Zegarek kieszonkowy ( NN ) , Pocket watch, Montre de poche, Georges Favres Jacot , numer werku 67092, numer koperty 90582

[Andrzej Wachowicz 196]

Dostałem od kolegi taki zegarek kieszonkowy do reperacji ( uruchomienia ).

Poniżej powtórzenie zdjęć do kompletu tego tematu z postu #2694 strona 108 link poniżej

Kieszonki i kieszonkowcy, czyli wszystko co na dewizce wisi..... - strona 108 - VINTAGE - Klub Miłośników Zegarów i Zegarków (zegarkiclub.pl)

 

Obejrzałem sobie ten zegarek i :

1. Koperta srebrna utleniona ( potem pokaże stemple ).

2. Werk złocony ogniowo ( według mnie - tak myślę ).

3. Oliwa zaschnięta.

4. .... potem opisze co i jak.

Zanim przejdę do opisu mojego postepowania teraz na prośbę kolegi pokaże zdjęcia koperty.

 

 

 

c.d.n.

 

pozdrawiam

 

 

Edytowane 17 Lutego 2022 przez Andrzej Wachowicz

[mkl1 14841]

Wielkie dzięki za fotki.

[kiniol 2519]

piękny stan,,, ale to nie jest NN

[graver 373]

Sorry, na podstawie czego wiadomo że mechanizm został pozłocony ogniowo a nie elektrolitycznie, pierwsze galwanizowania zaczęto w 1800 roku, a złocenie ogniowe raczej odpada ze względu na to że wykonywało się to pokrywając przedmiot  amalgamatem złota i PODGRZEWAJĄC przedmiot przez odparowanie ręci pokrywało się złotem.

[Andrzej Wachowicz 196]

@kiniol

To prawda - piękny stan na tak stary zegarek. Koniec XIX wieku ?

Dla mnie NN, ponieważ nigdzie wprost nie jest napisane kto to wyprodukował i go złożył.

Czy mogę w nazwie tematu napisać  Georges Favres Jacot ?

 

@graver

zrobię i zamieszczę zdjęcia mechanizmu w powiększeniu

 

dziękuję

pozdrawiam

Edytowane 12 Lutego 2022 przez Andrzej Wachowicz

[kiniol 2519]

oczywiście, to wyrób GFJ

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

a oto dalszy ciąg zdjęć koperty do kompletu

 

 

 

 

 

 

 

a teraz stemple

 

 

 

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby koledzy rozszyfrowali co znaczą te stemple.

dziękuję

 

c.d.n.

 

 

pozdrawiam

 

 

Edytowane 13 Lutego 2022 przez Andrzej Wachowicz

[Grigoris1 392]

Cóż, zdjęcia robią wrażenie - podobnie jak stan zegarka   

 

Cietrzew to szwajcarska punca srebra 0.800.

 

Lew sugeruje pochodzenie angielskie, ale to raczej tylko sugestia. Nie ma symbolu wytwórcy angielskiego, a być powinna.

[Andrzej Wachowicz 196]

Dziekuje

Ja znalazłem cos takiego:

 

 

pozdrawiam

 

 

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

@graver

Według mnie poniższe zdjęcia świadczą o złoceniu ogniowym, jak to się mówi głowy nie dam 🙂

Jaka technologie złocenia stosował GFJ w produkcji swoich mechanizmów tego nie wiem. Tutaj trzeba czekać na wypowiedz naszych kolegów znawców GFJ.

 

 

 

 

pozdrawiam

 

c.d.n.

[graver 373]

Rozumiem w naszych czasach 50- 100 Chińczyków jak pociera każdą część detali mechanizmu, jednak nie wyobrażam sobie w 19 wieku by zegarki produkowane na skalę masową  były ręcznie złocone tj nanoszony amalgamat i szuru buru i wszystko było jednakową grubością pokryte złotem. Tak to widzę, może się mylę?

Edytowane 17 Lutego 2022 przez graver

[Andrzej Wachowicz 196]

@graver

Kolego, ja się nie upieram.

Zwróć proszę uwagę na fakt, ze ten zegarek jest nietypowy, moznaby powiedzieć specjalny ( cos w rodzaju limited edition ).

Ani koperta ( srebrna ze znakami probierczymi ) ani werk złocony ( jakkolwiek ) ani tarcza zegarka NIE sa sygnowane. Koperta i werk maja tylko swoje numery, kopereta 90582 a werk 67092. Nie sadze, aby to była produkcja masowa. Może się mylę, nie znam się.

Proszę popatrzeć na zdjęcia porównawcze. Po lewej zdjęcie wzięte z Internetu a po prawej omawiany tutaj zegarek.

 

 

 

Różnice na pierwszy rzut oka to:

1.Ksztalt blaszki nakrywkowej mechanizmu naciągu.

2.Mocowanie tarczy ( cyferblatu ).

3.Mocowanie werku do koperty.

Co jeszcze nie wiem ( nie mam doświadczenia).

 

pozdrawiam

 

 

Edytowane 17 Lutego 2022 przez Andrzej Wachowicz

[Andrzej Wachowicz 196]

@mkl1

Podoba mi się twój sposób liczenia kamieni ( ja tez tak liczę ).

Ten zegarek ma 15 kamieni.

1. Zespól balansu :   5 ( 2 kamienie łożyskowe +2 kamienie nakrywkowe  + 1 kamień palca przerzutowego ).

2. Kotwica :                2 ( 2 palety ).

3. Os kotwicy:            3 ( 2 kamienie łożyskowe + 1 kamień nakrywkowy ).

4. Koło wychwytu:    3 ( 2 kamienie łożyskowe + 1 kamień nakrywkowy ).

5. Koło sekundowe:  1 ( 1 kamień nakrywkowy ).

6. Koło pośrednie:    1 ( 1 kamień nakrywkowy ).

 

pozdrawiam

 

 

 

[graver 373]

No doobrze, pewnie i  ja się mylę mechanizm jest starszy chociażby dlatego że ma mocowanie włosa na "zatyczkę" Aaale dziwne że natomiast nakrywka jest przykręcona po nowszemu łebki śrubek od spodu, dziwne te śrubki blokujące sztyfty tarczy pewnie tarcza leciutko lata ale co tam ktoś wykonał może go na pracę mistrzowską- ładny jest pzdr.

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

Znalazłem!

Znalazłem w Internecie na aukcji zegarek bardzo podobny. Otóż był on opisany jako J. Dent London, lata 1850-1900. Koperta srebrna.

Nie mogę nic znaleźć o tym J. Dent 'cie z Londynu. Może , któremuś z was uda się znaleźć jakieś informacje.

Poniżej zdjęcia porównawcze.

lewa strona - J.Dent,   prawa strona - zegarek tutaj omawiany.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

No i co ? Im więcej informacji o tym zegarku, tym więcej pytań, a odpowiedzi brak.

Czy ktoś cos rozumie?

Tu jest cos strasznie pomieszane!

 

pozdrawiam

 

c.d.n.

 

 

 

 

 

 

[graver 373]

Cześć, a looknij sobie tutaj🤭 https://www.dentlondon.com/about/history.php

[Andrzej Wachowicz 196]

@graver

Ten zegarek według mnie nie ma nic wspólnego z Edwardem Johnem Dent'em.

Zwróć uwagę na ponizsze:

N.B. No other companies or individuals trading under the name “Dent” or any derivative thereof were in any way connected to the original firm. The famed triangular trade mark was instituted in 1876 to distinguish the genuine article from its imitators, and all genuine Dent timepieces carry this trademark from this time on.

 

With approximate dates, the company’s names included:

1826-30	E.J. Dent
1830-40	Arnold & Dent
1840-53	Edward J. Dent
1853-61	Frederick Dent
1853 – 1920	Richard Edward Dent, and M.F. Dent (absorbed into E. Dent & Co Ltd in 1920)
1861-64	Dent & Co
1864-97	E. Dent & Co
1897- today	E. Dent & Co. Ltd

N.B. No other companies or individuals trading under the name “Dent” or any derivative thereof were in any way connected to the original firm. The famed triangular trade mark was instituted in 1876 to distinguish the genuine article from its imitators, and all genuine Dent timepieces carry this trademark from this time on.

A Chronology of Business Premises – all premises are in London, England

1826	E.J.Dent, 43 King Street, Long Acre
1830	Arnold & Dent, 84 Strand
1840	Edward J. Dent, 82 Strand
1843	Edward J. Dent, 82 Strand & 33 Cockspur Street
1847	Edward J. Dent, 82 Strand & 33 Cockspur Street & 34 Royal Exchange
1851	Edward J. Dent, 61 Strand & 33 Cockspur Street & 34 Royal Exchange
1853	Frederick Dent, 61 Strand & 34 Royal Exchange
1853	Richard Edward Dent, 33 Cockspur Street
1856	Frederick Dent, 61 Strand, 34 & 35 Royal Exchange
1857	M. F. Dent, 33 Cockspur Street
1861	Dent & Co, 61 Strand, 34 & 35 Royal Exchange
1861	M. F. Dent, 33 & 34 Cockspur Street
1864	E. Dent & Co, 61 Strand, 34 & 35 Royal Exchange
1886	E. Dent & Co, 61 Strand, & 4 Royal Exchange
1897	E. Dent & Co Ltd, 61 Strand, & 4 Royal Exchange
1904	M. F. Dent, 34 Cockspur Street
1920	E. Dent & Co Ltd (consolidation M. F. Dent), 61 Strand, 4 Royal Exchange & 34 Cockspur Street
1921	E. Dent & Co Ltd, 61 Strand, 4 Royal Exchange & 28 Cockspur Street
1936	E. Dent & Co Ltd, 41 Pall Mall & 4 Royal Exchange
1941 - 1977	E. Dent & Co Ltd, 41 Pall Mall

 

pozdrawiam

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

Jak już pisałem, z tym zegarkiem jest coraz więcej pytań, a odpowiedzi ? - brak.

Właściwie trzeba by najpierw zapytać, kto był konstruktorem i producentem tego werku i zegarków na tym werku ?

Wydaje mi się ( 99,9% ) , ze była to firma Billodes.

Zegarki te cieszyły się na rynku osmańskim tak dużym powodzeniem, ze wielu zegarmistrzów i przedsiębiorców tych czasów chciało tez jakieś pieniądze zarobić.

Jedyna droga dla nich chyba było kupować u Billodesa tzw. ébauche'e ( raw movement ), u innych wytwórców - kopert i tarcz do tych zegarków, zrobic ewentualnie jakies modyfikacje, odpowiednio ostemplować zarówno mechanizmy jak i koperty i .......biznes się kręcił.

Poniżej załączam link do bardzo dobrego opracowania na temat działalności Georga Favre-Jacot'a.

 

https://kmziz.pl/artykul/zenith-krotka-historia-i-geneza-powstania-marki

 

Pokrotce:

Georges Favre-Jacot  ( 1843 - 1917 ).

1865 - w Le Locle przy ulicy Billodes powstaje zakład "Fabrique des Billodes"

1884 - GFJ ( Georges Favre-Jacot ) rejestruje znak towarowy "Billodes"

1889 - 1900 - GFJ współpracuje na rynku osmańskim z "K.Serkisoff & Co"

1896 - zmiana nazwy firmy na " Georges Favres-Jacot et Cie"

1897 - rejestracja znaku towarowego "Zenith"

1911 - zmiana nazwy firmy na "Fabrique des Montres Zenith SA"

 

Poniżej 8 mechanizmów zegarków do porównania. Omawiany w tym temacie zegarem ma numer 2. Pozostałe zdjęcia werków wziąłem z internetu.

 

 

pozdrawiam

 

c.d.n.

 

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

znalazłem w Internecie jeszcze cos do porównania

 

c.d.n.

 

pozdrawiam

 

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

 

Odnośnie koperty tego zegarka, mam taka swoja hipotezę. Otóż, oglądając kopertę

 

 

uważam, ze jest ona szwajcarska ( wyprodukowana i oznakowana w Szwajcarii ).

Popatrzmy jeszcze raz.

 

 

 

Cietrzew lub głuszec jest w wielu miejscach koperty.

coq de bruyère - głuszec

grouse - cietrzew

Jak widać Szwajcarzy sami nie wiedza czy jest to cietrzew czy głuszec. Oba ptaki sa z rodziny kurowatych. Miedzy innymi różnią się tym, ze cietrzew ma dziob czarny a głuszec dziob żółty czego na stemplach nie widać.

W Szwajcarii w przeciwieństwie do Anglii producenci zegarków nie zezwalali na pojawienie się nazw producentów kopert.

Na stemplu 8 mamy literkę D, która oznacza urząd probierczy, bureaux de contrôle, assay office w Delemont.

 

Bureaux de Contrôle
Basel	*
Berne	+
Bienne	B
Chaux-de-Fonds	C
Delemont	D
Fleurier	F
Geneva	G
Grenchen	g
Le Locle	L
Neuchâtel	N
Le Noirmont	n
Porrentruy	P
St. Imier	I
Schaffhausen	S
Tramelan	T
Zurich	Z

 

Natomiast stemple 2 i 3 sa według mnie znakami oszukańczymi. Chodziło o to, żeby zasugerować klientom, ze ten zegarek ma cos wspólnego z Anglia, aby podnieść wartość zegarka.

O ile "lewek" stempel 2 znaczy tylko, ze koperta jest srebrna to stempel 3 sugeruje, ze jest to litera K z urzędu probierczego assay office London, tylko, ze literka z tego roku wygląda tak.

 

 

 

Według mnie literka K jest podobna, ale nie taka sama, poza tym lata się nie zgadzają i według mnie te stemple sa fałszywe.

Poza tym brak stempla wytwórcy koperty co w Anglii było obowiązkowe oraz stempla importowego, ale...

biorąc pod uwagę ponizsze:

"A separate mark to indicate importation was first added to British silver by the Customs Amendment Act of 1867. This consisted of a letter "F" (for "Foreign") in an oval. It applied to all assay offices. The use of this mark was not taken up universally as it was thought that customers might think the imported wares somehow inferior to British items. In addition the act was badly written so that there were loopholes allowing normal hallmarking to apply even to imported goods. In particular the assay office had no power to question whether an item was of foreign origin.

 

Oddzielny znak wskazujący na przywóz został po raz pierwszy dodany do brytyjskiego srebra przez Ustawę o Zmianie Celnej z 1867 r. Składał się on z litery „F” (od „Zagraniczny”) w owalu. Dotyczyło to wszystkich urzędów probierczych. Używanie tego znaku nie było powszechnie brane pod uwagę, ponieważ uważano, że klienci mogą uznać importowane towary za gorsze od brytyjskich. Ponadto ustawa była źle napisana, przez co istniały luki pozwalające na normalne cechowanie nawet towarów importowanych. W szczególności urząd probierczy nie miał uprawnień do kwestionowania, czy przedmiot był pochodzenia obcego."

jak widać używanie tego stempla nie było obowiązkowe.

 

Ale to jest moje zdanie, na stemplach probierczych się nie znam. Może, któryś z kolegów znających ten temat przypadkiem zajrzy do tego tematu i się wypowie.

Poniżej strona internetowa ze znakami probierczymi.

 

https://www.silvermakersmarks.co.uk/Dates/London/Date Letters K.html

 

c.d.n.

 

pozdrawiam

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 17 Marca 2022 przez Andrzej Wachowicz

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

 Przystępuję teraz do rozbierania zegarka ( to najbardziej lubie, chociaż nie, najbardziej lubie jak zegarek chodzi i ... dobrze chodzi ).🙂

Oglądam zegarek i od strony kluczyków znajduje w mechanizmie śrubkę ( 1 ) blokującą werk do koperty.

 

 

Przekręcam śrubkę (1) i mechanizm jest lekko poluzowany, ale wyjść do tylu nie chce. Na boki? Przecież to niemożliwe. Został tylko przód.

Ale z przodu mamy szkiełko. Na szczęście szkiełko jest w bezelu, a on jest mocowany do koperty na klik.

Świetnie , trzeba tylko użyć specjalnego noża i się otworzy. Swojego czasu kupiłem taki nóź specjalnie do otwierania kopert i co ?.....i nic.....noża tego nie używam bo się nie nadaje, kopertę można uszkodzić. Noża nie wyrzuciłem, bo może kiedyś się do czegoś przyda.🙂

Używam za to uniwersalnego nożyka, na zdjęciu ten na górze.

 

 

Dobry uchwyt. Świetna stal na ostrzu ( ostrze wymienne, ale ja używam kamieni do polerowania - India i Arkansas - w razie stępienia ).

Wymiary, kształt, wszystko jak potrzeba, a przede wszystkim skuteczny.

Poniżej bezel ze szkiełkiem zdjęty.

 

 

Po przekręceniu śrubki (1) ( zdjęcie poniżej ) mechanizm wraz z tarcza wychodzi przodem.

 

Mocowanie mechanizmu do koperty zrealizowane jest jedna śrubka (1) i dwoma kolkami (2) po przeciwnej stronie śrubki (1).

Zdjęcie poniżej.

 

 

Mechanizm wyjęty z koperty.

1 - śrubka blokady mechanizmu w kopercie.

2 - kolki blokady mechanizmu w kopercie.

3 - śrubki mocujące tarcze do mechanizmu.

4 - kolki tarczy.

Po zdjęciu wskazówek odblokowujemy tarcze ( śrubki 3 ).

 

 

Jak widać numer mechanizmu był ukryty pod tarcza.

Teraz cala seria zdjęć z rozbiórki zegarka. 🙂

 

 

 

 

 

Jak do tej pory to wszystko pięknie ładnie śrubokręcik i zrobione, ale teraz jest problem, jak płyty rozłączyć ( patrz zdjęcie 14 i 15 ), jak zdjąć chaussée.

No coz w zegarmistrzostwie ( chyba nie tylko ) sa dwie możliwości.

1. Nic na sile ....... bo można zepsuć.

2. tylko młotkiem .... bo inaczej się nie da. 🙂

Poniżej zdjęcie ukazuje zdejmowanie i zakładanie chaussée. Używam młoteczka 50 gram.

 

 

Maszyna to jak każdy wie 🙂 nazywa się:

1. Potence à river        - francuski

2. Staking tool              - angielski

3. Triebnietmaschine  - niemiecki

Można teraz rozbierać dalej

 

 

Cały zegarek rozebrany ( no prawie ).

 

c.d.n.

 

pozdrawiam

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 20 Marca 2022 przez Andrzej Wachowicz

[Kieszonkowe 613]

Witaj  

 

Godzinę temu, Andrzej Wachowicz napisał(-a):

c.d.

.......ale teraz jest problem, jak płyty rozłączyć ( patrz zdjęcie 14 i 15 ), jak zdjąć chaussée   ........................

 

Czyli po naszemu : ćwiertnik

 

1. chaussée           - francuski

2. canon pinion    - angielski

3. viertelrohr        - niemiecki

 

Godzinę temu, Andrzej Wachowicz napisał(-a):

Maszyna to jak każdy wie 🙂 nazywa się:

1. Potence à river        - francuski

2. Staking tool              - angielski

3. Triebnietmaschine  - niemiecki

 

Czyli po naszemu : nabijarka 

 

1. Potence à river         - francuski

2. Staking tool              - angielski

3. Triebnietmaschine  - niemiecki

 

Kiedyś miałem nawet pomysł na wydanie słownika zegarmistrzowskiego polsko - niemieckiego - no może jeszcze angielskiego (w oparciu o moje zbiory) 

bo na mowie "żabojadów" się nie znam   ale moja sytuacja i niektóre działania skutecznie mnie do tego zniechęcają.

 

Natomiast do zdejmowania ćwiertnika jest kilka bardziej precyzyjnych narzędzi począwszy od ściągacza podobnego do zdejmowania wskazówek poprzez odpowiednie kleszcze skończywszy na wyrafinowanych ściągaczach Bergeona. Gdzieś to wszystko leży w kartonach.

 

Oczywiście można użyć do tego też pokazanej przez Ciebie nabijarki która jest uniwersalnym narzędziem zegarmistrzowskim.

Natomiast do nabicia ćwiertnika to już tylko !!!!! nabijarka  

 

Później już tylko ew. zaciśnięcie ćwiertnika do teko też są odpowiednie narzędzia ale też może być nabijarka (jak ktoś potrafi jej użyć właciwie)

 

Miłego wieczoru kończącego weekend 

Roman

[Andrzej Wachowicz 196]

@kieszonkowe

Cytat

Kiedyś miałem nawet pomysł na wydanie słownika zegarmistrzowskiego polsko - niemieckiego - no może jeszcze angielskiego (w oparciu o moje zbiory) 

bo na mowie "żabojadów" się nie znam   ale moja sytuacja i niektóre działania skutecznie mnie do tego zniechęcają.

Fajnie by było, no i szkoda ze tak nie będzie, chociaż nigdy nie wiadomo co przyszłość przyniesie.

Cytat

Natomiast do zdejmowania ćwiertnika jest kilka bardziej precyzyjnych narzędzi począwszy od ściągacza podobnego do zdejmowania wskazówek poprzez odpowiednie kleszcze skończywszy na wyrafinowanych ściągaczach Bergeona. Gdzieś to wszystko leży w kartonach.

 

Jak bys znalazł, pamiętał i znalazł czas na opis i zdjęcia to tez było by fajnie.

 

Ja także pozdrawiam i życzę miłego końca weekendu.

 

 

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

Dodaje do kompletu brakujące zdjęcia systemu otwierania koperty.

Przycisk jest dwudzielny: jedna polówka otwiera przód koperty a druga tył.

 

c.d.n.

 

pozdrawiam

 

 

 

 

 

[Andrzej Wachowicz 196]

c.d.

 

No to teraz popatrzymy z czym mamy do czynienia

 

 

Oczywiście już podczas rozbierania szukałem problemów tego zegarka.

Ale popatrzmy:

 

7 OS OBROTU - BALANS

 

 

6 OS OBROTU - KOTWICA

 

 

5 OS OBROTU - KOLO WYCHWYTOWE

 

 

4 OS OBROTU - SUBSEKUNDA

 

 

3 OS OBROTU - KOLO POSREDNIE

 

 

 

2 OS OBROTU - KOLO MINUTOWE

 

 

 

1 OS OBROTU - BEBEN NAPEDOWY

 

 

Komentarz:

Najgorzej było na 4 osi ( subsekunda ). Nalot ten ( nie wiem co to za nalot ) nie mogłem usunąć przy użyciu myjki ultradźwiękowej, trzeba było w sposób mechaniczny pasta do polerowania mosiądzu, niestety to powodowało także częściowe usuwanie złota.

Poza tym kamień nakrywkowy był i jest pokruszony, na szczęście dwie duże części można było utrzymać w dobrym położeniu ( blaszka mocująca kamień dala rade 🙂)

Powierzchnia kamienia nakrywkowego od strony pivot'a pozostała plaska.

 

i to by było póki co na tyle

 

pozdrawiam

 

c.d.n.

 

 

 

 

 

Edytowane 28 Marca 2022 przez Andrzej Wachowicz