Tissot Swissmatic

[cordi7 3655]

Ja bym w miare mozliwosci nie dokrecal recznie. Jak stanie to obrocic pare razy lewo - prawo i na reke, nakreci sie sam.

Automat ma sprzegielko wiec sie nie da przekrecic - tyle, ze patrz punkt 1: raczej nie dokrecac recznie tylko dac sie samemu nakrecic.

(zarowno ETA 2824-2 jak i Sellita SW 200-1 miewaja problemy przy recznym dokrecaniu, latwo wyszkukac info w necie)

Sprezyny raczej nie uwidzisz, w ETA 2824-2 sprezyna to element 180/1 na ponizszym schemacie - z obu stron przykryta:

 

 

 

Edytowane 19 Października 2020 przez cordi7

[Perpetuum Mobile 47988]

2 godziny temu, KubaMTS napisał:

- Kwestia dokręcania koronką. Jest to możliwe w tym modelu? Da się to przekręcić? Póki co pokręciłem parę razy na próbę - więcej się boje

 

Tak, można go dokręcać koronką. Dobrze zrobiłeś. Kilka obrotów na rozruch a potem sam się nakręci na ręce. Ale dokręcanie nie jest zalecane. Najlepiej kilka obrotów na rozruch i potem już niech się nakręca na ręce.

 

2 godziny temu, KubaMTS napisał:

- Czy jestem w stanie zobaczyć poprzez szklany dekiel sprężynę naciągu?

Widziałem gdzieś w internecie, że da się to zaobserwować - tutaj nie mam wskaźnika rezerwy chodu i zastanawiałem się czy jestem w stanie wyczaić kiedy zegarek jest "nakręcony" maksymalnie?

 

Nie mam pojęcia. Ale nie ma co przesadzać. Jak będziesz nosił, to będzie dobrze nakręcony i noc przetrzyma 😉.

 

No i oczywiście gratuluję zakupu. 👍

 

 

Edytowane 19 Października 2020 przez Perpetuum Mobile

[Zeno 375]

Bardzo ładny zegarek, bardzo fajny kolor, zazdroszczę!

 

Ale Koledzy wprowadzają Cię w błąd, każąc zrobić doktorat z nakręcania zegarka

 

Przez stulecia zegarki miały wyłącznie naciąg ręczny i ludzie dawali radę je obsługiwać. Opowieści o problemach z nakręcaniem 2824 są tego samego rodzaju, co opowieści audiofili, że pozłacane kabelki zasilania poprawiają jakość dźwięku. Nie da rady uszkodzić zegarka nakręcając go - inaczej ETA nie dała by takiej możliwości. Nie byłoby również firmowych manuali, zalecających*** nakręcać ręcznie zegarek automatyczny. Ani nie byłoby werku ETA 2804, czyli ręcznie nakręcanej wersji 2824.

 

Automat sprawia, że nakręcanie nie jest konieczne, ale jeśli chcesz z samego rana nakręcić na maksa - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zrobić  

 

_________________________

*** If the watch stops it will have to be rewound manually before being used again. In such cases, it is best to rotate the crown at least forty times, especially if the watch has a calendar mechanism. [Tak, to manual Longinesa, ale to chyba nie rzutuje?]

[cordi7 3655]

Zegarki nakręcane ręcznie były zaprojektowane do ręcznego nakręcania codziennie,  automaty już nie - mają się nakręcać same.

 

Jest cała masa udokumentowanych problemów z ETA 2824-2 i Sellita SW 200 (mniej już w poprawionej wersji SW 200-1), które były często dokrecane ręcznie, o których można poczytać choćby tu:
 

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-winding-issue.2322506/

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-hand-winding-stem-makes-rotor-turn.953206/

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-2-sellita-hand-winding.5048209/

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-problem.657849/

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2836-2-crown-over-wind-protection.605616/

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-2-questions.684738/

 

https://www.watchuseek.com/threads/eta-2824-2-crown-wheel.757655/
 

https://www.watchuseek.com/threads/is-it-bad-for-an-automatic-movement-to-wind-it-by-hand.807344/

 

https://forum.tz-uk.com/showthread.php?401742-2824-handwinding

 

https://groups.google.com/forum/#!topic/alt.horology/Ele8Tb7iKpk

 

Od czasu do czasu kilka obrotów koronką nie zaszkodzi ale częste dokręcanie już może, zwłaszcza gdy zegarek nie był dawno smarowany (warto pilnować regularnych przeglądów co 5 lat). Jeżeli to miałeś @Zeno na myśli to pełna zgoda, choć ja nadal i tak wolę startować swoje automaty kilka razy obracając je po prostu przed założeniem na rękę. Nakręcać co rano „do pełna” wszystkie źródła, na które ja się polecają.

 

 

 

Edytowane 20 Października 2020 przez cordi7

[Zeno 375]

Ja przedstawiłem fakty pochodzące od producenta. Ty przedstawiłeś opinie forumowiczów.  Oceń sam, co jest prawdą.

EOT

[cordi7 3655]

45 minut temu, Zeno napisał:

Ja przedstawiłem fakty pochodzące od producenta. Ty przedstawiłeś opinie forumowiczów.  Oceń sam, co jest prawdą.

EOT

No to rzeczywiście EOT, zwłaszcza, że jak poczytasz podane linki to okaże się, że cześć z tych ludzi to zegarmistrzowie naprawiający i serwisujący mechanizmy, o których mowa, na co dzień - chociażby użytkownik ,Archer’ (http://www.archerwatches.ca/index.html), Outta Time, pithy etc.

 

Instrukcja obsługi w wielu nowych autach zaleca wymianę oleju co 30.000 km / 2 lata a olej w skrzyniach biegów jest w ogóle jakoby niewymienialny i ma wystarczyć na całe życie tego podzespołu. Powodzenia w korzystaniu z tak serwisowanego pojazdu.

 

Edytowane 20 Października 2020 przez cordi7

[Zeno 375]

1 godzinę temu, cordi7 napisał:

No to rzeczywiście EOT, zwłaszcza, że jak poczytasz podane linki to okaże się, że cześć z tych ludzi to zegarmistrzowie naprawiający i serwisujący mechanizmy, o których mowa, na co dzień - chociażby użytkownik ,Archer’ (http://www.archerwatches.ca/index.html), Outta Time, pithy etc.

 

Ale Ty zrozumiałeś, co ta trójka wysokiej klasy specjalistów pisała?

 

W dyskusji z 2011 Otta Time pisał:

It is possible to damage a watch by manual winding an automatic IF said watch has not been serviced properly.

Archer z nim się nie zgadzał (pracując w zawodzie od 2009 lub 2010 roku):

I partially agree. I have seen automatic watches that have worn significantly from manual winding, and it had nothing to do with lack of lubrication

Jednak już w 2019 zmienił zdanie:

The issue isn't hand winding per se, but excessive hand winding, and lack of preventative maintenance.

 

Do dalszej dyskusji wrócę dopiero wtedy, gdy zamiast sprzecznych opinii forumowych "speców" zacytujesz oficjalne dokumenty Swatcha, odradzające ręcznego nakręcania mechanizmów automatycznych ETA

[cordi7 3655]

Czyli jak nic wiecej nie napisze to juz nie bedziesz klepal w tym watku? Wchodze w to w ciemno  Chociaz nie - czekaj, zmienilem zdanie

 

Manual Hamiltona:

 

 

'If necessary, the watch may be rewound manually'. Nie 'should be', nie 'must be' i juz na pewno nie 'till it's fully wound'.

 

Manual Tudora dla modelu Black Bay 36 (ETA 2824-2):

 

 

I znow 'you will need to wind it' bez zadnych 40 obrotow jak we wklejonym przez ciebie manualu Longines.

 

Mozliwosci sa dwie: albo Tudor i Hamilton jako firmy sa bardziej szczere i pisza ciut bardziej zachowawczo albo Longines modyfikuje swoje mechanizmy.

Nie byloby to nic nowego bo chociazby ETA VAljoux w ich chronografach ma kolo kolumnowe zamiast krzywek jak to jest w standardowych mechanizmach.

 

Teraz wracajac do tematu - porownaj sobie prosze ETA 2801 (reczny naciag) z ETA 2836 (automat) i powiedz mi, ze sa takie same:

 

 

 

Nie? No wlasnie - a roznica wynika stad, ze mechanizm z naciagiem recznym ma byc i bedzie nakrecany codziennie.

 

Jedziemy dalej:

 

 

On the 2824 the crown wheel mounting slop leads to an imprecise engagement between the teeth of the crown and ratchet wheels.

 

 

 

The teeth of the 2824's crown wheel only mesh with every other tooth of the ratchet wheel.

 

I wreszcie:

 

The 2824 feels radically different from the 2801 when stem wound - even with the auto winding bridge removed.

 

If a wheel in a train has no fixed axis, it hobbles from one tooth to the next. This uncontinuous torque, transfered back to the crown, appears rough, and quite some regard it as 5 minutes before final breakdown. And many are right: Most wheels with missing teeth I ever met are ratchet wheels from ETA 2824 & Co. A disaster design together with gummed reversers kills them reliably, sooner or later.

Unfortunately movement design and especially redesign is no idiot proof business. It was a long way (down) from the first Eterna generation of rotor winders to the present ETA gimp. In the Eterna 1237 family the crown wheel consisted of two unidirectional coupled gears as shown and described here: bidfun-db Archive: Watch Movements: Eterna 1249UC

One of the gears was driven by the crown, the other by the selfwinding assembly. A perfect solution: Both kinds of winding were detached. The movement could be wound manually as easy as a normal winder, and the automatic needed no extra power to turn the (idle running) manual gear.

The next three generations, 1411, 1427, and 1478 had already the principal concept of the present ETA: The automatic drives the ratchet wheel, and the crown wheel is mobile. This only increases the self-winding efficiency. But when manually wound, the automatic gear is no longer decoupled. However, the crown wheel position was still well defined: It ran on a post which was mounted on a lever. The needed crown torque became high, but was at least still continuous.

The last Eterna generation 1541 was already identical with the first ETA 2824. The lever bearing was left out and replaced by something obscure which I would call a "keep-crown-wheel-in-movement device". Such design may be useful for stirring coffee, but not to wind a watch.

However, besides moaning about a poor design, one should remember that the ETA 2824 is sold as economical automatic, and the manual wind feature is just intended to start the watch occasionally after some time in the drawer.

 

 

finalnie watek z forum WUS aby nie bylo, ze sciemnilem i sam wymyslilem wszystkie powyzsze cytaty:

 

https://www.watchuseek.com/threads/why-does-it-feel-different-when-handwinding-a-mechanical-vs-automatic.844302/

 

 

Edytowane 21 Października 2020 przez cordi7

[mkoch 853]

Ostatnio robiłem konserwację zegarków z lat 70-tych na mechanizmach ETA 2753 (manual)  oraz ETA 2783 (automat). Są to praktycznie te same machanizmy, tylko z modyfikacją pod automat. Rozwiązania techniczne przeniesienia napięcia sprężyny i blokady koła są dokładnie te same jak pokazał @cordi7  (2801 vs. 2824). Powiem tak - patrząc na sposób zazębiania kół ja bym nie wykorzystywał zbyt często naciągu ręcznego w tym automacie. Ale to dotyczy konkretnie tej grupy mechnizmów. Są też takie automaty, które swobodnie znoszą ręczny naciąg, np vostok 2416.

Dlatego nie można jednoznacznie powiedzieć - można/nie można. To zależy od konstrukcji. Natomiast jeśli ktoś nie wie jaka ona jest, lepiej pozostać przy incydentalnym dokręcaniu z koronki.  

Edytowane 21 Października 2020 przez mkoch

[cordi7 3655]

Tak jak piszesz, problem wydaje sie dotyczyc ETA 2824-2 i jej klonow.

Slyszalem o problemach w Sellita SW 200-1 i jej poprzedniczce SW 200.

STP 1-11 jako bazowany na 2824-2 prawdopodobnie rowniez ma ten problem.

 

Edytowane 21 Października 2020 przez cordi7

[Zeno 375]

50 minut temu, cordi7 napisał:

...juz nie bedziesz klepal w tym watku?

 

Być może jestem zbyt delikatny, ale uważam, że użycie powyższych słów sprowadza dyskusję na poziom rynsztoku. Pisałem gdzieś, dokąd prowadzi dyskusja z Tobą? Nie chcę iść w tę stronę.

PLONK

 

 

16 minut temu, mkoch napisał:

...patrząc na sposób zazębiania kół ja bym nie wykorzystywał zbyt często naciągu ręcznego w automacie.

 

OK. To jest Twoja - i nie tylko Twoja - ocena. ETA jednak nie wypuściła żadnego komunikatu zalecającego, aby nie korzystać z naciągu ręcznego. A nawet wprost przeciwnie.

 

Zastanówmy się, skąd wzięła się taka ocena? Patrząc na wątki z WUS-a wydaje mi się, że wynika ona nie tyle z krytyki 2824, co z niechęci do świeżo wówczas wprowadzanego "klona", czyli Sellity. Puryści atakowali SW-200 jako mechanizm gorszy, a przy okazji dostało się również werkowi ETA. Inną sprawą jest przyzwyczajenie: kiedyś wiele automatów nie miało możliwości ręcznego dokręcania. Stąd utarło się przekonanie, że automatów nie należy dokręcać wcale. Zegarmistrz starający się zapewnić jak najdłuższe życie swoim zegarkom dołoży wszelkich starań, żeby zużywały się one jak najmniej, uwzględni więc wszystkie, nawet nie sprawdzone, opinie.

I będzie je powielał.

 

Czy w ogóle zegarmistrz może ocenić, że awaria nastąpiła z powodu ręcznego nakręcania? Na pewno może stwierdzić zużycie mechanizmów. Ale używanie ręcznego naciągu w zegarku automatycznym jest baardzo kłopotliwe! Wymaga odłożenia zegarka na 40 godzin, nakręcenia go i odłożenia na półkę. Możliwe  - np. przy zmianowej pracy 12/48 - ale mało prawdopodobne. Trudno znaleźć zegarki tak używane.

Jeśli zegarmistrz widzi zegarek z uszkodzonym mechanizmem nakręcania, to uszkodzenie wynika albo ze starości, albo z niewłaściwego użytkowania, albo z siłowego faulu.

 

Z nakręcania zegarków robi się prawdziwe misterium: Najlepiej nie nakręcać! Jeśli już nakręcać, to po zdjęciu z nadgarstka, równomiernie obejmując koronkę palcem wskazującym i kciukiem, tak, żeby nie było żadnych poprzecznych naprężeń! (Coś  w tym może być, bo rzekomy problem 2824 polega nie tyle na trwałości przekładni, nie tyle na zazębianiu kół, tylko na niewystarczającym podparciu wałka, możliwości jego skrzywienia i zrujnowania w ten sposób innych podzespołów).

 

Miałem kilka manuali, niektóre nosiłem non-stop po kilka lat (pozdrawiam Cię, Poljocie Signale!). Z jednego - podczas jakichś rozrywek - udało mi się wyrwać koronkę wraz z wałkiem. Ale naciąg rozklekotał mi się wyłącznie w dwóch automatach: w Seiko 5 oraz w czymś napędzanym ETA 2846. Żaden nie miał nawet możliwości ręcznego dokręcania!

 

Problem polega na tym pytaniu:

W dniu 19.10.2020 o 17:09, KubaMTS napisał:

Kwestia dokręcania koronką. Jest to możliwe w tym modelu? Da się to przekręcić? Póki co pokręciłem parę razy na próbę - więcej się boje

...a właściwie na odpowiedziach, że nie powinno się dokręcać, że producent nie zaleca, itp...

 

Tymczasem to jest mit. Automaty można dokręcać, producent nie ma nic przeciwko temu, mechanicznie nie można "przekręcić" sprężyny

 

 

[cordi7 3655]

Etarna 1249UC z roku 1950 byla automatem i miala reczne dokrecanie. Chcesz powiedziec, ze przez 70 lat ludzie nie zrozumieli, ze mozna dokrecac i stad legendy aby tego nie robic? 

 

17 minut temu, Zeno napisał:

Jeśli zegarmistrz widzi zegarek z uszkodzonym mechanizmem nakręcania, to uszkodzenie wynika albo ze starości, albo z niewłaściwego użytkowania, albo z siłowego faulu.

 

Sprzeciw Wysoki Sadzie, spekulacja. Powyzsze stwierdzenie to TWOJA kolego Zeno OCENA co zegarmistrz jest w stanie stwierdzic a czego nie.

(Chyba, ze jestes zegarmistrzem z doswiadczeniem wykonujacym zawod co niezwlocznie mozesz nam tu wszystkim udowodnic - wtedy sprzeciw oddalony.)

 

Producent martwi sie tylko i wylacznie o okres chroniony gwarancja i cokolwiek z jego produktem dzieje sie po jej uplywie jest mniej istotne niz np. obnizone koszty produkcji.

 

Finalnie wreszcie - nikt w tym watku, lacznie ze mna, nie napisal ze nie powinno sie dokrecac automatow:

 

17 minut temu, Zeno napisał:

Problem polega na tym pytaniu:

...a właściwie na odpowiedziach, że nie powinno się dokręcać, że producent nie zaleca, itp...

 

Tymczasem to jest mit. Automaty można dokręcać, producent nie ma nic przeciwko temu, mechanicznie nie można "przekręcić" sprężyny

 

Jesli przeczytasz moja odpowiedz to jak wol stoi, ze :

 

14 godzin temu, cordi7 napisał:

Od czasu do czasu kilka obrotów koronką nie zaszkodzi ale częste dokręcanie już może, zwłaszcza gdy zegarek nie był dawno smarowany (warto pilnować regularnych przeglądów co 5 lat). Jeżeli to miałeś @Zeno na myśli to pełna zgoda, choć ja nadal i tak wolę startować swoje automaty kilka razy obracając je po prostu przed założeniem na rękę. Nakręcać co rano „do pełna” wszystkie źródła, na które ja się polecają.

 

 

Wiec proponuje trzymac sie tego, co zostalo napisane.

 

PS. A co do mojego poziomu i sprowadzaniu watku do poziomu rynsztoku - wydaje mi sie, ze przytoczylem dosc argumentow, schematow, faktow, opinii aby uznac, ze cos merytorycznego do tego watku wnioslem.

 

Edytowane 21 Października 2020 przez cordi7

[mkoch 853]

26 minut temu, Zeno napisał:

 

OK. To jest Twoja - i nie tylko Twoja - ocena. ETA jednak nie wypuściła żadnego komunikatu zalecającego, aby nie korzystać z naciągu ręcznego. A nawet wprost przeciwnie.

 

 

Tak, zgoda - jest to m.in. moja ocena, ale przy takiej konstrukcji nie jest trudno dokonać takiej oceny. Zresztą mam taką samą ocenę wobec np. magic lever seiko. Nakręcanie ręczne przy takich sposobach zazębiania musi powodować szybsze zużycie tych elementów. Nie będzie to zniszczenie po np. 100 przekręceniach koronką ale po iluś setkach/tysiącach będzie zauważalne. Nie mam wątpliwości.

 

31 minut temu, Zeno napisał:

 

Czy w ogóle zegarmistrz może ocenić, że awaria nastąpiła z powodu ręcznego nakręcania? Na pewno może stwierdzić zużycie mechanizmów.

  

Oczywiście, że może, jednak zależy czego dotyczy. Trudniej jeśli dotyczy sprzęgiełek (bo to zależy od konstrukcji, ich nasmarowania, itd), łatwiej jeśli będzie dotyczyć kół naciągu - uszkodzenia z nakręcania automatem w nich się nie robią