czym się różni seiko do chińskiego willarda, a niczym

[MikeOl 2]

Jeśli jest tak jak mówisz czy niemieckie firmy nie zrzynają od niemieckich firm ?

Dlaczego niemcy od niemców mogą a Chińczycy już nie ?

 

Moje przykłady nie są przejaskrawione, popatrz na bryły samochodów produkowanych 10lat temu a popatrz na dzisiejsze - dzisiaj wszystkie są niemal identyczne i z daleka ciężko odgadnąć co to jedzie.. Specjalnie wybrałem bryłę skoro skupiamy się na kopercie bo mechanizm przecież Seiko..

Dlaczego ta zasada ma funkcjonować tylko w świecie zegarkowym?

 

Dzisiejsze projekty i badania zamykają się w 80% na symulacji komputerowej, to już nie te czasy gdzie wszystko trzeba było narysować, policzyć, zrobić prototyp, badać, a wszystko ręcznie.. Ja precyzyjną obróbkę metali mam 2 ulice od siebie, przychodzę z projektem na pendrivie i za 2h mam efekt końcowy, drukarki 3D też cuda potrafią zrobić w sumie to ogranicza nas tylko wyobraźnia a i jeszcze urząd patentowy i równie kulawe pojmowanie prawa własności, bo żeby było twoje to nie wystarczy to wymyślić - musisz to opłacić tz. zarejestrować.

 

O to mi cały czas chodzi, ten system niczego nie broni bo wystarczy zmienić szczegół i jeśli masz pieniądze(!) by się sądzić to produkować możesz.

Cały czas chodzi o to że chiny nie są zrzeszone w tych płatnych systemach (wymyślonych aby okradać a nie bronić, wynalazców i konsumentów) więc w jakiś sposób złodzieje muszą na tym zarobić; najlepiej jest działać wielowymiarowo w tym ideologicznie - czyli prać ludziom/przyszłym klientom mózgi że coś jest złe a coś jest dobre.

 

Ten temat to taki wierzchołek góry lodowej, próbujecie na piramidę patrzeć tylko z jednej strony i zamknąć ja w jednym zdaniu.

[Perpetuum Mobile 47813]

11 minut temu, MikeOl napisał(-a):

Jeśli jest tak jak mówisz czy niemieckie firmy nie zrzynają od niemieckich firm ?

Dlaczego niemcy od niemców mogą a Chińczycy już nie ?

 

A kto powiedział, że Niemcy mogą? I którzy konkretnie Niemcy? Bo jeżeli chodzi o Steinharta, to ja ich pozycjonuję mniej więcej podobnie jak San Martin. Znasz jeszcze innych?

 

12 minut temu, MikeOl napisał(-a):

Moje przykłady nie są przejaskrawione, popatrz na bryły samochodów produkowanych 10lat temu a popatrz na dzisiejsze - dzisiaj wszystkie są niemal identyczne i z daleka ciężko odgadnąć co to jedzie.. Specjalnie wybrałem bryłę skoro skupiamy się na kopercie bo mechanizm przecież Seiko..

 

W poprzednim poście zacząłem pisać o samochodach jako przykładach ale ostatecznie skasowałem ten fragment. No to teraz napiszę. 😉

Kilkadziesiąt firm na świecie produkuje samochody. I wszystkie się od siebie odróżniają. Ja nie mam problemu, żeby odróżnić Audi od Mercedesa i Citroena od Fiata. Większy problem mam wewnątrz marek, bo nigdy od razu nie wiem, czy widzę Audi Q3 czy Q5 albo czy to Skoda Karoq czy Kodiac. Często w środku siedzą te same silniki i te same skrzynie biegów oraz inne komponenty, ale karoseria różnych marek zawsze się różni. Generalnie każdy producent stara się aby jego design się wyróżniał (np. nerkowy grill, który wyróżnia design BMW, rośnie z każdą generacją aż do absurdalnych rozmiarów). Natomiast to znowu Chińczycy zasłynęli z tego, że na ich ulicach można zobaczyć kopie niemal 1:1 najpopularniejszych światowych modeli samochodów, tylko z chińskim logo. W tym wypadku niestety bez niemieckich/japońskich silników w środku.

 

22 minuty temu, MikeOl napisał(-a):

Dzisiejsze projekty i badania zamykają się w 80% na symulacji komputerowej, to już nie te czasy gdzie wszystko trzeba było narysować, policzyć, zrobić prototyp, badać, a wszystko ręcznie.

 

Myślę, że mamy inne spojrzenie i inną wiedzę na temat kosztów projektowania, badań, testów itp... Komputerowe symulacje pozwalają na większą złożoność projektów i ich szybszą modyfikację, ale nie zastępują prototypów, testów, homologacji, itp. Prace typu R&D w przemyśle są zazwyczaj bardzo kosztowne.

 

28 minut temu, MikeOl napisał(-a):

Ja precyzyjną obróbkę metali mam 2 ulice od siebie, przychodzę z projektem na pendrivie i za 2h mam efekt końcowy,

 

Za darmo? Za grosze? Jeden, prototypowy zestaw wskazówek i indeksów z lumą zrobią za stówkę? Czy w ogóle to zrobią, czy co najwyżej wytoczą Ci kopertę? Zrobią polerkę na jednej powierzchni a szlif na innej według Twojego wyobrażenia? Uda się osiągnąć oczekiwany efekt za pierwszym, czy za piątym razem?

 

Akurat w przypadku zegarków można jeszcze stosunkowo niedrogo zrobić swój własny projekt oparty na jakimś popularnym mechaniźmie a potem zlecić produkcję małej lub większej serii. Taki model biznesowy ma wiele microbrandów, które dzięki wspomnianym przez Ciebie nowoczesnym technologiom mogą zaistnieć ze swoimi pomysłami na rynku. Tylko, że nawet w Chinach, przygotowany w ten sposób zegarek nie będzie mógł konkurować cenowo z dużo tańszą w przygotowaniu kopią. Są na rynku chińskie microbrandy i ceny ich zegarków (przez nich zaprojektowanych) są (bo muszą być) wyższe od oferty producentów wiernych kopii. Podejrzewam, że efekt skali też robi swoje i że wierne kopie światowych hitów sprzedają się w dużo większych ilościach niż własne projekty microbrandów.

[evilym 6131]

4 godziny temu, MikeOl napisał(-a):

Dla mnie jest śmieszne jak fanboje z for internetowych oceniają innych po ich guście czy osobistych wyborach\preferencjach nie znając ich wcale...

Jak ktoś nie chce być oceniany to nie powinien uczestniczyć w otwartej i publicznej dyskusji. Oceniamy ludzi właśnie po ich czynach czy zdaniu na jakiś temat. Jesteśmy na forum zegarkowym, więc każdy ma prawo ocenić np. nowy zegarkowy zakup. Jedni będą bardziej dyskretni, inni mniej. Pokazując podróbki na nadgarstku, taka osoba musi mierzyć się z tym, że zostanie w jakiś sposób oceniona. W dziale Chińskim będą ochy i achy. A w innych? Już niekoniecznie.

 

Duża część środowiska oprócz ceny widzi jeszcze inne aspekty. Historię czy prestiż danej marki, możliwość zakupu w Polsce z lokalną gwarancją oraz wiele innych aspektów. Jeżeli ktoś będzie im na siłę forsował idee o tym, że chińskie podróbki Seiko są lepsze od ich oryginałów, to nie dziwota, że będą mieć swoje (w mojej opinii duże lepsze) argumenty niż ich przeciwnicy. Moim zdaniem kolega @Perpetuum Mobile celnie na Twoje argumenty odpowiada.

[MikeOl 2]

@Perpetuum Mobile

Ja tych nowych samochodów nie odróżniam, te bryły różnią się jakimiś delikatnymi detalami zupełnie jak te chińskie zegarki.

Wszystkie auta z grupy vag to jest ta sama bryła tylko inna jakość i znaczek, w sumie te audi czy bmw między sobą różnią się tym grilem lampami ale nadal to jest to samo (mówimy o bryle). Delikatne zmiany kosmetyczne mają znaczyć o różnicach pomiędzy markami xD a to dobre.

I właśnie do tego nawiązuję, a nie do klepania kopii jeśli jesteś estetą to nie kupisz stingera bo to zrzynka z bmw i w sumie jazda stingerem była by obciachem, natomiast jazda tą bmw zerżniętą z alfa romeo giuli to też obciach ale ja się tam nie znam, nie  

Piszesz o chińskich podrobionych autach bez niemieckiego silnika z żalem ? Ja myślałem że nie popierasz kopiowania... juz zaczynam tracić rozeznanie.

 

Co do samej technologii nie myślałem w kontekście zegarków tylko ogólnie (ogólnie dostępna, a nie park maszyn top secret dla jakiejś firmy) - chodzi mi o to że technologia poszła daleko do przodu, mamy dostęp do rzeczy o jakich można było te 20-30lat temu pomarzyć więc niech nikogo nie dziwi że Chińczycy wszystko potrafią zrobić taniej i na takim samym lub zbliżonym poziomie.

Komputerowa złożoność projektu xD tz że zegarki nadal projektuje się na papierze bo są mniej złożone, a mechanizmy to juz pewnie w ogóle..

Jeśli mówimy o projektach kopert czy innych elementów zegarka to ze względu na rozmiary produktu na pewno oszczędność jest w materiale i w ilości operacji. Oczywiście porównywanie kosztu detalu do hurtu z założenia jest nielogiczne i w dyskusji to słaby argument ale jak komuś kończą się argumenty to i rak na bezrybiu ryba, równie dobrze mogłeś podać jakąś bardziej oczywistą oczywistość.

 

@evilym

 

Mylisz pojęcia, nikt tu nie mówi o podróbce, to samo tłumaczyłem na przykładzie tych brył samochodów, ja na tych chińskich willardach nie widziałem znaczku seiko i nikt mi tego nie próbuje pogonić za cenę oryginału, nie sprzedawane są z podrobionymi kwitami w podrobionych kartonikach..

Co do oceniania to oceniać sobie możecie co najwyżej zdjęcia zegarków jakie ktoś wrzuci w odpowiednim poście, na odpowiedniej rubryce forum.

Starałem się wcześniej zaapelować do ludzi o przytomność w pisaniu swoich głupot skoro sami otaczają się zerżniętymi technologiami/produktami i najczęściej robią to nieświadomie a zamierzają potępiać innych za takie a nie inne spojrzenie na świat.

 

Wcześniej podałem jak najbardziej realny i rzeczywisty a nie przejaskrawiony przykład w którym firma Spyderco zastrzegła sobie kształt koła, ten przykład miał być wyznacznikiem absurdu który ukształtował kolejne pokolenia konsumentów w tej nazwijmy  to w tym "przekonaniu" i tu właśnie wychodzi szydło z worka; albo jesteś częścią tego systemu i wierzysz że ktoś może mieć prawo do takiego posunięcia które przyniosło mu krocie ale dzięki temu segment "nożowy" mógł się rozwijać i wdrażać nowe technologie albo wierzysz że to było nielegalne i te nowe technologie równie dobrze wprowadziły by inne firmy nie ograniczone absurdalnym prawem.

 

Ja wiem że to nie dla wszystkich jest czytelne ale ogólnie dyskutujecie tu o regulacjach prawnych które wpływają na rzeczywistość, gdyby nikt was nie nauczył że kopiowanie jest złe to dzisiaj nie było by takich tematów, dochodzą jeszcze kwestie sumienia ale nie każdy je posiada a na pewno nie maja ich biznesmeni którzy są pierwszym stadium powstawania produktu.

Chińczycy nikogo nie okradają, miłośnik marki wie że to nazwijmy to "kopia" na potrzeby tej wypowiedzi, a nieświadomy klient widzi zegarek podobny bez logo i w cenie 1/4 zegarka który może kiedyś widział na filmie o bohaterskich żołnierzach strzelających do plantatorów ryżu w Wietnamie.

Jeśli kupi to będzie na pewno zadowolonym posiadaczem - wystarczy poczytać opinie z Aliexpress, a jeśli jego świadomość wzrośnie to być może będzie tak zachwycony projektem że kupi taki prawilny Seiko i da zarobić tradycji i know how i tym drogim projektom i tej rzeszy pośredników ze swoimi marżami i znaczkami towarowymi certyfikatami, aprobatami, homologacjami i bóg wie czym jeszcze

 

[Szwajcar81 7]

Odgrzebię trochę temat bo trafiłem na niego szukając informacji o reedycjach Willarda.

Sprawy o których piszecie są bardziej złożone.

Pierwsza sprawa, od razu zaznaczę że nie jestem jakimś fanem chińskich zegarków. Nie mam żadnego (no chyba że Maranez to chiński brand ale chyba raczej nie) a reedycje diverów, bo na nich się skupiam, kupuje zazwyczaj oryginalne (Bulova 666, Orient weekly KD, Lip Nautic Ski etc.).

Sprawa kopii/homarów jest dość skomplikowana. Raz że jeśli wygasają prawa patentowe to dany kształt, dajmy na to koperty Willarda, to może jej użyć każdy i to nie jest kradzież. Z drugiej strony można zrobić dobry zegarek inspirowany bez kopiowania. W 2019 roku (czyli zanim wyszły reedycje) kupiłem sobie zegarek brytyjskiego mikrobrandu TC-9 1970 Diver który dośc mocno jest inspirowany Willardem. Koperta wymiarami to 1:1 ale szerokośc paska, cyferblaty i wskazówki już są inne. Czy oddaje ducha Seiko 6105? Tak, doskonale. Czy jest kopią? Nie! Brand postawił sobie za cel wskrzesić ducha tego zegarka na jego półwiecze skoro Seiko jeszcze wtedy się do tego nie kwapiło. I wywiazał się z tego doskonale. Może tu jest klucz do tej sprawy.

Druga sprawa dotyczy samego Seiko. I tu zaczyna się robić naprawde ciekawie. A właściwie nieciekawie. Znana i ceniona marka w której ceny rosna a jakość leci na pysk a ceny przeciwpołożnie. Wiecie ile zarabiał miesięcznie w czasie wojny w wietnamie szeregowy zaszeregowany jako E3? 246,30$ A Seiko 6105 kosztowało wtedy wg katalogu 75$. To znaczy że jeden z dwóch najcześciej wymieranych przez nich zegarków (obok devil divera) to było ok 9 dni służby. Dziś taki szeregowy zarabia 2104,83 dolara a reedycja kosztuje 1200$ czyl i ok 17 dni służby. Ktoś powie że to porównanie z d... bo dziś są tansze zegarki, sa gshocki etc. Ale może jednak nie bo wtedy tez były. Odzwierciedla to jak wzrosła cena z grubsza tego samego produktu w danej marce w stosunku do zarobków.

Teraz popatrzę na te zegarki z punktu widzenia zegarkowego maniaka. Jestem fanem diverów w stylu vintage i cenię sobie wierne odwzorowanie. A Seiko 6105 to jeden z mojej swiętej trojcy ukochanych zegarków obok Doxy Sub300 i Bulovy Oceanografera. Logiczne jest więc że w reedycji oczekuje mozliwie jak najwierniejszego odwzorowania. W zegarkach- reedycjach które mam: devil diverze, Oriencie czy Lpie nautic ski jest ono prawie idealne. W sumie zmieniają sie lekko uwspółcześnione wymiary. Sa to zegarki za ok 500$. W Seiko SPB237J1 za 1200$ tez zmieniono wymiary i się nie czepiam. ale przesunięto tez koronkę z godziny 4 na 3:40 co już zmienia wygląd zegarka. Serio? Za 1200 baksów nie mozna było zrobić tego co udaje się w tańszych reedycjach innych marek i chińczykom za 150$? Ale może w droższych modelach za 2000$ udało się zachowac koronę na 4? A skąd. Tam jest jeszcze gorzej bo okienko datownika przeniesiono między godzinę 4 a 5. W reedycji z 2000$! No nie rozpieszcza Seiko fanow swoich kultowych modeli. Generalnie Seiko w moich oczach tymi drogimi i niedokładnymi reedycjami Willarda zatraciło swoj charakter firmy robiącej doskonałe zegarki w rozsądnej cenie. I nie ratuje tego mechanizm z wyższej półki. Mi 70h rezerwy jest po nic bo z zegarkiem nawet śpie. Za to cenię sobie taniość serwisu i wymiany 4R35/NH35. Szkoda, bo reedycja żółwia była bardzo ok.

Pierwszy raz w życiu z przekonaniem patrzę na chiński brand Rdunae który za ok 200$ z przesyłką proponuje mi zegarek dużo dokładniej odwzorowujący Seiko 6105 niz same Seiko. Jakośc wykonania niektórych seiko już litościwie pomine.

[Sierżant Julian 1706]

Tak nawiązując do przedostatniego komentarza: obecnie wszystkie samochody wyglądają jak koreańskie, więc można wyrazić przypuszczenie, że wielkie koncerny całego świata rżną już teraz od Hyundai 🙂 I nie powiem, żeby to dobrze wyglądało, bo niemal każdy przypomina czopek doodbytniczy.

A co do "homarów" i SanMartina: mam zegarek SanMartin, w znacznym stopniu wzorowany na BB58, ale nie identyczny. Otóż zegarek chodzi jak złoto, zrobiony jest porządnie. Natomiast w każdym miejscu, w którym (umyślnie oczywiście) odbiega od oryginału, wygląda jak spieprzony 🙂 Po prostu BB58 jest zaprojektowany bardzo dobrze...

Edytowane 10 Kwietnia przez Sierżant Julian

[adventure 122]

Ale dlaczego nie może wyglądać tak samo?
Cała nasza cywilizacja istnieje właśnie dlatego, że z pokolenia na pokolenie korzystamy z cudzych pomysłów, że nie wymyślamy koła na nowo. Wracając do tematu samochodów - wszystkie mają takie same koła. Okrągłe. Jakoś żaden z nich nie jeździ na ślizgach, tudzież innych gąsiennicach
Mogę kupić motocykl BMW za 100 tys złotych, a mogę kupić chiński odpowiednik - prawdopodobnie z tej samej chińskiej fabryki BMW - za 30 tys. Z całymi konsekwencjami tego zakupu, czyli że ja będę miał wygodnie, a rider na BMW będzie miał ciasno na siedzeniu, bo będzie jeździł z jakąś laską na zadupku.

Przecież marki nie kupujemy dla siebie. Cały czas z tyłu głowy mamy, że jak ktoś zobaczy to poczuje ukłucie zazdrości. Jak kupimy Willarda to nagle staniemy się tak mężni jak Pan Żołnierz, który go nosił w filmie? A jak kupimy oryginalnego Rolexa, to staniemy się Jamesem Bondem? Ktoś powie - Rolex to tool watch. W d*pie mam taki tool watch, który zdejmuję do zmywania, bo boję się go zarysować. Nie wspomnę już o koszeniu trawy czy pracach garażowych: grzebię w aucie upierrr...  cały smarem z zegarkiem na ręku za 100k. Przecież jak to się przeczyta to już jest śmieszne
Come'on, przecież to tylko o to chodzi, kto wyżej sika. I jak ktoś ma na to kasę, nic mi do tego. Ale nie zabierajmy innym wolności wyboru.

Ochrony patentowe służą ochronie interesów producentów, więc niech oni się martwią, żeby swoje zarobili. Mają na to środki i nie potrzebują dodatkowo obrońcy w mojej osobie. Mój uczciwie zarobiony pieniądz to moja decyzja jak go wydaję. 

[Lincoln Six Echo 63133]

Niesamowite jest to racjonalizowanie prymitywnej kradzieży designu, nie mówiąc o całej otoczce społeczno-politycznej i moralnej tego syfu.

[Szwajcar81 7]

Nie żebym się wtrącał ale w Polsce prawo patentowe to 20 lat i 10 lat ochrony. Razem 30. Jeśli to jest jakis standard i w Japonii jest tak samo to patenty na kopertę 6105 wygasły w 1998, To nie jest w takim razie kradzież.

W jednym zas się zgadzam z adventure: W d*pie mam taki tool watch, który zdejmuję do zmywania, bo boję się go zarysować.

Dlatego nie kupuje zbyt drogich zegarków. A nawet jak w końcu kupię Doxę to i tak ja pewnie poobtłukuje jak devil divera czy Lipa. Bo zegarki sa do noszenia. Wtedy zyja, tworzą swoją unikalna historię i mają duszę. Może tracą wartośc ale pasja to nie ejst coś co robi isę dla zysku.

[piatorrwylde 36]

a czy to właśnie nie świadczy o osobistych preferencjach ? bez względu na to jak wielka jest skala zjawiska 
 
Doskonale rozumiem o co chodzi w tej dyskusji i to zawsze sprowadza się do źródła czyli odpowiednie produkty mają sprawiać mnie i Tobie przyjemność z ich użytkowania/posiadania bez względu na sytuacje geopolityczną, kurs waluty, modę, ekspozycję w mediach czy inne czynniki wpływające na nasze codzienne wybory. Idąc dalej tym tropem kupując łopatę w sklepie nie zastanawiam się kto pierwszy ja zbudował tylko czy jest wytrzymała i ile kosztuje.
Do warsztatu samochodowego przyjeżdża klient (np. fanboj Seiko) a w aucie każe montować tanie zamienniki.. części które pośrednio lub bezpośrednio wpłyną na jego bezpieczeństwo bądź jego rodziny - więc zasadę moralności/prawa/nie wiem jak to nazwać stosują w życiu wybiórczo, a na kompie pewnie cała masa filmów i muzy ściągniętę z netu?
 
Chodzi mi o to że ludzie nie mają prawa do zastrzegania sobie czegokolwiek bo ludzie na całym świecie wpadają na te same pomysły, jedynym ograniczeniem są tylko pieniądze potrzebne aby móc je realizować. Jeśli ktoś ma pieniądze żeby produkować i sprzedawać to ja mam prawo to kupić.
Oczywiści powstały różne urzędy broniące "praw, patenty itp" wynalazców ale onie nie robią tego za darmo, za to płaci konsument poprzez wyższą cenę produktu a w gruncie rzeczy traci właściciel - bo nie każdego stać na zakup.
Wyobraź sobie że firma Spyderco zastrzegła sobie takie "patenty" jak "okrągły otwór w głowni noża" oraz "klips do noża" ?! Teraz mi powiedz jakie prawo zabroni mi wziąć wiertarkę i wywiercić w głowni noża "spyderhole" - to jest prawo anormalne i część ludzi są właśnie zepsuci ze względu na wyznawanie takiego prawa.

Nikt nie zabrania wiercenia dziury zwłaszcza jeżeli się na tym nie zarabia,równie dobrze można zbudować coś na wzór rolka,samemu.
Homary zdumiewają I kuszą jakością i ceną ale podejrzewam że ktokolwiek kto włoży swój potencjał i stworzy prosperującą firmę będzie się czuć okradany.

Wysłane z mojego SM-S901B przy użyciu Tapatalka

[Jogi 8859]

W dniu 12.04.2024 o 17:03, adventure napisał(-a):

W d*pie mam taki tool watch, który zdejmuję do zmywania, bo boję się go zarysować. Nie wspomnę już o koszeniu trawy czy pracach garażowych: grzebię w aucie upierrr...  cały smarem z zegarkiem na ręku za 100k. Przecież jak to się przeczyta to już jest śmieszne

 

W dniu 13.04.2024 o 00:28, Szwajcar81 napisał(-a):

W jednym zas się zgadzam z adventure: W d*pie mam taki tool watch, który zdejmuję do zmywania, bo boję się go zarysować.

 

Rzeczony zegarek to wszystko wytrzyma, przecież to nie z nim jest w tej sytuacji problem, tylko... - no właśnie. 

[Szwajcar81 7]

W zasadzie to tylko z jego ceną z d... i naszym umyslem że aż strach nosić.