10exp8, przy czym zwykle, tak jak w przypadku szczepionek, produkujemy wiele różnych odmian przeciwciał lepiej lub gorzej pasujących do różnych fragmentów białek patogenu. Selekcja komórek produkujacych przeciwciała to znowu osobny i fascynujący temat.

 

Reakcja 4 jest ostatnim etapem infekcji wirusowej, której udało się pokonać etapy 1, 2 i 3. Jeśli jest skuteczna – zdrowiejemy (chociaż może to zabrać jakiś czas – zwykle do około dwóch tygodni). Jeśli nie jest skuteczna – umieramy lub lądujemy na intensywnej terapii. Czasem, jak w przypadku koronawirusa, to nasz własny układ odpornościowy powoduje problem, nawet gdy wirus został już zniszczony (słynna już „burza cytokinowa”) – z bliżej nieznanych powodów komórki kontrolujące przebieg działań układu odpornościowego nie są w stanie wyhamować nadaktywnych komórek „walczących” z infekcją (pomimo, że infekcja została już opanowana) – i wtedy też umieramy.

 

Na koniec – to wszystko powyżej to potężne uproszczenie wielu całkiem dobrze zbadanych procesów. Dokładniej nie ma sensu, bo się strasznie rozwlecze i wymaga pewnej wiedzy, żeby operować pojęciami bez potrzeby ich dodatkowego wyjaśniania (co utrudnia przekaz). Tak więc nie wieszajcie psów, bo gdzieś w tekście znajdzie się jakaś nieścisłość (a znajdzie się ich cała masa – przez cały wywód wiele spraw mocno uogólniałem). Natomiast mam nadzieję, że efekt „dydaktyczny” zostanie osiągnięty, pokazując od nieyoutubowo/niefacebookowej strony jak to mniej więcej działa.

 

Pewnie będe w grupie tych pozostałych 98 %, ale mam dziecinne pytanie

Jezeli wirus nie zyje, nie kombinuje i jest to zlepek dobrze zorganizowanych komórek.. to jak może podlegać ewolucji ??

Może to naiwne z mojej strony, ale byłem przekonany ze ewolucja działa na żywe organizmy.

 

Oczywiście proszę Cię nie zrozum mnie źle, nie podważam tego co napisałeś

Edytowane 25 Lipca 2021 przez -mrovka-
literówki

[mkoch 853]

12 minut temu, -mrovka- napisał(-a):

 

Oczywiście proszę Cię nie zrozum mnie źle, nie podwarzam tego co napisałeś

 

podważam

 

To nie podawrzaj skoro nie podważasz

Edytowane 25 Lipca 2021 przez mkoch

[-mrovka- 347]

w nosie to mam, ja nie mam wężyków i basta

ale mimo to uległem samoedycji

Edytowane 25 Lipca 2021 przez -mrovka-

[mkoch 853]

2 minuty temu, -mrovka- napisał(-a):

w nosie to mam, ja nie mam wężyków i basta

ale mimo to uległem samoedycji

 

Sorki ale skoro z ortografią nie najlepiej, to z rekombinacją genetyczną może być tylko gorzej

[-mrovka- 347]

Nie jest powiedziane...jak przeczytam z kilka razy to może załapie.

Genetyka wydaje się być o wiele prostsza, niż ortografia z interpunkcją

 

To jak to jest z tymi wirusami ?

 

Ps.Musicie sie panowie przyzwyczać do poprawiania mojej pisowni i wybaczyć mi błędy... lub wrzucić mnie do ignora, by nie widzieć moich baboli

[mkoch 853]

4 minuty temu, -mrovka- napisał(-a):

Nie jest powiedziane...jak przeczytam z kilka razy to może załapie.

Genetyka wydaje się być o wiele prostsza, niż ortografia z interpunkcją

 

To jak to jest z tymi wirusami ?

 

Ps.Musicie sie panowie przyzwyczać do poprawiania mojej pisowni i wybaczyć mi błędy... lub wrzucić mnie do ignora, by nie widzieć moich baboli

 

Nie są traktowane jako organizmy, chociaż przenoszą materiał genetyczny. Są pograniczem organizmów i związków chemicznych

https://zarys.pl/blog/co-wiemy-o-wirusach/

[ps1974 319]

53 minuty temu, -mrovka- napisał(-a):

 

Pewnie będe w grupie tych pozostałych 98 %, ale mam dziecinne pytanie

Jezeli wirus nie zyje, nie kombinuje i jest to zlepek dobrze zorganizowanych komórek.. to jak może podlegać ewolucji ??

Może to naiwne z mojej strony, ale byłem przekonany ze ewolucja działa na żywe organizmy.

 

Oczywiście proszę Cię nie zrozum mnie źle, nie podważam tego co napisałeś

 

Życie jest dość skomplikowane i nie daje się łatwo zdefiniować - nie można powiedzieć w prosty sposób, że cośjest żywe lub nie, bo zawsze znajdzie się jakiś wyjątek lub coś nieożywionego, co spełni prostą definicję życia. Dlatego wymyślono kryteria, które spełnia obiekt uznawany za żywy (chociażby chwilowo) i których (wszystkich) nie spełnia obiekt, który ożywiony nie jest. Zobacz kryteria życia sformułowane przez Tibora Ganti-ego. Obiekt żywy w takiej formie jak je definiujemy, spełnia kilka kryteriów obowiązkowych (spełniane zawsze) i kilka fakultatywnych (spełniane tylko w określonych chwilach istnienia). Wirusy nie mają własnego metabolizmu, nie są w stanie prowadzić samodzielnej replikacji (rozmnażać się, chociaż akurat wśród mikroorganizmów też są takie, które same nie potrafią 😉 ) ale są wyodrębnione z otoczenia, mają zdolność zachowania informacji a ich materiał genetyczny podlega zmienności w wyniku mutacji - jak każdy inny materiał genetyczny w znanym nam środowisku. A jeśli materiał genetyczny podlega mutacjom, czyli np. jeden kodon (to co koduje aminokwasy) może być w wyniku losowych błędów zamieniony na inny, to taki materiał podlega również ewolucji - wynikowe dostosowanie informacji zawartej w materiale genetycznym do warunków środowiskowych może być lepsze lub gorsze. Stąd wirusy, nie będąc bytami ożywionymi (według naszych definicji), jak najbardziej podlegają mechanizmom ewolucji. Właśnie to w dość spektakularny sposób widzimy. 

 

Acha - to nie zlepek komórek (bo byłby żywy) tylko cząsteczek: DNA lub RNA (materiał genetyczny) i białek + niekiedy glikanów modyfikujących białka a czasem również lipidów (wirusy otoczkowe).

Edytowane 25 Lipca 2021 przez ps1974
dodano ostatnie zdanie

[tarant 4606]

Tak czy inaczej, jak bardzo wirusy są "żywymi /prawie żywymi istotami" (tak zgrubnie brak im tylko zasilania umożliwiającego egzystencję poza komórkami gospodarza) udowadniają priony  

[goral_ 5571]

Teraz, mkl1 napisał(-a):

Dlatego był rzecznikiem

 NIe wolno dopowiadac wszystkiego do końca ze szczegółami...

 Rząd wyżywi się??

 to znaczy że ma kasę,

 Ma kasę to to płaci socjal..

   przecież to takie oczywiste...

 Słów Pani Premier to już nikt nie chciał słuchać, bo .. nazbyt niemiłe dla obiboka...

 

 

No to kto mówi prawdę:

[Lincoln Six Echo 63091]

"Wolność to możliwość wyboru..." - oczywiście. Pod warunkiem - takim samym, jak zawsze: że nasz wybór nie narusza wolności kogoś innego.

 

Podam przykład "nieco drastyczny" - 1. ktoś postanawia rozstać się z tym padołem łez i idzie w głęboko zaszyte miejsce gdzieś w lesie, nad rzeką, podcina sobie żyły i czeka - wiedząc, że na pierdyliard procent nikt go nie znajdzie; 2. ktoś postanawia rozstać się z tym padołem łez i bez dalszych refleksji, będąc mieszkańcem 10-piętrowego bloku (konkretnie: piętra numer pięć) odkręca na full gaz w chałupie. 

[tarant 4606]

W pierwszym przypadku nie uwzględniłeś cierpień padlinożerców, którzy przeszli na weganizm...

[renqien 2789]

Wracając do tematu, czy rząd ma własne pieniądze... pokutuje, często nawet wśród "ekonomistów" pogląd głoszony przez p. Thatcher, który zupełnie nijak ma się do rzeczywistości. Oczywiście, że "rządy" mają własne pieniądze. Mają spółki, mają złoża naturalne, lasy, drogi itp. Problem polega na tym, czy potrafią tym co mają gospodarować tak, żeby mniej zabierać społeczeństwu, a więcej mu oddawać. I co najważniejsze, czy oddają we właściwy sposób. Odwieczny konflikt idei socjalizmu i kapitalizmu. Czy lepiej dać potrzebującym, czy stymulować rozwój. Czy lepsze jest państwo opiekuńcze, czy lepszy jest liberalizm i szybki wzrost.

[Lincoln Six Echo 63091]

40 minut temu, tarant napisał(-a):

W pierwszym przypadku nie uwzględniłeś cierpień padlinożerców, którzy przeszli na weganizm...

 

Przeaszm.

[Gość Ritter]

@ps1974

Bardzo dziękuję za Twój wysiłek, że to napisałeś. Dla mnie jest to o tyle cenne, że spojrzałem na te mechanizmy przez pryzmat kogoś innego. Nie jestem biologiem ani genetykiem i gdy pierwszy raz, dosyć dawno temu, zetknąłem się z koncepcją dopasowania w sensie, że to musi w sumie "mechanicznie" pasować by w ogóle zaistniała szansa, prawdopodobieństwo przyłączenia się czegoś do czegoś była niesamowitością. Sam mechanizm, wykorzystania tego do stworzenia szczepionki, nawet takiej nie spersonalizowanej pod nowotwór a masówki jest dla mnie czymś wręcz fascynującym.

 

[Matti 141]

Nie chce mi się już cytować, ale jeśli ktoś porównuje odporność po szczepieniu do terminu badań samochodu to nie mamy o czym rozmawiać... Ręce opadają, miłego wieczoru 😃

[ps1974 319]

51 minut temu, Matti napisał(-a):

Nie chce mi się już cytować, ale jeśli ktoś porównuje odporność po szczepieniu do terminu badań samochodu to nie mamy o czym rozmawiać... Ręce opadają, miłego wieczoru 😃

 

Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać. Pisząc o "nie do końca przebadanym preparacie" sam przyklejasz sobie etykietkę. Każda szczepionka, podobnie jak każdy inny preparat medyczny, to nie ziołowa nalewka babci Jadzi i nie podlega ocenie internetowych mędrców w kwestii dopuszczenia do użytku. Miłego wieczoru. 

 

 

 

 

Przepraszam za mój poprzedni post - nie chcę edytować, bo byłoby to w tym przypadku niewłaściwe - treść jest prawidłowa, jednak sposób argumentacji już niekoniecznie. Pierwotnie zadałeś trochę niepoważne pytanie (o ważność dokumentu), więc w nieco żartobliwy sposób odpowiedziałem. Ważność dokumentu, o który pytałeś, leży w gestii administracyjnej a nie naukowej, jest mocno umowna i zasadniczo niewiele różni się od umownej kwestii okresowości badań technicznych samochodu. Rozumiem jednak Twoje intencje Pytającego - stąd rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Spuściłem nadmiar pary, sorry jeszcze raz.

Edytowane 25 Lipca 2021 przez ps1974
forum połączyło w jedną moje dwie odpowiedzi - rozdzielam enterami pierwszą od drugiej

[-mrovka- 347]

6 godzin temu, ps1974 napisał(-a):

Jak najbardziej napisz ten kawałek o naturalnej interakcji wirusa z systemem odpornościowym. Wprawdzie zrozumie to może 2% ale chyba tym bardziej warto  . Z całych sił spróbuję się załapać do tych 2%   .

 

 

No dobra Ritter (i Szyszkops), czytacie na własne życzenie:

 

Jak to działa (wirus/człowiek)? Wirus to rodzaj uporządkowanej struktury, zawierającej wewnątrz DNA lub RNA (niektóre zawierają jeszcze małe ilości bardzo ciekawego enzymu – odwrotnej transkryptazy) a na zewnątrz osłonę białkową, zorganizowaną w formę dwudziestościanu, rurki, sznurówki lub czegoś nieforemnego (np. wirus grypy wygląda, jak nie przymierzając: cegłówka a wścieklizny jak kula rewolwerowa). Ta białkowa osłona (kapsyd) ma na powierzchni szczególne białko – takie, którego głównym zadaniem jest „przyklejenie się” do czegoś na powierzchni naszych komórek. Nasze komórki na swoich powierzchniach (na błonie komórkowej) posiadają różne białka pełniące różne funkcje – często są to receptory, czyli białka umożliwiające komunikację pomiędzy komórkami: bezpośrednią lub nie, czyli za pośrednictwem cząsteczek sygnałowych krążących między komórkami. Receptory, ze względu na swoją wysoką stabilność (czyli małą zmienność ewolucyjną) są doskonałymi celami dla wirusów.

Wracamy do wirusów: wirus ma ewolucyjnie tak zoptymalizowane białko na swojej powierzchni, że jeśli trafi z prądem krwi, płynem międzykomórkowym lub wydzielinami ciała (np. śliną) na powierzchnię komórki, która ma receptor, do którego tenże może się „przykleić” to się zwyczajnie przykleja i czeka. Oczywiście antropomorfizuję nieco, bo łatwiej odwoływać się do „ludzkich” zwyczajów ale pamiętajmy, że wirus nie żyje, nie myśli, nie kombinuje – to zwykła, acz dobrze zorganizowana grupa cząsteczek. Receptory na powierzchni naszych komórek podlegają recklingowi. Co jakiś czas błona komórkowa wpukla się do cytoplazmy i w powstającym, tzw. pęcherzyku endosomalnym, wprowadza to co jest na jej powierzchni do wnętrza komórki. Służy to odnawianiu struktur na powierzchni błony, ponieważ te podlegają zużyciu w czasie. I teraz jeśli wirus zostanie wprowadzony do wnętrza komórki w ten właśnie sposób, to na skutek czynników fizykochemicznych (zmiany pH, enzymów, innych czynników) rozpada się, uwalniając swój materiał genetyczny.

Skoncentrujmy się teraz jedynie na wirusach z RNA (jak koronawirus). RNA jest (prawie) zawsze nośnikiem informacji – kodem, który bezpośrednio służy produkcji białek. Za odczytywanie kodu odpowiadają w naszych komórkach rybosomy. Jeśli RNA trafi do rybosomu (co nie jest problemem – rybosomy są po to, żeby skutecznie wyłapywać nasze własne RNA i je odczytywać) to zaczyna się produkcja białek wirusowych. Tych białek nie jest wiele, w przypadku koronawirusa około 20 (jeśli dobrze pamiętam). Z tego trzy lub cztery służą ponownemu budowaniu kapsydu a pozostałe służą opanowaniu metabolizmu komórkowego w taki sposób, żeby wyhamować własną produkcję białek komórkowych i przestawić ją na maksymalnie skuteczną produkcję białek wirusowych – a więc tworzeniu możliwie dużej ilości materiału na kapsydy. Równolegle zachodzi synteza materiału genetycznego wirusa (w jaki sposób, to dla niniejszego wywodu mniej istotne). Białka wirusowe dojrzewają z pomocą dwóch struktur wewnątrz naszych komórek: aparatu Golgiego i siateczki śródplazmatycznej (w sumie ap. Golgiego jest elementem siateczki). Jednak aparat Golgiego jest dla koronawirusa bardzo ważny – to tam następuje „maskowanie” białka Spike, czyli obudowanie go resztami cukrowcowymi. Tak, jak pisałem gdzieś wcześniej: jeśli białko jest obudowane resztami cukrowymi (glikanami) to nasze przeciwciała mają problem z przyłączeniem się do takiego białka. Przeciwciała rozpoznają sekwencje reszt aminokwasowych, z których zbudowane są białka a jeśli sekwencje są zasłonięte glikanami to przeciwciała mają problem. Poniżej wklejam rysunek – modelowanie białka Spike: te fioletowe i zielone „chmurki” to reszty glikanowe, które osłaniają białko. Nasze przeciwciała mogą jedynie przyłączać się do miejsc zaznaczonych na czerwono i w mniejszym stopniu na biało. Zwykle białka wirusowe nie są aż tak osłonięte, i dlatego łatwiej jest działać przeciwciałom.  

 

 

Po co to bialko wirusowi? Pisałem już, że służy mu jedynie do przyłączenia się do odpowiedniego receptora na powierzchni odpowiedniej komórki. Po co to białko naszemu układowi odpornościowemu? Służy do rozpoznania wirusa – ale im mniej miejsc nieosłoniętych tym jest trudniej. Wirus oczywiście nie może zasłonić wszystkiego, bo mu zmaleje (do zera) możliwość interakcji z receptorami komórkowymi, jednak balans pomiędzy tym co zasłonięte a odsłonięte w tym konkretnym przypadku działa na korzyść wirusa. Dochodzimy do mutacji wirusa – jeśli mutacja punktowa (w skrócie: zamiana jednej reszty aminokwasowej na inną) obejmie miejsce dostępne dla przeciwciał to przeciwciało rozpoznające to właśnie miejsce… przestanie je rozpoznawać. Szczepionka powoduje, że nasz układ odpornościowy „ogląda sobie” takie białko z każdej możliwej strony i tworzy przeciwciała, które pasują do praktycznie każdego możliwego miejsca – nie jest tych miejsc dużo ale wystarczy. Żeby szczepionka przestała całkowicie działać, wszystkie dostępne miejsca musiały by podlec mutacjom. Tylko, że to misja „samobójcza” dla wirusa – wirus musi tak manewrować, żeby utrzymać możliwość rozpoznawania receptora do którgo się łączy, nieszczególnie zważając na rozpoznawanie przez układ odpornościowy. Jeśli w białku Spike pojawi się mutacja, która zmieni jego strukturę na tyle, że nie uda się wirusowi przyczepić do receptora to wirus natychmiast traci zdolność infekcyjną. A więc utrwaleniu w populacji wirusa ulegają tylko te mutacje które:

a.)    nie obniżają powinowactwa do receptorów na naszych komórkach (mogą je zwiększać)

b.)    (ewentualnie) zmniejszają powinowactwo naszych przeciwciał do dowolnej powierzchni białka Spike

Wtedy mamy selekcję wirusów lepiej dostosowanych do infekowania populacji ludzkiej (dlatego wariant Delta wypiera wcześniejsze – ze względu na statystycznie korzystniejszy efekt dla wirusa i mniej korzystny dla nas) ale w przyrodzie takich wariantów było już (zapewne) tysiące – z tego jedynie bardzo mały odsetek odnosi sukces ewolucyjny i się upowszechnia.

 

No to jeszcze parę słów o interakcji wirus/układ odpornościowy (zgodnie z życzeniem). Jakie mamy opcje?

1.      Jeśli do naszego organizmu dostanie się bardzo mało wirusów to mogą zostać zjedzone (fagocytoza) przez komórki żerne, które cały czas poszukują takich obiektów w organizmie, których nie rozpoznają jako własne. Jeśli coś jest obce to należy to zniszczyć (pomyślmy teraz o implantach i przeszczepach 😉 ). Co więcej, jeśli takie komórki (np. monocyty, lub poza naczyniami krwionośnymi makrofagi) strawią obcy obiekt (niekoniecznie wirusa) to są w stanie pokazać innym komórkom ukladu odpornościowego, że coś „zeżarły” i jaką sekwencję miały białka obiektu, który został zniszczony. Wtedy inne komórki, niejako z automatu, próbują wyprodukować przeciwciała przeciwko temu, co pokazuje komórka żerna (wiem, wiem, to straszne uproszczenie ale dla potrzeb tego wywodu inaczej nie ma sensu bo będzie znacznie za długo). Do przeciwciał i ich roli jeszcze wrócę.

2.      Jeśli wirus osiądzie na receptorze i zostanie wchłonięty do cytoplazmy to jeszcze nie osiągnął sukcesu. Wewnątrz komórek mamy całe stadko mechanizmów rozpoznających obce DNA i obce RNA – to białka wielu różnych grup (np. IRF-y, RIG1, STAT1, STAT2, MDA5…), które potrafią zniszczyć wirusowy materiał genetyczny i zaalarmować sąsiadujące komórki, że wykryły taki materiał wewnątrz siebie, dzięki czemu sąsiadki możliwie szybko podnoszą poziom własnej ochrony itp. itd. – to fascynujące interakcje na poziomie cząsteczkowym.

3.      Dopiero gdy te mechanizmy zawiodą, dochodzi do realnej infekcji i zagrożenia organizmu. Wtedy włączają się kolejne mechanizmy. Komórka zainfekowana może jeszcze wysłać informację do układu odpornościowego, która w konsekwencji powoduje zniszczenie jej przez własny układ odpornościowy (żeby nie rozprzestrzenić infekcji).

4.      Na etapie opuszczania zainfekowanej komórki przez wirusy również (a nawet przede wszystkim) możemy się bronić – im więcej czasu minie tym bardziej skutecznie. Nasz układ odpornościowy cały czas kombinuje jakby tu oznaczyć obcy materiał. I jeśli w czasie infekcji doszło do sytuacji, że któryś z naszych limfocytów b wyprodukował idealnie działające przeciwciało przeciw dowolnemu białku atakującego nas wirusa to… mamy go! Przeciwciało służy błyskawicznemu rozpoznawaniu obcych obiektów przez komórki zdolne do ich niszczenia. Jeśli cząsteczka wirusa zostanie oznakowna przeciwciałem to zostanie zniszczona w ciągu sekund (zanim dotrze do następnej komórki). Jeśli nie mamy takiej broni (skutecznych przeciwciał) to infekcja postępuje szybciej niż możliwości rozpoznawania patogenu przez nasze komórki. Skuteczność produkcji przeciwciał również jest „statystyczna” – potrzeba określonej ilości prób i czasu do syntezy dobrze rozpoznających przeciwciał. Szacuje się, iż prób zwykle jest od około 1x10exp6 do około 1x10exp8, przy czym zwykle, tak jak w przypadku szczepionek, produkujemy wiele różnych odmian przeciwciał lepiej lub gorzej pasujących do różnych fragmentów białek patogenu. Selekcja komórek produkujacych przeciwciała to znowu osobny i fascynujący temat.

 

Reakcja 4 jest ostatnim etapem infekcji wirusowej, której udało się pokonać etapy 1, 2 i 3. Jeśli jest skuteczna – zdrowiejemy (chociaż może to zabrać jakiś czas – zwykle do około dwóch tygodni). Jeśli nie jest skuteczna – umieramy lub lądujemy na intensywnej terapii. Czasem, jak w przypadku koronawirusa, to nasz własny układ odpornościowy powoduje problem, nawet gdy wirus został już zniszczony (słynna już „burza cytokinowa”) – z bliżej nieznanych powodów komórki kontrolujące przebieg działań układu odpornościowego nie są w stanie wyhamować nadaktywnych komórek „walczących” z infekcją (pomimo, że infekcja została już opanowana) – i wtedy też umieramy.

 

Na koniec – to wszystko powyżej to potężne uproszczenie wielu całkiem dobrze zbadanych procesów. Dokładniej nie ma sensu, bo się strasznie rozwlecze i wymaga pewnej wiedzy, żeby operować pojęciami bez potrzeby ich dodatkowego wyjaśniania (co utrudnia przekaz). Tak więc nie wieszajcie psów, bo gdzieś w tekście znajdzie się jakaś nieścisłość (a znajdzie się ich cała masa – przez cały wywód wiele spraw mocno uogólniałem). Natomiast mam nadzieję, że efekt „dydaktyczny” zostanie osiągnięty, pokazując od nieyoutubowo/niefacebookowej strony jak to mniej więcej działa.

 

4 godziny temu, mkoch napisał(-a):

 

Nie są traktowane jako organizmy, chociaż przenoszą materiał genetyczny. Są pograniczem organizmów i związków chemicznych

https://zarys.pl/blog/co-wiemy-o-wirusach/

 

4 godziny temu, ps1974 napisał(-a):

 

Życie jest dość skomplikowane i nie daje się łatwo zdefiniować - nie można powiedzieć w prosty sposób, że cośjest żywe lub nie, bo zawsze znajdzie się jakiś wyjątek lub coś nieożywionego, co spełni prostą definicję życia. Dlatego wymyślono kryteria, które spełnia obiekt uznawany za żywy (chociażby chwilowo) i których (wszystkich) nie spełnia obiekt, który ożywiony nie jest. Zobacz kryteria życia sformułowane przez Tibora Ganti-ego. Obiekt żywy w takiej formie jak je definiujemy, spełnia kilka kryteriów obowiązkowych (spełniane zawsze) i kilka fakultatywnych (spełniane tylko w określonych chwilach istnienia). Wirusy nie mają własnego metabolizmu, nie są w stanie prowadzić samodzielnej replikacji (rozmnażać się, chociaż akurat wśród mikroorganizmów też są takie, które same nie potrafią 😉 ) ale są wyodrębnione z otoczenia, mają zdolność zachowania informacji a ich materiał genetyczny podlega zmienności w wyniku mutacji - jak każdy inny materiał genetyczny w znanym nam środowisku. A jeśli materiał genetyczny podlega mutacjom, czyli np. jeden kodon (to co koduje aminokwasy) może być w wyniku losowych błędów zamieniony na inny, to taki materiał podlega również ewolucji - wynikowe dostosowanie informacji zawartej w materiale genetycznym do warunków środowiskowych może być lepsze lub gorsze. Stąd wirusy, nie będąc bytami ożywionymi (według naszych definicji), jak najbardziej podlegają mechanizmom ewolucji. Właśnie to w dość spektakularny sposób widzimy. 

 

Acha - to nie zlepek komórek (bo byłby żywy) tylko cząsteczek: DNA lub RNA (materiał genetyczny) i białek + niekiedy glikanów modyfikujących białka a czasem również lipidów (wirusy otoczkowe).

 

3 godziny temu, tarant napisał(-a):

Tak czy inaczej, jak bardzo wirusy są "żywymi /prawie żywymi istotami" (tak zgrubnie brak im tylko zasilania umożliwiającego egzystencję poza komórkami gospodarza) udowadniają priony  

 

1 godzinę temu, Ritter napisał(-a):

@ps1974

Bardzo dziękuję za Twój wysiłek, że to napisałeś. Dla mnie jest to o tyle cenne, że spojrzałem na te mechanizmy przez pryzmat kogoś innego. Nie jestem biologiem ani genetykiem i gdy pierwszy raz, dosyć dawno temu, zetknąłem się z koncepcją dopasowania w sensie, że to musi w sumie "mechanicznie" pasować by w ogóle zaistniała szansa, prawdopodobieństwo przyłączenia się czegoś do czegoś była niesamowitością. Sam mechanizm, wykorzystania tego do stworzenia szczepionki, nawet takiej nie spersonalizowanej pod nowotwór a masówki jest dla mnie czymś wręcz fascynującym.

 

 

Ja również dziękuje za wszystkie posty, ekspertem nie zostałem, ale dużo mi się rozjaśniło.

 

Nie czepiając się oczywiśćie..czy w poście Rittera nie pasowało by bardziej zastosować sformułowanie 'przypasowanie chemiczne' zamiast 'przypasowanie mechaniczne' ??

Czy może przypasowanie mechaniczne z pomoą chemii.

Pytam jak uczeń

I czy da się zmusić wirusa zeby się pokrył cały glikanami ?? Bo jak rozumie, wtedy nie byłby groźny

 

Jak Ci się będzie kiedyś bardzo nudziło to chciałbym przeczytać podobny wykład na temat retrowirusów.,

 

 

 

Edytowane 25 Lipca 2021 przez -mrovka-

[mkl1 14841]

16 minut temu, ps1974 napisał(-a):

Pisząc o "nie do końca przebadanym preparacie" sam przyklejasz sobie etykietkę.

No dobrze. Jest on (szczepionki) przebadany ?. czy dalej w fazie badań?

Bo dopuszczony jest .. i co dalej?

(By nie było jestem "zaczipowany" )

[desmo 6263]

Też mnie to zawsze zadziwia jak łatwo niektórym przychodzi negowanie osiągnięć medycyny. Leki są jednym z najbardziej regulowanych produktów jakich używamy. Muszą spełnić szereg rygorystycznych procedur i norm zanim zostaną dopuszczone do użycia. Nawet jeśli jest to procedura „ emergency use” to nadal opiera się ona o transparentne zasady które zaakceptował świat naukowy. Każda z tych szczepionek ma znanego producenta, który ,w co chcę wierzyć ,dla doraźnego zysku nie może pozwolić sobie na uśmiercenie/ okaleczenie połowy populacji świata. To oznaczało by koniec nie tylko tych firm ale i cywilizacji jaką znamy. Właściciele tych firm nie uciekliby przed odpowiedzialnością i gniewem ludzi  ( wbrew deklaracjom o tej odpowiedzialności ograniczonym zakresie ). Relatywnie nieliczne wpadki zawsze prędzej czy później są upubliczniane po to by branża wyciągnęła wnioski a szkody zostały zadośćuczynione.

Dla kontrastu postawię tu rynek spożywczy w którym tak naprawdę nic nie jest regulowane i kontrolowane wystarczająco   skutecznie od etapu hodowli do etapu sprzedaży. Firmy produkujące całą chemię do spółki z rolnikami i producentami od lat lawirują w mętnej wodzie lobbowanych niejasnych regulacji, fajkowych badań i marketingowych sztuczek. Mnóstwo kasy idzie na to byśmy nie dowiedzieli się jak bardzo szkodzi nam współczesne jedzenie a nieliczne dowody na to że szkodzi https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412020322959 przechodzą bez echa. To samo z suplementami diety - zero regulacji, zero kontroli, zero odpowiedzialności. Wszystkie te produkty człowiek aplikuje sobie za własne pieniądze tylko dlatego że aktorzy reklamują je w TV . Nikt o nic nie pyta, niczego nie kwestionuje tylko później się dziwi dlaczego choruje wcześniej niż dziadek. A takie dobre geny miały być...

Edytowane 25 Lipca 2021 przez desmo

[Lincoln Six Echo 63091]

Tymczasem walka o wolność wyboru trwa... 

 

 

[-mrovka- 347]

Ja to wszystko kiepsko widze..Do Polski A i Polski B, doszła jeszcze Polaska C i D

Za chwile wyjdzie nam z tego wzór matematyczny

[ps1974 319]

12 minut temu, -mrovka- napisał(-a):

 

Ja również dziękuje za wszystkie posty, ekspertem nie zostałem, ale dużo mi się rozjaśniło.

 

Nie czepiając się oczywiśćie..czy w poście Rittera nie pasowało by bardziej zastosować sformułowanie 'przypasowanie chemiczne' zamiast 'przypasowanie mechaniczne' ??

I czy da się zmusić wirusa zeby się pokrył cały glikanami ?? Bo jak rozumie, wtedy nie byłby groźny

 

Jak Ci się będzie kiedyś bardzo nudziło to chciałbym przeczytać podobny wykład na temat retrowirusów.,

 

 

 

 

 

Ritter, Mrovka - do usług 😉 Co do wyrażenia to oddziaływania w biologii molekularnej (enzym-substrat, receptor-ligand, itp) są dość złożone jednak zwykle mają charakter oddziaływań chemicznych lub fizykochemicznych (nie mechanicznych) - wymienione w nawiasie dwa przykłady bazują na oddziaływaniach słabych, przy czym w efekcie oddziaływań enzym-substrat dochodzi do zerwania wiązania chemicznego lub jego wytworzenia na substracie. Stąd, tak jak piszę, charakter oddziaływań jest skomplikowany.

Co do pytania o to co możemy wirusowi zrobić - niestety, do niczego nie możemy wirusów "zmusić" - one same dopasowują się do organizmów w których się namnażają a najlepsze jest to, że to dzieje się to pasywnie. Przewrotnie można powiedzieć, że to organizmy żywe selekcjonują swoje wirusy. Ewolucyjnie wirusy są bardzo stare (istnieją 3 hipotezy powstania wirusów i każda dobra), znacznie starsze niż organizmy wielokomórkowe, wiec prawdopodobnie będą występować w środowisku jeszcze długo po nas - do czasu, kiedy rozpadnie się ostatnia żywa komórka :-).

 

O retrowirusach pomyślę na urlopie - zaczynam od następnego poniedziałku. Jak będzie zainteresowanie to mogę coś napisać.

 

 

Jeszcze odnośnie pytania Mkl1 - szczepionki dopuszczone do obrotu są... dopuszczone do obrotu (a więc są bezpieczne, co nie wyklucza wystąpienia skutków ubocznych - piszę o tym dalej). Oznacza to, że z powodzeniem przeszły procedury I, II i III fazy badań klinicznych. Tempo prac było bardzo szybkie ze względu na potężną presję społeczną spowodowaną powszechnym zagrożeniem wszystkich ludzi. Spowodowało to skrócenie procedur administracyjnych (a jakże) ale nie kosztem bezpieczeństwa, tylko zaangażowania większej liczby biologów, lekarzy, statystyków medycznych. Innymi słowy w badania poszczególnych faz wrzucono znacznie (ZNACZNIE!) więcej środków niż zazwyczaj. Na podstawie danych statystycznych, szczególnie z III fazy stwierdzono, że każda z wprowadzonych na rynki szczepionek jest bezpieczna (nie rozpatruję polityk poszczególnych krajów i procedur wewnętrznych - za dużo pisania). Oznacza to, że skutki uboczne istnieją, czasem nawet ciężkie ALE z akceptowalnym ryzykiem - podobnie jak w przypadku każdego innego leku. Żeby zweryfikować, można zajrzeć do ulotek np. antybiotyków - często podaje się statystyczna częstość występowania objawów ubocznych. 

 

Jednocześnie badania nadal trwają - sprowadzają się do uszczegółowienia statystyk skuteczności na coraz większych grupach (widzimy pewne wahania pomiędzy wynikami, powoduje je sporo różnych czynników ale trend jest OK), badań bezpieczeństwa u coraz młodszych roczników, skuteczności szczepionek w odniesieniu do nowych mutacji wirusa itp.

 

Reasumując: szczepionki są bezpieczne a badania nadal trwają (i najlepsze, że jedno drugiego nie wyklucza - przedmiot badań się różni).