Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...
ZenonD

O czym świadczy ilość kamieni w zegarku?

Recommended Posts

Witam,

 

Zawsze nurtowało mnie to pytanie.

 

W czasach, kiedy ludzie używali tylko zegarków mechanicznych zwracano uwagę na różne informacje naniesione na tarczy zegarka, a jedną z takich informacji była liczba kamieni. Laicy w wiedzy dotyczącej konstrukcji zegarków, czyli znakomita większość społeczeństwa uważali, że im więcej kamieni tym lepiej. Tak sobie myślę, że to nie do końca może być prawda.

 

Co to jest „kamień”? To jest mineralna panewka, która wraz z czopem wału stanowi łożysko wzdłużne. Czy w zegarkach występują osie łożyskowane poprzecznie na łożyskach mineralnych (kamieniach), to nie wiem. Cel kamieniowania jest oczywisty – mniejszy współczynnik tarcia, niż modelowy stal/mosiądz (według zegarmistrzów), mniejsze zużycie/większa trwałość elementu łożyskowanego. Niech mnie ktoś poprawi, jeżeli piszę źle.

 

O czym więc świadczy liczba kamieni? Czy większa liczba kamieni oznacza, że:

 

1. Mechanizm jest bardziej skomplikowany, bo ma więcej punktów łożyskowania, a więc elementów obrotowych?

 

2. Mechanizm niekoniecznie jest bardziej skomplikowany, bo pewne punkty łożyskowania mogą być bezkamieniowe ze względów ekonomicznych?

 

3. Mechanizm niekoniecznie jest bardziej skomplikowany, bo istnieją rozwiązania, w których punkty łożyskowania mogą być bezkamieniowe ze względów konstrukcyjnych – nie ma uzasadnienia technicznego ułożyskowania na kamieniu danego punktu pracy lub konstrukcyjnie występuje łożyskowanie jednopunktowe (półwał) lub kombinowane, czyli kamień plus metal/metal?

 

4. Mogą istnieć dwa identyczne mechanizmy tego samego producenta (o identycznej komplikacji), ale z różną ilością kamieni ze względów ekonomicznych (patrz punkt 2).

 

Czy jakiś zegarmistrz zaspokoi moją ciekawość?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem zegarmistrzem i napiszę ile wiem choć powszechnie wiadomo, że się nie znam. Tym bardziej się wypowiem :) .

Mechanizmy z łożyskami rubinowymi/korundowymi nie są bardziej skomplikowane nie licząc procesu osadzania samych kamyków. Występują mechanizmy tego samego typu o różnej liczbie kamieni gdzie część mniej newralgicznych z punktu widzenia strat mechanicznych łożyskowań zostało zastąpionych twardym brązem. Podejrzewam, że w tych miejscach znacznie lepszy byłby spiek mikrokulkowy, który znacznie lepiej magazynuje oliwę. Nie spotkałem takiego rozwiązania ale to nie oznacza, że nie było albo nie będzie możliwe?

W linku jest przykład bezkamieniowego automatu z kalendarzem :) .

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?10&ranfft&&2uswk&Timex_M108

 

W mechanizmach mocno "ekonomicznych" gdy starano się nieco podnieść ich atrakcyjność dodawano kilka ~5 kamieni czyli 2 oś balansu + 1 palec przerzutowy + 2 kotwica. Wtedy czopy osi balansu wyglądały tak jak w mechanizmach kamieniowych a nie były stożkami.

Przykładem różnicy między wersją 7 a 15. kamieniową jest Junghans J80 i J80/1

Paranoja z kamieniami, ich liczbą sięgnęła zenitu po przekroczeniu ~15...~17szt. w mechanizmach manualnych. Było tak, że mechanizm mógł obyć się bez kamienia ale wiadomo, że 15. kamieniowy albo jeszcze gorzej, parzyście 16. kamieniowy jest gorszy od "prawdziwego"17 kamieniowca :) . Takim przykładem jest Junghans J93/1 gdzie dodano kamień zupełnie od czapy na osi bębna sprężyny naciągowej.

Nie sugeruj się tym, że podałem sporo przykładów Junghans-a bo to "konie robocze" czyli zwykłe, trwałe i bezawaryjne mechanizmy.  Te przyszły mi do głowy jako pierwsze może z powodu sporej ich kolekcji choć to złe słowo gdyż są to zegarki, które używam.

Inne dziwne miejsca gdzie można znaleźć dodatkowe kamienie to kalendarz oraz mój faworyt, kamień w półmostku albo blaszce/sprężynce dociskającej oś sekundową :) . Normalnie jest to rozwiązane w Wostok 2409.

Edited by Ritter

Nie noszę zegarków do zegarmistrza, to takie staroświeckie. Psuję je sam...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, eddi87 napisał(-a):

Im więcej tym lepiej 🤣

jest chyba jednak jakaś granica zdrowego rozsądku. 

31kamieni to prawie 2x więcej niż w "zwykłym" 17j .

gdzie jest ta zdrowa granica ?

45j czy więcej?

Pytanie dotyczy tylko kamieni pełniące funkcje użyteczne a nie ozdobne..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Produkcja sztucznego rubinu to w sumie niedawna sprawa. W zegarkach z początku XXw. stosowano rubin naturalny co przekładało się na wysoką cenę zegarków, przynajmniej proporcjonalnie rosnącą wraz z liczbą kamieni łożyskowych. Mimo przemysłowej a przy tym niedrogiej produkcji rubinu schemat w głowach, drogi zegarek ma mieć dużo kamieni, pozostał.
Zdarza się, że liczba kamieni wyszczególniona na cyferblacie jest inna, mniejsza jak rzeczywista i pokrywa się z liczbą czerwonych punktów w mechanizmie. Nie są liczone jako oddzielne zestawy kamyk nakrywkowy+łożysko lub łożysko o większym otworze + łożysko o mniejszym otworze złożone z dwóch kamieni albo jeszcze ciekawiej kamień w rurce osi minutowej bo go nie widać :) .
W mechanizmach kwarcowych także stosuje się łożyskowanie rubinowe ale tutaj dla odmiany zwykle nie jest na cyferblacie eksponowana ta cecha bo byłaby zaprzeczeniem kwarcowości.
W obecnie produkowanych zegarkach mechanicznych liczba kamyków przestaje być eksponowana na rzecz innych marketingowych dostojeństw.

Racjonalność czyli rzadko używane pojęcie jest dosyć łatwa do scharakteryzowania. Normalny zegarek z ćwiertnikiem tarciowym, osadzonym na osi minutowej to 15...17 kamieni np. Poljot2614.2H i wiele mu podobnych mechanizmów różnych marek. Gdy przeniesienie napędu na wskazówki odbywa się pośrednio przez koło zdawcze od razu z przekładni chodu np. Wostok2209 , liczba nieco rośnie do 20...24 kamyków.

Do racjonalnych należą poza standardowym zestawem jeszcze nakrywek w łożyskach osi koła wychwytowego albo łożyska rubinowego w płycie głównej mechanizmu i na mostku dla osi minutowej, reszta to kosmetyka.

Mechanizm naciągu automatycznego nie potrzebuje tego dobrodziejstwa podobnie jak kalendarz. To oznacza, że  przekroczenie z sensem 30 szt. wszystkich kamyków na mechanizm jest niezmiernie trudne.

Edited by Ritter

Nie noszę zegarków do zegarmistrza, to takie staroświeckie. Psuję je sam...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panie Ritter, bardzo dziękuję za odpowiedzi. Jakkolwiek przygniotłeś mnie swoją wiedzą zegarmistrzowską, to odpowiedź zrozumiałem. Jeszcze raz dzięki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Ritter napisał(-a):

W obecnie produkowanych zegarkach mechanicznych liczba kamyków przestaje być eksponowana na rzecz innych marketingowych dostojeństw.

Pamietam jeszcze te czasy, kiedy jakość zegarka przekładano na ilość zastosowanych „kamieni” ....

A w ogóle to dziękuję za pouczający wykład :)

 


"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie."

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Ritter napisał(-a):

Produkcja sztucznego rubinu to w sumie niedawna sprawa. W zegarkach z początku XXw. stosowano rubin naturalny co przekładało się na wysoką cenę zegarków, przynajmniej proporcjonalnie rosnącą wraz z liczbą kamieni łożyskowych. Mimo przemysłowej a przy tym niedrogiej produkcji rubinu schemat w głowach, drogi zegarek ma mieć dużo kamieni, pozostał.
Zdarza się, że liczba kamieni wyszczególniona na cyferblacie jest inna, mniejsza jak rzeczywista i pokrywa się z liczbą czerwonych punktów w mechanizmie. Nie są liczone jako oddzielne zestawy kamyk nakrywkowy+łożysko lub łożysko o większym otworze + łożysko o mniejszym otworze złożone z dwóch kamieni albo jeszcze ciekawiej kamień w rurce osi minutowej bo go nie widać :) .
W mechanizmach kwarcowych także stosuje się łożyskowanie rubinowe ale tutaj dla odmiany zwykle nie jest na cyferblacie eksponowana ta cecha bo byłaby zaprzeczeniem kwarcowości.
W obecnie produkowanych zegarkach mechanicznych liczba kamyków przestaje być eksponowana na rzecz innych marketingowych dostojeństw.

Racjonalność czyli rzadko używane pojęcie jest dosyć łatwa do scharakteryzowania. Normalny zegarek z ćwiertnikiem tarciowym, osadzonym na osi minutowej to 15...17 kamieni np. Poljot2614.2H i wiele mu podobnych mechanizmów różnych marek. Gdy przeniesienie napędu na wskazówki odbywa się pośrednio przez koło zdawcze od razu z przekładni chodu np. Wostok2209 , liczba nieco rośnie do 20...24 kamyków.

Do racjonalnych należą poza standardowym zestawem jeszcze nakrywek w łożyskach osi koła wychwytowego albo łożyska rubinowego w płycie głównej mechanizmu i na mostku dla osi minutowej, reszta to kosmetyka.

Mechanizm naciągu automatycznego nie potrzebuje tego dobrodziejstwa podobnie jak kalendarz. To oznacza, że  przekroczenie z sensem 30 szt. wszystkich kamyków na mechanizm jest niezmiernie trudne.

Dlaczego twierdzisz, że mechanizm automatycznego naciągu nie potrzebuje łożyskowania w kamieniach? 


Porządek na serwisie o niczym nie świadczy. Często najlepsze usługi świadczone są przez geniuszy w totalnym bałaganie…

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 godzin temu, kiniol napisał(-a):

Dlaczego twierdzisz, że mechanizm automatycznego naciągu nie potrzebuje łożyskowania w kamieniach?

Nie potrzebuje to bardzo pojemne określenie. Można to zrealizować na drodze zastosowania innych materiałów bez utraty trwałości. W układzie naciągu automatycznego starano się już w połowie lat '50 podnieść trwałość szczególnie łożyska wahnika gdyż ma ono jeden punkt podparcia a na domiar złego obraca się w jego osi asymetryczna masa. To przekłada się wprost na awaryjność. Pierwsze co wymaga weryfikacji w mechanizmach automatycznych o nie najlepszej kondycji to elementy łożyska ślizgowego wahnika jeżeli jest tego typu.

Dlatego poszukiwano innych rozwiązań tej bolączki. W Otero Cal.48 łożyskowanie wahnika było oparte o największe łożysko rubinowe jakie w zegarkach naręcznych widziałem a widziałem sporo. Takie rozwiązania, eksperymenty doprowadziły do stanu jaki mamy dziś czyli rezygnacji z łożyska ślizgowego zarówno wykonanego z brązu jak i rubinu. Zastąpiono to łożyskiem kulkowym z rzadka obsadzonym kulkami jego koszykiem.

Łożyska rubinowe w układzie naciągu automatycznego najczęściej można spotkać na pierwszym kole zdawczym, przekazującym energię z koła wahnika oraz mechanizmie zapadki np. Seiko7009A. Te elementy są poddawane cyklicznym obciążeniom i z bilansu energii wynika, że osadzenie tam kamieni podnosi sprawność a przede wszystkim trwałość mechanizmu. Liczba kamyków wzrośnie zwykle nie więcej jak o 5.
Celowo użyłem przykładu japońskiego mechanizmu jako czegoś trwałego co często nie wymaga przeglądu przez dwie dekady a wspomniana konstrukcja zamyka się raptem w 21 kamykach.

W odniesieniu do bilansu energii w mechanizmie automatycznym to sprawa przedstawia się bardzo prosto. W łańcuchu jej strat od bębna naciągowego do koła balansu niewiele da się zrobić bez znacznych szkód. Ciekawym przypadkiem jest  współczesny szwajcarski mechanizm gdzie klasyczne materiały w obrębie wychwytu zastąpiono tworzywem sztucznym, (g.nolitem!?) Wystarczyło jeszcze o oczko zmniejszyć liczbę oscylacji balansu z 28800/h do 21600/h i cyk, mamy wspaniały, super oszczędny energetycznie mechanizm o rezerwie chodu 80h :)  (I po co!?)

Jest tak przez około 5. lat użytkowania a potem zaczynają się schody bo dostępność części, tych konkretnych związanych wychwytem, jest powiedzmy nie najlepsza czyli nieautoryzowani zegarmistrze rozkładają ręce nawet jak wiedzą co jest przyczyną dziwacznego i często przypadkowego zachowania mechanizmu.

Od strony mechanizmu naciągu automatycznego nie jest aż tak źle. Bez większych problemów można nieco dociążyć wahnik, zwiększyć masę bezwładnika i "wyczarowujemy" dodatkową energię. Dlatego straty od bezwładnika do bębna naciągowego nie są czymś aż tak newralgicznym a to oznacza, że nisko stratne łożyska nie są czymś super niezbędnym.

Z grubsza tak to sobie poustawiałem w głowie co nie oznacza, że jest to prawda objawiona :) . Zegarmistrzostwo ani mechanika zegarków nie jest stricte nauką ścisłą.


 

Edited by Ritter

Nie noszę zegarków do zegarmistrza, to takie staroświeckie. Psuję je sam...

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Ritter napisał(-a):

Zegarmistrzostwo ani mechanika zegarków nie jest stricte nauką ścisłą.

 No widzisz a na Politechnice Warszawskiej to był jeden semestr o "mechanizmach zegarowych" ( wydział maszyn )

Czyli??... może jednak jest?

 Bo to w końcu mechanika..


Pozdrawiam Mirek

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, mkl1 napisał(-a):

 No widzisz a na Politechnice Warszawskiej to był jeden semestr o "mechanizmach zegarowych" ( wydział maszyn )

Czyli??... może jednak jest?

 Bo to w końcu mechanika..

Mechanika jest nauką ścisłą tak by mechanizm trzymał się w kupie i działał ale ścieżki właściwego kierunku rozwoju konstrukcji to już inna bajka. Dlatego we wspomnianym Junghans-ie 93/1 walnęli bez sensu kamyk na osi bębna naciągowego i z tego co pamiętam jedynie w mostku a nie płycie głównej co nieco kłóci się z mechaniką jako nauką ścisłą bo zwykle dąży się by symetryczne punkty podparcia powinny mieć zbliżone własności. Ważne, że po takim zabiegu ma 17 kamyków :) .

Edited by Ritter

Nie noszę zegarków do zegarmistrza, to takie staroświeckie. Psuję je sam...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.