Szybkie nakręcanie zegarka w rotomacie

[CzasNaZdjecia 4542]

Nie byłem pewny czy chować ten temat do technikaliów, ale uznałem, że może być interesujący dla szerszej grupy, więc wrzucam tu.

 

Ze względu na liczbę zegarków przekraczającą liczbę slotów w rotomacie zacząłem się zastanawiać, na ile TPD go ustawić, by móc w szybki ale nadal bezpieczny i ciągły sposób nakręcać moje automaty, nie zaniedbując żadnego. Obecnie różnie to bywa, lubię je mieć razem w pudełku, czasami pozwalam sprężynom się rozprężyć, niekiedy zegarki leniuchują trochę bez ruchu. Mam ten rotomat od roku, ale jakoś do tej pory nie zwracałem uwagi na to ile tak naprawdę siedzą w nim zegarki i ile rezerwy chodu im to daje.

O ile łatwo znaleźć dane, ile TPD utrzymuje dane mechanizmy na chodzie, to nieco trudniej jest dotrzeć do informacji, ile obrotów nakręca sprężynę od zera „na full”.

 

Bazując na poniższym artykule doszedłem do nastepujących wniosków:

http://people.timezone.com/msandler/Articles/ArnsteinWinder/Winder2.html

 

24 godzin rezerwy chodu uzyskuje się po 32 minutach x 19 obrotów na minutę = około 600 obrotów. 

 

Jeżeli typowy mechanizm ma 40 godzin rezerwy chodu, to należy go kręcić 1000 razy. OK, ale żaden rotomat nie kręci zegarków bez przerwy. Większość rotomatów z możliwością ustawienia liczby TPD ma opcję 1500 TPD. 

 

Skoro 600 obrotów daje 24 godzin chodu, to w 24 godziny „schodzi” z zegarka 600 obrotów. Jednak nie wliczamy w to czasu, gdy rotomat kręci, bo wtedy dodaje a nie odejmuje rezerwy chodu. Zatem drogą dedukcji i pokrętnych obliczeń matematycznych dochodzę do wniosku, że typowy mechanizm automatyczny bez komplikacji chronografu można nakręcić od zera do 40 godzin rezerwy chodu w około 24 godziny przy rotomacie ustawionym na 1500 TDP. 

 

Właśnie nakręciłem w ten sposób (24h kręcenia na 1500 TPD) 2 zegarki na ETAch i zobaczymy, czy faktycznie zatrzymają się po mniej więcej 40 godzinach (uwzględniając różnice w mechanizmach i ich stanach, mogą być pewne różnice). Teraz w rotomacie siedzą kolejne 2 tym razem na automatach Seiko.

 

Są rotomaty o TPD nawet 5760. Mogą być przydatne do bardzo szybkiego nakręcenia zegarka, który chcemy ożywić bez ręcznego dokręcania a wiemy, że przy pracy biurkowej ruchem ręki niewiele mu dodamy w ciągu dnia. Taki rotomat robi 240 obrotów na godzinę, więc w godzinę wrzucimy w sprężynę energii na 8 godzinny dzień w pracy z dojazdami. 3 godziny kręcenia na tej karuzeli da zegarkowi życie na dobę, a rotomat w 6 godzin przy 1440 wykonanych obrotach powinien mechanizmowi nalać paliwa do pełna.

Zakładam, że takie nakręcanie jest bezpieczne, o ile nie kręci się zegarka już w pełni nakręconego. W tej sytuacji jeden rotomat nie pozwoli zatrzymać się aż 8 zegarkom, o ile codziennie 4 z nich wstawimy do niego najpierw na 6 godzin każdy a potem w kolejnych dniach powinno to być już 4 godzin max, bo bedą miały jeszcze trochę energii z poprzedniego kręcenia.

 

Jeżeli już teraz ta teoria ma poważne błędy logiczne, piszcie. Nie będę musiał czekać kilkudziesięciu godzin na przetestowanie tego w praktyce

 

*EDIT - kilkanaście komentarzy niżej wrzuciłem tabelę z wynikami moich testów.

Edytowane 1 Lutego 2021 przez CzasNaZdjecia

[fanfar19 5274]

W przypadku mechanizmów automatycznych sama informacja o liczbie obrotów nakręcających zegarek nie jest wystarczająca. Tak by było przy założeniu, że zegarek został zatrzymany i nie chodzi. Jeśli chodzi, to potrzebna jest informacja o liczbie obrotów w czasie. To jest intuicyjnie zrozumiałe, ponieważ rotomat naciąga sprężynę ale zegarek jednocześnie chodzi tym samym "rozkręcając sprężynę".

Taką informację faktycznie trudno jest znaleźć, kiedyś gdzieś (niestety nie zapisałem sobie źródła) natknąłem się na informację, że dla pełnego nakręcenie SW200 potrzeba 700 pełnych obrotów wykonanych w czasie 4-ech godzin. Dla SW300 było to 1200 obrotów w ciągu 6 godzin. Tych danych nie jestem pewien.

Jeśli jednak przyjmiemy, że są one prawdziwe to w pierwszym przykładzie potrzebny byłby rotomat wykonujący 4200 obrotów dziennie w sposób ciągły, wtedy wyjdzie 175 obrotów na godzinę i 700 w ciągu 4-ech godzin. W przykładzie drugim w ciągu godziny rotomat musiałby wykonywać 200 obrotów, co daje 1200 obrotów w ciągu 6-iu godzin i 4800 TPD.

Biorąc pod uwagę, że mało który ogólnodostępny rotomat ma opcję 3600 TPD, a większość ma mniej, raczej nie da się nakręcić zegarka w rotomacie.

[agremi 9889]

I to chyba jest dobra wiadomość, przynajmniej dla mnie, bo w moim przypadku rotomat służy podtrzymywaniu chodu (by nie ustawiać godziny, daty i innych), a nie nakręcaniu jako takiemu. U mnie rotomat chodzi prawie na minimalnych dostępnych obrotach. Ale to oczywiście tylko moja preferencja - podtrzymywanie chodu dla ww. wygody. 

[fanfar19 5274]

@agremiskoro już i tak kręcisz zegarek w rotomacie, to sugerowałbym jednak ustawienia inne niż minimalne. I tak będzie chodził non-stop (w pewnym stopniu zużywając się), niezależnie od stopnia naciągu sprężyny. Z tym, że mocniej nakręcony powinien jednak chodzić dokładniej. Czyli z punktu widzenia zużycia efekt jest ten sam (i tak chodzi), z punktu widzenia dokładności powinno być lepiej. Jeśli do tego koronka jest zakręcana, to lepiej jak chodzi dokładniej, rzadziej trzeba ustawiać.

 

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez fanfar19

[agremi 9889]

54 minuty temu, fanfar19 napisał:

skoro już i tak kręcisz

Nie wydaje mi się, na logikę, byś miał rację w moim przypadku - ale mogę się oczywiście mylić... 
Zakładając, że wkładam do rotomatu zegarek nakręcony (bo jest nakręcony, może nie całkiem, ale w dużym stopniu, po całym dniu na nadgarstku) i kręci się on tam potem przez długi czas, np. miesiąc lub dłużej i się nie zatrzymuje, to oznacza, że pewnie na tych obrotach mimo wszystko utrzymuje swój poziom nakręcenia (mniej więcej) z dnia zdjęcia z nadgarstka. Gdyby tak nie było, to w końcu by się zatrzymał, a tak się nie dzieje. W tej sytuacji nie widzę powodu by nakręcać go bardziej. 
Masz zapewne rację w odniesieniu do zegarków wkładanych do rotomatu w stanie całkiem „rozładowanym”, kiedy to ledwo chodziłyby na minimalnym nakręceniu lub stawały i ponownie ruszały, lub w stanie „minimalnie nakręconym” kiedy to w tym stanie potem by pozostawały. 
Ale, jak mówię, kieruję się jedynie logiką i doświadczeniem, że się nie zatrzymują, a nie „znawstwem” mechanizmów, czy rotomatów pod tym kątem. 
Muszę kupić zegarek ze wskaźnikiem rezerwy chodu by to sprawdzić doświadczalnie... 😀 

Nie wiem też, że rzeczywiście jest tak, że bardziej nakręcony zegarek chodzi dokładniej niż mniej nakręcony. Przyjmuję, że skoro tak mówisz to wiesz. 

[fanfar19 5274]

@agremiaby zegarek utrzymywał swój poziom nakręcenia musiałbyś tak trafić z ustawieniami rotomatu, żeby kompensować rozwijanie się sprężyny z bębna. Raczej mało prawdopodobne. Raczej albo sprężynę nakręcasz albo się ona rozkręca. Z reguły, przy ustawieniach rzędu 950 TPD się ona rozkręca. Może się jednak zdarzyć, że ten proces "rozkręcania" jest w dużym stopniu kompensowany przez ruch rotomatu. Wtedy taki zegarek w rotomacie będzie chodził bardzo długo zanim się rozładuje. Ale jeśli nakręcanie sprężyny będzie mniejsze niż jej rozkręcanie, to w końcu zegarek stanie. Ale oczywiście, im bardziej nakręcony zegarek tym ten czas będzie dłuższy.

 

Kiedyś zrobiłem takie doświadczenie, zegarek się zatrzymał, założyłem go na rękę i poszedłem do pracy. Miałem go na ręku wtedy bodajże 10 godzin. Po czym go odłożyłem i czekałem aż się zatrzyma. Doszedł do 20h (dokładnie nie pamiętam). To była SW200 z rezerwą 38h (kiedyś dotrwał do 40h więc raczej był sprawny). Założyłem więc, że 10 godzin mojej pracy naciągnęło sprężynę w połowie. Poczekałem aż stanie, założyłem ponownie na 10h. Po czym włożyłem do rotomatu (950 TPD) i pojechałem na urlop. Zatrzymał się po 10 dniach. Sprężyna nakręcona w połowie powinna starczyć na 1 dzień, rotomat z 950 TPD "dołożył" kolejne 9 dni. Jak widać proces "rozkręcania" sprężyny może być powolny.

 

A, po całym dniu na nadgarstku zegarek wcale nie musi być nakręcony na maksa, zależy co robisz. Praca biurowa raczej nie sprzyja nakręcaniu. Były tutaj na forum informacje od użytkowników o sprawnych zegarkach, które stawały w czasie długiej jazdy samochodem, czy nie były w stanie dotrwać do rana po odłożeniu wieczorem.

 

Jakby mieć zegarek z rezerwą chodu to można to faktycznie fajnie zweryfikować. Niestety nie mam.

 

 

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez fanfar19

[agremi 9889]

@fanfar19 No tak, generalnie mówimy chyba o tym samym. 👌

[mario1971 53440]

Zegarek ustawiony odpowiednio w rotomacie raczej nie powinien stanąć. Mój Batman potrafił kręcić się przez dwa tygodnie i dłużej na minimalnych obrotach 650 TPD i nigdy się nie zatrzymał. Tu macie tabelę z zalecanymi ustawieniami dla większości zegarków: Watch Database | Orbita Watchwinders

 

 

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez mario1971

[fanfar19 5274]

7 godzin temu, agremi napisał:

Nie wiem też, że rzeczywiście jest tak, że bardziej nakręcony zegarek chodzi dokładniej niż mniej nakręcony. Przyjmuję, że skoro tak mówisz to wiesz. 

W większości obecnie dostępnych zegarków jest balans, który porusza się ruchem wahadłowym o określonej amplitudzie. Ta amplituda wyznacza okres wahnięcia, który to z kolei okres wahnięcia jest źródłem czasu w zegarku. Jeśli amplituda wahnięcia balansu będzie powtarzalna, to i chód zegarka będzie powtarzalny. Amplituda z kolei zależy od zasilania, którym jest sprężyna. Jeśli zasilanie zawsze będzie takie samo to amplituda będzie taka sama, czyli dokładność chodu będzie powtarzalna. Niestety sprężyna nie oddaje energii w sposób równomierny, im mocniej naciągnięta, tym więcej energii oddaje. Co z kolei oznacza, że amplituda balansu jest zmienna, ponieważ dostaje różną energię w zależności od naciągu sprężyny. Ilość oddawanej przez sprężynę energii nie jest liniowa, przy większym naciągu różnice są relatywnie małe, przy coraz mniejszym rosną i różnice.

Powyższy schemat jest pewnym uproszczeniem i uwzględnia tylko zasilanie ze sprężyny, a nie jest to jedyny aspekt, który będzie miał wpływ na dokładność chodu zegarka. Ale to już inna bajka.

Tak na marginesie są tacy, którzy w tym mechanizmie upatrują wyższości naciągu automatycznego nad manualnym. W automatycznym bowiem, przy założeniu używania zegarka, sprężyna pozostaje w mniej więcej tym samym stopniu naciągnięcia (lub lepszym, słabiej naciągnięta raczej nie będzie), co z kolei przekłada się na to, że dostarcza porównywalną energię do balansu przez cały czas. Z kolei w naciągu ręcznym sprężyna się rozkręca i dostarczana energia ulega zmniejszeniu. Ale to tak na marginesie.

[CzasNaZdjecia 4542]

Moje wyliczenia chyba były w miarę trafne. Najważniejsza informacja - spokojnie da się nakręcić zegarek w rotomacie od zera do pełnej rezerwy chodu. Pojawiła się tu w komentarzach obawa, że się nie da, a jednak doświadczenie pokazuje, że się da. Co więcej, tak jak założyłem, wystarczy 1500 TPD by zegarek nakręcić w dobę od zera do pełnej mocy.

Po dobie kręcenia na 1500 TPD odstawiłem 18 stycznia o godzinie 18:00 dwa zegarki, które zatrzymały się odpowiednio:

Perrelet First Class Double Rotor zatrzymał się o 12:02 dnia 20 stycznia = 42h
Edox Grand Ocean zatrzymał się o 11:02 dnia 20 stycznia = 41h

Swoją drogą zaskakująca ta idealna precyzja niemal co do minuty
Znaczy się oba po 1500 TPD były nakręcone do końca. Teraz wrzuciłem je na 1500 TPD jednak nie na 24h ale na 12h do rotomatu. Powinny zatem zatrzymać się po połowie powyższych czasów czyli 21h i 20,5h. Oba dostaną 750 obrotów w czasie 12 godzin. Gdyby dostały 600 obrotów w 32 minuty bez przerwy i bez chwili na odkręcanie sprężyny, to wygląda na to, że miałyby po tych 600 obrotach 24 godzin chodu, co potwierdza tezę stawianą w artykule, na którym bazowałem.

Jutro będę znał czasy dla mechanizmów Seiko 4R36 oraz NH35A to podam, a pojutrze dla werku Miyota.

[mario1971 53440]

4 minuty temu, fanfar19 napisał:

 

Z kolei w naciągu ręcznym sprężyna się rozkręca i dostarczana energia ulega zmniejszeniu. Ale to tak na marginesie.

 

Różnica w precyzji chodu na w pełni nawiniętej sprężynie vs na końcówce rezerwy chodu jest niewielka, w dobrych werkach jest to poziom ok. 1~2s/dobę.

[agremi 9889]

57 minut temu, fanfar19 napisał:

W większości

Może być tak jak mówisz, ale gdybym ja robił zegarek to starałbym się to tak wyliczyć i ustawić by po pierwsze ta różnica w chodzie była minimalna, a po drugi by najdokładniej czas był odmierzany gdzieś na średnim naciągnięciu sprężyny. W innym wypadku by czas był odpowiednio mierzony zegarek musiałby być cały czas nakręcony na maksa, albo też nakręcony niewiele... musi to być wypośrodkowane i zakładam, że tęgie zegarmistrzowskie głowy tak to właśnie starają się robić. 

[fanfar19 5274]

13 godzin temu, CzasNaZdjecia napisał:

Moje wyliczenia chyba były w miarę trafne. Najważniejsza informacja - spokojnie da się nakręcić zegarek w rotomacie od zera do pełnej rezerwy chodu. Pojawiła się tu w komentarzach obawa, że się nie da, a jednak doświadczenie pokazuje, że się da. Co więcej, tak jak założyłem, wystarczy 1500 TPD by zegarek nakręcić w dobę od zera do pełnej mocy.

Ja nie pisałem, że się nie da nakręcić w rotomacie. Pisałem, że najbardziej miarodajna byłaby informacja od producenta o liczbie obrotów w czasie, która wystarcza do nakręcenia w pełni zegarka.

 

 

13 godzin temu, CzasNaZdjecia napisał:

Moje wyliczenia chyba były w miarę trafne. Najważniejsza informacja - spokojnie da się nakręcić zegarek w rotomacie od zera do pełnej rezerwy chodu. Pojawiła się tu w komentarzach obawa, że się nie da, a jednak doświadczenie pokazuje, że się da. Co więcej, tak jak założyłem, wystarczy 1500 TPD by zegarek nakręcić w dobę od zera do pełnej mocy.

Po dobie kręcenia na 1500 TPD odstawiłem 18 stycznia o godzinie 18:00 dwa zegarki, które zatrzymały się odpowiednio:

Perrelet First Class Double Rotor zatrzymał się o 12:02 dnia 20 stycznia = 42h
Edox Grand Ocean zatrzymał się o 11:02 dnia 20 stycznia = 41h

Swoją drogą zaskakująca ta idealna precyzja niemal co do minuty
Znaczy się oba po 1500 TPD były nakręcone do końca. Teraz wrzuciłem je na 1500 TPD jednak nie na 24h ale na 12h do rotomatu. Powinny zatem zatrzymać się po połowie powyższych czasów czyli 21h i 20,5h. Oba dostaną 750 obrotów w czasie 12 godzin. Gdyby dostały 600 obrotów w 32 minuty bez przerwy i bez chwili na odkręcanie sprężyny, to wygląda na to, że miałyby po tych 600 obrotach 24 godzin chodu, co potwierdza tezę stawianą w artykule, na którym bazowałem.

Jutro będę znał czasy dla mechanizmów Seiko 4R36 oraz NH35A to podam, a pojutrze dla werku Miyota.

Wydaje się, ze wnioski nie są w pełni uzasadnione. Zakładasz, że rezerwa chodu danego egzemplarza wynosi tyle ile wskazuje producent. A tak nie musi być np. mój TH Calibre 7 pomimo nominalnej rezerwy 42h, bez problemu osiąga 50h.

Jakby Ci się chciało to mógłbyś nakręcić te dwa wskazane zegarki Perrelet i Edox za pomocą koronki do oporu. Potem odłożyć i sprawdzić rezerwę chodu.

Wtedy będzie wiadomo czy faktycznie w rotomacie udało Ci się nakręcić zegarki na maxa.

 

13 godzin temu, mario1971 napisał:

Różnica w precyzji chodu na w pełni nawiniętej sprężynie vs na końcówce rezerwy chodu jest niewielka, w dobrych werkach jest to poziom ok. 1~2s/dobę.

@mario1971skąd te dane? Przyznam, że nigdzie nie udało mi się znaleźć konkretnych danych na temat wpływu w/w zjawiska na powtarzalność chodu.

 

 

 

12 godzin temu, agremi napisał:

Może być tak jak mówisz, ale gdybym ja robił zegarek to starałbym się to tak wyliczyć i ustawić by po pierwsze ta różnica w chodzie była minimalna, a po drugi by najdokładniej czas był odmierzany gdzieś na średnim naciągnięciu sprężyny. W innym wypadku by czas był odpowiednio mierzony zegarek musiałby być cały czas nakręcony na maksa, albo też nakręcony niewiele... musi to być wypośrodkowane i zakładam, że tęgie zegarmistrzowskie głowy tak to właśnie starają się robić. 

Myślę, że prace idą w tym kierunku. Kwestia szukania nowych materiałów do zrobienia sprężyny, Oris w cal400 zdaje zastosował dwie sprężyny.

 

Edytowane 21 Stycznia 2021 przez fanfar19

[mario1971 53440]

14 minut temu, fanfar19 napisał:

@mario1971skąd te dane? Przyznam, że nigdzie nie udało mi się znaleźć konkretnych danych na temat wpływu w/w zjawiska na powtarzalność chodu.

 

Sprawdziłem to/przetestowałem na swoim jedynym zegarku z naciągiem manualnym, który posiada sekundnik.

[CzasNaZdjecia 4542]

Druga partia zegarków z testu po 24h kręcenia na ustawieniu 1500 TPD:

Meccaniche Veneziane NH35A zatrzymał się o 13:05 21 stycznia = ponad 43h rezerwy chodu
Seiko 4R36A zatrzymał się o 14:14 21 stycznia = ponad 44h rezerwy chodu

Zatem oba były nakręcone do końca. Zatem mam już pewność. 1500 obrotów w 24h w pełni nakręci typowy automat bez funkcji chronografu.

Ale ciekawe, oba mechanizmy niby to to samo a jednak jest godzina różnicy. MV zupełnie nowe, Seiko ma już parę lat a jednak godzinę dłużej ciągnęło.

Teraz zrobię kolejne testy na krótszych czasach i wrzucę finalnie tabelę, ile trzeba kręcić by nakręcić zegarek na określoną liczbę godzin rezerwy.

[CzasNaZdjecia 4542]

Oto wyniki ponad tygodniowych testów. Pozwalają ocenić, na ile wstawić zegarek do rotomatu o danej liczbie TPD, by mieć określoną liczbę godzin rezerwy chodu. Dla mnie jest to pomocne, bo wiem, kiedy wstawiać zegarki do rotomatów, by utrzymać ich chód lub by mieć rano do pracy przygotowany zegarek z rezerwą chodu do końca dnia.

W niektórych przypadkach robiłem 2x test i niekiedy wyniki nie są takie same - podane czasy to czasy maksymalne, zdarzało się, że drugi test dawał gorszy wynik o 10%-15%.

 

Rotomat 1500 TPD

5 minut rotacji, 32 minuty przerwy

	Po 24h = 1500 obrotów	Po 12h = 750 obrotów	Po 3h = 187 obrotów
Perrelet P-181-H (<>)	42h pełny	20,5h	6h
ETA 2834(<>)	41h pełny	20h	6,5h
Seiko 4R36A (<>)	44h pełny	29h	11h
Seiko NH35A (<>)	43h pełny	27h	8h
Miyota 821a (<)	43h pełny	32,5h (!)	9,5h

(<>) rotacja naprzemiennie lewo/prawo

(<) rotacja tylko w lewo

(!) wynik zaskakujący, będę testował drugi raz

 

Zaskakujące wyniki daje mechanizm Miyota. Ma jednokierunkowy naciąg, ale wyraźnie efektywniejszy niż dwukierunkowe mechanizmy ETA 2834 i P-181-H. W tym samym czasie 12 godzin i przy tej samej liczbie obrotów nakręcania, łapie 32 godzin rezerwy naciągu, gdy „Szwajcary” tylko 20 godzin rezerwy. Szybciej od nich nakręcają się też werki Seiko, ale może to efekt użytego w nich mechanizmu Magic Lever?

 

 

Rotomat 5750 TPD

20 minut rotacji, 10 minut przerwy

	Po 4h = 960 obrotów	Po 3h = 720 obrotów	Po 1h = 240 obrotów
Perrelet P-181-H (<>)	41h pełny	31h	12,5h
ETA 2834(<>)	41,5 pełny	36h	11h
Seiko 4R36A (<>)	44h pełny	41h (!)	14h
Seiko NH35A (<>)	43h pełny	37h	14h

(<>) rotacja naprzemiennie lewo/prawo

(!) wynik zaskakujący, będę testował drugi raz

 

Ciekawe odkrycie - wystarczy około 500 obrotów i to z krótkimi przerwami a nie 600 nonstop, jak sugeruje artykuł powyżej, by mieć 24h rezerwy chodu.

[Anansi 5479]

Dodam pytanie, pomny archeologiczno lamerskiego posmaku.

Czy mechanizmy z dłuższą rezerwą chodu typu Powermatic 80 potrzebują Waszym zdaniem tyle samo czasu do pełnego nakręcenia, co ich protoplaści na ETA 2824?, tj wymienione wyżej 24 godziny z ustawieniem 1500 TPD?