Kto poleci Kancelarie w sprawie kredytu we franku?

[Valygaar 4267]

Mieszkanie kupione przez bank za darmo? 😂 No ciekawe, bardzo nawet. 
Kimkolwiek jesteś i czymkolwiek się kierujesz - wyluzuj, nie zawiść innym i przede wszystkim nie gadaj głupot, bo nie rozumiesz problemu lub chcesz żeby postronni obserwatorzy go nie rozumieli 😉 

[Marak 5101]

Hmm..

 

 wyluzuj, nie zawiść innym i przede wszystkim nie gadaj głupot, bo nie rozumiesz problemu lub chcesz żeby postronni obserwatorzy go nie rozumieli 😉 

 

nie spotkałem się dotąd na tym forum z taką lekceważącą i, nie wiadomo jakie moje intencje sugerującą wypowiedzią.  To niemiłe, pomimo tego "oczka".

 

1) cudzysłowy mają swoje znaczenie, po to je zastosowałem

2) napisałem: info- net.

 

Ad rem:

 

Od czasu do czasu pojawiają się w sieci informacje w tych sprawach, i zapamiętałem, że jest taka, znowu użyję cudzysłowu: "lina orzecznicza".  

 

12.10.2022 TSUE znów WYDA Wyrok i zadecyduje o przedawnieniu roszczeń banków czyli da Frankowiczom mieszkania za DARMO? - Franknews.pl

cyt:

 

(...) 

 

Także część sędziów uważa, że roszczenia banków uległy już przedawnieniu.

Taki wyrok zapadł ostatnio w dniu 22 sierpnia 2022 roku w Sądzie Okręgowym w Krakowie do sprawy o sygn. akt I C 1386/22 wytoczonej z powództwa mBanku. Sąd oddalił w całości powództwo banku o zwrot kapitału kredytu oraz o zapłatę wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z kapitału i uznał, że roszczenia banku w kwestii zwrotu nominalnej kwoty kredytu uległy przedawnieniu.

Podobny wyrok wydał wcześniej Sąd Okręgowy w Warszawie w dniu 7 czerwca 2021 r. w sprawie o sygn. akt XXV C 4291/20 dotyczącej umowy kredytu frankowego dawnego Kredyt Banku.

 

Tylko tyle. 

Edytowane 24 Marca 2023 przez Marak

[Valygaar 4267]

A to możliwe, że opacznie zrozumiałem Twój wpis. Jeśli tak, to sorry ☮️

 

[zadra 1457]

No to ja nie rozumiem.

Oczywistym jest, że kwestia "bezumownego korzystania z kapitału" to chęć zarobku na krzywdzie klienta, natomiast nie widzę możliwości aby klient nie zwrócił kapitału który bank mu przekazał mimo błędnie wpisanej umowy.

Wszak tak na zasadzie dwóch kondycji jak i w przypadku zasady salda strony odnoszą się właśnie do kapitału,  zatem klient w powodztwie określając żądania sam godzi się na rozliczenie z bankiem do wysokości kapitału wziętego na samym początku drogi kredytowej.

 

Gdzie tu możliwość aby zakończyć wyrokiem w którym bank nie otrzymuje zwrotu tego co dał klientowi?

To jakaś medialna manipulacja jest, aby pokazać frankowiczow w złym świetle.. 

[zami 99]

5 godzin temu, zadra napisał(-a):

To jakaś medialna manipulacja jest, aby pokazać frankowiczow w złym świetle.. 

To raczej nie świadczy przeciwko frankowiczom, tylko jest skutkiem określonego prawa. Kojarzy mi się to z tym, że cwani ludzie w sposób wyszukany przedłużają sprawy w sądach do czasu ich przedawnienia i w ten sposób, będąc na straconej pozycji w przypadku zakończenia się procesu, unikają odpowiedzialności.

[Marak 5101]

8 godzin temu, Valygaar napisał(-a):

A to możliwe, że opacznie zrozumiałem Twój wpis. Jeśli tak, to sorry ☮️

 

 

No problemo 🙂

 

[Marak 5101]

7 godzin temu, zadra napisał(-a):

No to ja nie rozumiem.

Oczywistym jest, że kwestia "bezumownego korzystania z kapitału" to chęć zarobku na krzywdzie klienta, natomiast nie widzę możliwości aby klient nie zwrócił kapitału który bank mu przekazał mimo błędnie wpisanej umowy.

Wszak tak na zasadzie dwóch kondycji jak i w przypadku zasady salda strony odnoszą się właśnie do kapitału,  zatem klient w powodztwie określając żądania sam godzi się na rozliczenie z bankiem do wysokości kapitału wziętego na samym początku drogi kredytowej.

 

Gdzie tu możliwość aby zakończyć wyrokiem w którym bank nie otrzymuje zwrotu tego co dał klientowi?

To jakaś medialna manipulacja jest, aby pokazać frankowiczow w złym świetle.. 

 

No są co najmniej dwa takie wyroki jak się okazuje. To jest skutek działania teorii dwóch kondykcji, przy jednoczesnym polu interpretacyjnym dla określenia początku biegu przedawnienia roszczenia banku do zwrotu kapitału. Nie wiem, czy te wyroki się uprawomocniły, były jednak wydane wbrew wyroku/uchwale SN. Jest to na pewno kwestia do uporządkowania w orzecznictwie dotyczącym tego obszaru. 

 

W sytuacji w której bank występując o zwrot kapitału popełniłby jakieś nieodwracalne  błędy procesowe albo z jakiegokolwiek powodu nie wniesie pozwu (oczywiście mało prawdopodobne), kredytobiorca zatrzymałby, jak się wydaje, kapitał. 

 

Bank jako przedsiębiorca ma  krótszy termin przedawnienia niż konsument. Przy stosowaniu teorii salda, tj, zwrotu wzajemnych roszczeń w jednym procesie ten problem by zapewne nie wystąpił. Ale ten sposób orzekania już zapewne nie  będzie stosowany w świetle orzecznictwa unijnego oraz SN. 

 

Temat kredytów jest "gorący" stąd też retoryka, sposób prezentacji tego  tematu w przestrzeni medialnej rzeczywiście często są nieco tendencyjne. 

 

No dobra, dość, czas na weekend 🌞😎

 

[Valygaar 4267]

Dobry dzień dla frankowiczów.

[sanik 64243]

Godzinę temu, Valygaar napisał(-a):

Dobry dzień dla frankowiczów.

Współczuję innym kredytobiorcom hipotecznym, których było bardziej stać na kredyt.

[beniowski 6456]

Tak jak uważam, że wyroki sądów trzeba respektować, w mojej małej głowie nie mieści się że kredyt może być "za darmo". Przecież można było, mając na uwadze abuzywność klauzul w owych umowach, zastosować zasadę że kredyt od początku był udzielony w złotówkach, wg oprocentowania właściwego dla takiej waluty, tj. WIBORu. Widać 15 lat spędzone w banku było bezsensownym traceniem czasu, bo ja nic z tego nie rozumiem. Właśnie słuchałem w radiu jakiegoś mecensa, że nawet kredytobiorcy, którzy już całkowicie spłacili swoje kredyty będą mogli iść do sądu i żądać ich unieważnienia wstecz!

[zadra 1457]

to tak, jakbyś kupił nowego merca, który powinien mieć 280kM a po jakimś czasie doszedłbys, że sprzedawca Cię oszukał, merc ma 72kM ..

Ustalasz zatem dla wspólnego dobra, że nie masz merca a renowke clio 1,2 72kM ? 

 

Uczciwie byłoby, gdyby banki, które w pełni świadomie "ustawily" kredyty frankowe w ogóle ich nikomu nie proponowały zostając w sferze złotówki.

 

To nie kredytobiorca "szedł na kasę" a właśnie bank liczył na wymierne zyski wyższe niż w kredytach złotówkowych.

To bank w pełni świadomie zawarł niewłaściwe zapisy w umowach, które pozwalały mu czerpać dodatkowe zyski z niewłaściwie zrobionych umów.

Często też dochodziło do nadużyć już na samym początku drogi kredytowej , gdy bank określał zdolność kredytową niższą na kredyty zlotówkowe a wyższą na walutowe właśnie po to, żeby nagnać sobie klienta na bardziej zyskowny produkt nie zgodny z prawem.

Klient został oszukany przez bank dla zysku... 

Coś jakby kradzież... 

 

Czechy, czy Słowacja w bardzo prosty sposób sobie z problemem poradziły na korzyść klienta a niekorzyść banku. 

Cieszy mnie, że u nas również idzie w dobrym kierunku, szkoda że tak długo ludzie muszą czekać na sprawiedliwość.

 

Widzę tendencje w postrzeganiu, że złotowkowicz jest uczciwym obywatelem a frankowicz cwaniakiem i krętaczem - taki przekaz idzie z lobby bankowego, z mediów, artykułów prasowych..

Należy raczej podkreślić, że to bank jest cwaniakiem i krętaczem a biorca kredytu walutowego jest poszkodowanym i oszukanym człowiekiem oraz, że to ten drugi musi dochodzić swoich praw oraz udowadniać przestępstwo bankowe przed sądem w wieloletnim procesie ponosząc dodatkowe koszty mimo spłacanego kredytu.

Wszystkim byłoby na rękę uczciwe podejście banku, który swoimi działaniami nie generowałby dodatkowych poza kredytowych kosztów tak dla swojego klienta jak i dla państwa, bo przecież zablokowanie sądownictwa to również wynik podejścia banków (patrz - abuzywne zapisy w umowach bez których nie zakładanoby spraw sądowych)..

 

Kredytobiorca kredytu zlotowkowego jest uczciwym biorąc kredytu, dlaczego zatem frankowicza OSZUKANEGO w umowach przez bank powinno się postrzegać jako nieuczciwego kredytobiorcę? 

Edytowane 15 Czerwca 2023 przez zadra

[Valygaar 4267]

Dodałbym jeszcze, że te biedne, naiwne, pokrzywdzone banki po cichutku wysłały już sporej liczbie klientów wezwania do zapłaty za używanie kapitału. W obsługującej mnie kancelarii jest już kilka takich przypadków. W wysokości często 150-200% kredytu... I teraz sobie wyobraźmy, co by się działo gdyby TSUE nie stanął im butem na grdykę 😕

 

[beniowski 6456]

Ja już się tu kiedyś wypowiedziałem i nie chciałbym się powtarzać. Za dużo widziałem frankowiczów świetnie rozeznanych w kwestii ryzyka kredytowego, spreadu itd. którzy świadomie brali kredyty we frankach nawet nie na jedną, a na kilka nieruchomości. Nie kojarzyłem także aby szli do sądów gdy frank był po 2 zł (a przecież owe abuzywne klauzule były takie same przy franku po 2 jak i 5 zł). Jest wyrok TSUE, trzeba się dostosować i ok, niech tak będzie. Niemniej, teraz czekamy na procesy tych którzy wzięli w złotówkach bo.... nie wiedzieli że oprocentowanie może drastycznie wzrosnąć. A może, bo ja pamiętam stopy procentowe po 17 punktów bazowych, co oznaczałoby gigantyczne wzrosty rat. 

[plszcto 4008]

Nie znam się to się wypowiem;-)
ta cała sytuacja trochę przypomina mi aferę z oscylatorem Bagsika i Gąsiorowskiego - jak banki to robiły, to nie było problemu, jak zrobił to obywatel, to zrobiła się afera.
Innymi słowy - banki przejechały się na swoim planie i wybrakowanym produkcie i teraz mają problem ( choć ja wiem czy znów tak wielki - po prostu MNIEJ zysku zaraportują). A wystarczyło tylko każdemu "frankowiczowi" wypłacić CHF i od samego początku pozwalać spłacać ten kredy w CHF i nie byłoby podstaw do podważania takiego kredytu.

[beniowski 6456]

Teraz, plszcto napisał(-a):

Nie znam się to się wypowiem;-)
ta cała sytuacja trochę przypomina mi aferę z oscylatorem Bagsika i Gąsiorowskiego - jak banki to robiły, to nie było problemu, jak zrobił to obywatel, to zrobiła się afera.
Innymi słowy - banki przejechały się na swoim planie i wybrakowanym produkcie i teraz mają problem ( choć ja wiem czy znów tak wielki - po prostu MNIEJ zysku zaraportują). A wystarczyło tylko każdemu "frankowiczowi" wypłacić CHF i od samego początku pozwalać spłacać ten kredy w CHF i nie byłoby podstaw do podważania takiego kredytu.

Mogłeś spłacać bezpośrednio we franku już od 2008 roku (tzw. Rekomendacja SII KNFu). 

[zadra 1457]

1 godzinę temu, beniowski napisał(-a):

Mogłeś spłacać bezpośrednio we franku już od 2008 roku

Nie, zasada weszła dopiero około 2010(2011?? ) roku , była przez jakiś czas swoistą tajemnicą o której nie wszyscy klienci od razu się dowiedzieli (bank nie informował oficjalnie klienta).. 

2 godziny temu, beniowski napisał(-a):

aby szli do sądów gdy frank był po 2 zł 

 

Przypomnij może, kiedy frank miał taki kurs, bo nie pamiętam..  

dodatkowo bank byl zabezpieczony na wypadek obniżenia się kursu poniżej wartości z dnia wypłaty kredytu i klient nie mógł mu spłacić mniej niż w dniu wypłaty + wszelkie inne dodatkowe koszty (czyli bank zawsze na plus) mimo iż oszukał klienta.

 

Właśnie nie wszyscy rozumieją, że nie chodzi stricte o pieniądze, ale o fakt, że frankowicze zostali oszukani bo zapisy były wykonane niezgodnie z prawem. 

Nikt mi nie wmówi, że banku nie stać na odpowiedniego prawnika by zbadać, czy zapisy są zgodne z prawem..  

 

 

[beniowski 6456]

1 godzinę temu, zadra napisał(-a):

Nie, zasada weszła dopiero około 2010(2011?? ) roku , była przez jakiś czas swoistą tajemnicą o której nie wszyscy klienci od razu się dowiedzieli (bank nie informował oficjalnie klienta).. 

 

Przypomnij może, kiedy frank miał taki kurs, bo nie pamiętam..  

dodatkowo bank byl zabezpieczony na wypadek obniżenia się kursu poniżej wartości z dnia wypłaty kredytu i klient nie mógł mu spłacić mniej niż w dniu wypłaty + wszelkie inne dodatkowe koszty (czyli bank zawsze na plus) mimo iż oszukał klienta.

 

Właśnie nie wszyscy rozumieją, że nie chodzi stricte o pieniądze, ale o fakt, że frankowicze zostali oszukani bo zapisy były wykonane niezgodnie z prawem. 

Nikt mi nie wmówi, że banku nie stać na odpowiedniego prawnika by zbadać, czy zapisy są zgodne z prawem..  

 

 

Masz rację co do SII - ja to analizowałem wcześniej, a że potem się tym nie już tak nie zajmowałem, to nie pamiętałem dokładnie. Niemniej, chodziło mi o to, że wielu frankowiczów twierdzi że możliwość spłaty rat bezpośrednio we frankach nie istniała w ogóle. 
 

Oczywiście że bank się zabezpieczał i na tym polu istniała nierównowaga. Jednak jeśli weźmiesz pod uwagę że banki oszukiwały na spreadzie, to moim zdaniem (ale ja się nie znam) nie powinno się anulować kredytu. Przykład: miałeś ratę miesięczną 500 franków. Niech frank kosztował np. 3 zł przez jakiś czas. Bank rąbał cię na spreadzie i frank w banku kosztował cię, powiedzmy, 3,3 zł. Więc zamiast np. płacić 1500 zł płaciłeś 1650. Więc np. rocznie (pi razy drzwi, bo kurs był zmienny) byłeś stratny, powiedzmy, 1800 zł. Następnie pomnóżmy to przez ilość lat trwania kredytu. Ale czy to są jakieś ogromne kwoty? No bo czy bank był odpowiedzialny za wzrost kursu franka do 5 zł? Pytanie kolejne brzmi: czy miałeś możliwość wcześniejszej spłaty kredytu? I na jakich warunkach. Jest jeszcze dość kontrowersyjna kwestia dot. ogólnej wysokości spłat. Bo jeśli policzyć cały okres spłaty to wyjdzie że kredyt we frankach był i jest ….. tańszy niż złotówkowy (w całym okresie trwania). Problem pojawia się gdy kredytobiorca chce wcześniej sprzedać mieszkanie i kredyt spłacić. Po tak ogromnych wzrostach jakie miały miejsce odnośnie kursu franka to, mając na uwadze dziwne zasady polskiego prawa gdzie bank cię ściga do wysokości zadłużenia (ale to w latach 90 władza takie reguły ustaliła), a nie do wartości mieszkania (czyli oddajesz mieszkanie i kończysz przygodę z bankiem) to jest problem. Mam znajomego, który wziął kredyt we frankach i do dzisiaj spłaca i wciąż twierdzi że mu się bardziej niż złotówkowy opłaca. Mam też takich, którzy byli (i chyba wciąż są) wściekli, bo zablokowali się w niedużym mieszkaniu i nie stać ich na większe. 
 

Odnośnie franka po 2 zł, to od tego jest szukajka:

 

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Frank-po-dwa-zlote-Tak-bylo-10-lat-temu-7604068.html

[Valygaar 4267]

Wypowiedzi KNF ze to „darmowy kredyt” są skandalem. Instytucja mająca dbać o ład na rynku finansowym jawnie wspiera bankowych przestępców, wykrzywia rzeczywistość i najgorsze - napuszcza zlotowkowiczow na frankowiczow. To się w głowie nie mieści.

 

Zas naczelny bankster Stypulkowski żałuje ze wcześniej nie proponowali ugod. Normalnie Himalaje hipokryzji. Proponowali takie bezczelnie stronnicze rozwiązania, ze głowa mała. Teraz „bank jest gotowy do dalszych rozmów” Cytat z pisma banku do mojego prawnika. Tymczasem rok wcześniej podczas wideo „negocjacyjnego” prawniczka banku po skrajnie krzywej propozycji i pytaniu czy możemy negocjować: „bank nie widzi przestrzeni. Do widzenia”

Żal.

[zadra 1457]

4 godziny temu, beniowski napisał(-a):

Odnośnie franka po 2 zł

też nie prawda - wskazujesz kurs średni który i tak wynosi blisko 2,0zł.

Pokaż zatem ile policzył "Ci" bank w sytuacji, gdy frank średnio kosztował te dwa złocisze.. 

Dodatkowo jak w tym artykule, taki kurs utrzymał się tylko chwilowo - że dwa tygodnie (plus minus) trudno zatem twierdzić, że "frank kosztował 2 zlote" choć oczywiście nie da się również zaprzeczyć z wiadomych względów.

Jeśli zatem instytucja zaufania społecznego rżnie Cię na kasę zgodnie z nieprawnie ( błędnie lub po prostu niezgodnie z prawem) spisaną umową, to wg Ciebie jest wszystko  w porządku? 

Ja nie jestem finansistą,  po prostu się nie znam.

Życiowo to spawam, nakrętki odkręcam, ukręcam śruby, trochę przy elektryce grzebię i pojazdach, mam również inne zainteresowania, choćby muzyczne.. 

O tendencjach wzrostowych, o rynkach walutowych i mechanizmach ekonomii, to jednak bank powinien się znać i w jego kompetencjach jest wiedzieć jak się te kursy będą kształtowały.. 

Powiem Ci dodatkowo, że tak patrząc na ten cały bałagan przez te kilkanaście lat, to mam wrażenie, że banki właśnie wiedziały jak się to wszystko potoczy (wzrost kursów) i doskonale sobie obliczyli zyski na przestrzeni kolejnej dekady lub więcej.

Tym bardziej zależało im na sugestywnym przekonywaniu klientów do kredytów walutowych.. 

Po prostu znają się na swojej robocie- wiedzą jak okradać w świetle prawa..  

Edytowane 15 Czerwca 2023 przez zadra

[beniowski 6456]

No ale wciąż nie odniosłeś się do dwóch rzeczy, które opisałem. Po pierwsze, dlaczego nie uznać że owe kredyty powinny, mając na uwadze klauzule abuzywne, być od początku oprocentowane jak kredyty złotowe. Po drugie, że kwesta ja jaką bank cię „oszukał” na spreadzie wcale nie jest aż tak szokująco wysoka. To jest właśnie sedno sprawy: sąd powinien określić stratę, jeśli bank jest winny, powinien ci ją wyrównać. A tu bum: kredytu nie było. 
 

Możesz pisać że się nie znasz, nie jesteś finansistą itd. i Ok. Ale nawet moja mama, prosta kobieta, pamięta jak taki dolar bywał drogi i tani (głównie drogi za jej życia). Czy ludzie w kantorach chociaż raz nie kupowali waluty jadąc na wakacje? Czy nie byli świadkami wahań kursów? Frank dość długo był tani (czy kosztował 2 złote czy 2,5 to wciąż był tani) i ludzie myśleli że tak będzie zawsze?

 

Moja znajoma (pracowała na wysokim stanowisku w  funduszu inwestycyjnym) wzięła na początku lat dwutysięcznych  kredyt w dolarach - wtedy to była rzadkość. Wiedziała ci zrobić i dostała. Brała gdy dolar był drogi i potem nagle spadł - nagle kredyt stopniał jej prawie o połowę. Mając dobre zarobki i oszczędności, spłaciła go w całości. Następny kredyt wzięła we frankach, licząc tym razem na odwrotną sytuację: że tym tani frank się dość długo utrzyma, a ona zdąży dużo kredytu nadpłacić przez kilka lat. Nie udało się, frank poszybował. Założyła sprawę w sądzie i, wierz

mi, na rozprawie twierdziła że nie była w żaden sposób świadoma w co się wpakowała. Osoba która zajmowała się badaniem ryzyka! 
 

Banki mają dużo za uszami, ja sam, pracując w audycie (czyli to ja pokazywałem bankowi co się źle w środku dzieje), widziałem

jakie brzydkie rzeczy robiliśmy np. przedsiębiorcom na opcjach walutowych. Ale w przypadku kredytów we frankach podtrzymuję swoją opinię: ludzie udawali że nie wiedzą w co się pakują. A jak wielu mówiło że kredyt bierze się w walucie w której siw zarabia, to mówili że im się wolność wyboru zabiera.

Edytowane 16 Czerwca 2023 przez beniowski

[plszcto 4008]

(...) Po pierwsze, dlaczego nie uznać że owe kredyty powinny, mając na uwadze klauzule abuzywne, być od początku oprocentowane jak kredyty złotowe. Po drugie, że kwesta ja jaką bank cię „oszukał” na spreadzie wcale nie jest aż tak szokująco wysoka. To jest właśnie sedno sprawy: sąd powinien określić stratę, jeśli bank jest winny, powinien ci ją wyrównać. A tu bum: kredytu nie było. 
 
(...) Frank dość długo był tani (czy kosztował 2 złote czy 2,5 to wciąż był tani) i ludzie myśleli że tak będzie zawsze?
 
Moja znajoma (...) Założyła sprawę w sądzie i, wierz
mi, na rozprawie twierdziła że nie była w żaden sposób świadoma w co się wpakowała. Osoba która zajmowała się badaniem ryzyka! 
 
Banki mają dużo za uszami, ja sam, pracując w audycie (czyli to ja pokazywałem bankowi co się źle w środku dzieje), widziałem
jakie brzydkie rzeczy robiliśmy np. przedsiębiorcom na opcjach walutowych.(...)

ad. część pierwsza: bo bank sprzedawał je jako walutowe - tylko tyle i aż tyle. Parafrazując jedną ze scen z pewnego polskiego filmu- "jakbym chciał złotowy, to bym wziął złotowy"; tyle, że jak wszyscy wiemy, bankowi nie zależało bym wziął złotowy

ad. cześć druga: nie oszukał, ale orżnął wykorzystując swoją pozycję; to nie ja nie chciałem od początku spłacać kredytu, przynosząc w zębach CHF kupione w kantorze/zarobione tam - to bank mi to uniemożliwiał, i dopiero pod naciskami zmienił swoje podejście.

ad. cena CHF - tu mówię za siebie: zmiana ceny była ryzykiem, na które świadomie się zgodziłem

ad. znajoma - znów brzmi jak przypadek Bagsik& Gąsiorowski: jak banki wykorzystują swoją pozycję/wiedzę to jest ok, jak robi to konsument to jest kombinator, tak? Nie mogę się z takim podejściem zgodzić.

ad. banki - to trochę Ci się dziwię, że mając taką, nazwijmy to, insajderską wiedzę, mimo wszystko próbujesz bronić banków.

Dość późno zacząłem się mocniej interesować finansami i to z perspektywy czasu mój błąd. Ale to nie powód, żeby nie próbować tego naprawić.
Osobiście złożyłem sprawę nie że względu na to, że frank podrożał, ale dlatego, że pokazano mi, że bank mnie po cichu wy..ał. A chyba nikt nie lubi być dy..ny wbrew swojej woli.

[beniowski 6456]

3 minuty temu, plszcto napisał(-a):

ad. część pierwsza: bo bank sprzedawał je jako walutowe - tylko tyle i aż tyle. Parafrazując jedną ze scen z pewnego polskiego filmu- "jakbym chciał złotowy, to bym wziął złotowy"; tyle, że jak wszyscy wiemy, bankowi nie zależało bym wziął złotowy

ad. cześć druga: nie oszukał, ale orżnął wykorzystując swoją pozycję; to nie ja nie chciałem od początku spłacać kredytu, przynosząc w zębach CHF kupione w kantorze/zarobione tam - to bank mi to uniemożliwiał, i dopiero pod naciskami zmienił swoje podejście.

ad. cena CHF - tu mówię za siebie: zmiana ceny była ryzykiem, na które świadomie się zgodziłem

ad. znajoma - znów brzmi jak przypadek Bagsik& Gąsiorowski: jak banki wykorzystują swoją pozycję/wiedzę to jest ok, jak robi to konsument to jest kombinator, tak? Nie mogę się z takim podejściem zgodzić.

ad. banki - to trochę Ci się dziwię, że mając taką, nazwijmy to, insajderską wiedzę, mimo wszystko próbujesz bronić banków.

Dość późno zacząłem się mocniej interesować finansami i to z perspektywy czasu mój błąd. Ale to nie powód, żeby nie próbować tego naprawić.
Osobiście złożyłem sprawę nie że względu na to, że frank podrożał, ale dlatego, że pokazano mi, że bank mnie po cichu wy..ał. A chyba nikt nie lubi być dy..ny wbrew swojej woli.

Ja wcale nie bronię banków, bo banki też mają swoje za uszami. Moja praca w audycie polegała właśnie na znajdowaniu i wykazywaniu problemów i wskazywaniu ewentualnych rozwiązań. I do tego pokazała mi jakie niefajne zachowania banki często stosowały. Niemniej, odnośnie kredytobiorców frankowych po prostu nie rozumiem tej obłudnej postawy "wie wiedzieliśmy, nie znaliśmy się, nie rozumieliśmy, nic nam nie powiedziano, oszukano nas". Były banki jak Pekao SA, ING czy banki spółdzielcze, które oferowały jedynie kredyty w złotówkach. A ja cały czas czytam na forach że wyboru nie było i ludzie byli "zmuszani" do brania kredytów w walucie obcej. Jeśli szedłeś do takiego Pekao i mówili ci że miałeś zdolność np. 300 tysięcy, to taką miałeś. A jeśli szedłeś do Nordei i miałeś cudownie zdolność 500 tysięcy to lampka się nie zapalała? Wielu frankowiczów to przedsiębiorcy, którzy na codzień mają do czynienia z walutą (import/eksport). I oni też sobie sprawy nie zdawali z ryzyk?

Jak pójdziesz do domu maklerskiego i zaproponują ci inwestycję w akcje Tesli w dolarach, to się chętnie zgodzisz zainwestować kupę kasy? Nawet jak ci powiedzą że to ryzykowna inwestycja? A ludzie brali kredyty w obcej walucie na lata. 

 

Za chwilę podobnie będzie z kredytami w złotówkach. Powiedzmy że PiS przegra wybory i taka pani Tyrowicz zostanie szefową NBPu (no może nie od razu, ale jednak). I aby zwalczyć inflację, NBP podniesie mocno stopy procentowe i raty poszybują w górę. I się zacznie odnośnie kredytobiorców złotówkowych: nie wiedzieliśmy, kazali nam brać w złotówkach, oszukali nas, dlaczego mi rata wzrosła o 50%, złodzieje. Założymy się?

 

[wieloryb 3864]

Ja myślę, że powinieneś uważnie przeczytać treść dowolnego pozwu dot. kredytu frankowego a później treść jakiegoś wyroku sądu.  Ja rozumiem Twój punkt widzenia, ale jak się wgłębisz temat, to w sądach nikt nie próbuje udawadniać faktu, iż kredytobiorcy nie byli świadomi możliwości wzrostu kursów ( choć pewnie w większości byli - choćby za sprawą braku chęci przeczytania treści samej umowy ), bo byłoby to niezwykle trudne.  99% pozwów opiera się na tej samej linii, która wytyka abuzywne klauzule i zapisy które były rażąco jednostronne, a to nie jest zgodne z polskim prawem.   TO BANKI TWORZYŁY TREŚĆ UMOWY CO DO JEDNEGO SŁOWA.  Jeżeli nie potrafiły zrobić tego zgodnie z prawem, dlaczego nie mają ponieść tego konsekwencji??????   

Oczywiście cała masa prawników na tym korzysta, bo prowizje za pojedynczą sprawę sięgają kilkudziesięciu tysięcy PLN - i to oni lobbują głównie przeciwko bankom.  Banki wprowadzają swoją narrację, iż grozi nam kolejna fala pozwów i że to one są tutaj stroną poszkodowaną.

 

Analiza poziomu wiedzy polskiego społeczeństwa w zakresie wiedzy ekonomicznej niewiele tutaj wnosi. Tak samo jak hipotezy, co będzie jak stopy % drastycznie wzrosną i czy to będzie oznaczać falę kolejnych pozwów.   Nie będzie - bo obecne umowy już takich jednostronnych zapisów nie mają.

Na Węgrzech wprowadzono odgórne przymusowe odfrankowienie kredytów - rozwiązanie, które wydaje się byc fair dla obu stron.  Nie ma "mieszkań za darmo"  ,nie ma też pokrzywdzonych nieświadomych kredytobiorców.   Ale w Polsce  lobby bankowe skutecznie je zablokowało ! Dlaczego?????  Taka była rekomendacja KNFu, - tylko PKO BP i jeszcze jeden bak zaproponowało takie układy swoim klientom.  Mój kolega z niego skorzystał - spłacił resztę kredytu  po przewalutowaniu i jest szczęścliwy.

Ale pozostałe banki tego rozwiązania nie wprowadziły !   Wolą grać na czas i wykorzystywać nieudolny polski system sądowniczy, w nadziei, że zapcha się na amen kierując sprawy z automatu do kolejnych instancji, inkasując od kredytobiorców kolejne raty...  

Myślisz, że tysiące Polaków wybraliby kilkuletnią batalię z bankiem, będąc często nie jako niewolnikami małego (pierwszego w życiu) mieszkania bez ekonomicznego sensu jego zamiany na większe?   Niestety ani Państwo Polskie, ani też banki takiej propozycji nikomu nie przestawiły.

Zatem mamy , to co mamy - czyli pół miliona pozwów , wyroki po 3 latach, ogromne koszty prawnicze i zablokowanie sądy...

 

 

 

[plszcto 4008]

Ja wcale nie bronię banków, bo banki też mają swoje za uszami. Moja praca w audycie polegała właśnie na znajdowaniu i wykazywaniu problemów i wskazywaniu ewentualnych rozwiązań. I do tego pokazała mi jakie niefajne zachowania banki często stosowały. Niemniej, odnośnie kredytobiorców frankowych po prostu nie rozumiem tej obłudnej postawy "wie wiedzieliśmy, nie znaliśmy się, nie rozumieliśmy, nic nam nie powiedziano, oszukano nas". Były banki jak Pekao SA, ING czy banki spółdzielcze, które oferowały jedynie kredyty w złotówkach. A ja cały czas czytam na forach że wyboru nie było i ludzie byli "zmuszani" do brania kredytów w walucie obcej. Jeśli szedłeś do takiego Pekao i mówili ci że miałeś zdolność np. 300 tysięcy, to taką miałeś. A jeśli szedłeś do Nordei i miałeś cudownie zdolność 500 tysięcy to lampka się nie zapalała? Wielu frankowiczów to przedsiębiorcy, którzy na codzień mają do czynienia z walutą (import/eksport). I oni też sobie sprawy nie zdawali z ryzyk?
Jak pójdziesz do domu maklerskiego i zaproponują ci inwestycję w akcje Tesli w dolarach, to się chętnie zgodzisz zainwestować kupę kasy? Nawet jak ci powiedzą że to ryzykowna inwestycja? A ludzie brali kredyty w obcej walucie na lata. 
 
Za chwilę podobnie będzie z kredytami w złotówkach. Powiedzmy że PiS przegra wybory i taka pani Tyrowicz zostanie szefową NBPu (no może nie od razu, ale jednak). I aby zwalczyć inflację, NBP podniesie mocno stopy procentowe i raty poszybują w górę. I się zacznie odnośnie kredytobiorców złotówkowych: nie wiedzieliśmy, kazali nam brać w złotówkach, oszukali nas, dlaczego mi rata wzrosła o 50%, złodzieje. Założymy się?
 

zakładać się nie chcę, bo nie lubię przegrywać, a to co piszesz, nie jest mało prawdopodobne, niestety:-/

Co do fragmentu o świadomości ludzi o możliwych ryzykach (tu: zmiana krusu/stop procentowych) to moja opinia o społeczeństwie, jako całości, nie jest najlepsza więc pozwolę sobie to przemilczeć

Z tym "zmuszaniem" to też nie jest czarno-biała sytuacja - przy takim przedstawianiu produktu jaki miał wówczas miejsce (weź CHF, będziesz miał niższe raty), to przy posiadaniu zdolności kredytowej w PLN i CHF na kredyt o wartości X, na prawdę trzeba było mieć dobrą pensję lub wysoką ostrożność/wiedzę finansową, aby decydować się na PLN.

Natomiast fakt, że ta zdolność była magicznie większa w CHF, niż w PLN, to było czyste ku...two ze strony banku. Przez to cała masa ludzi, wzięła na siebie większe obciążenie niż w praktyce mogła. A wzięła, bo skoro bank ocenia, że mnie stać, to znaczy że mogę.

Zgadzam się natomiast, że jest cała masa ludzi, którzy w pełni świadomie wzięli kredyt w CHF, a teraz udają "gupa".
Nie zmienia to jednak faktu, że to banki, z pełną świadomością stworzyły taki a nie inny produkt, że to banki tak, a nie inaczej go promowały, i finalnie doprowadziły do takiej sytuacji jaką mamy teraz.
I jeszcze jedno - nie chce mi się wierzyć, że bankowi analitycy, nie wzięli pod uwagę tego, że w przyszłości temat może "się skomplikować" i nie wkalkulowali tego ryzyka w swoje zyski. A jeśli jednak nie wzięli, to tylko utwierdza mnie w tym, że mam rację w swojej ocenie społeczeństwa.

[beniowski 6456]

32 minuty temu, plszcto napisał(-a):

Z tym "zmuszaniem" to też nie jest czarno-biała sytuacja - przy takim przedstawianiu produktu jaki miał wówczas miejsce (weź CHF, będziesz miał niższe raty), to przy posiadaniu zdolności kredytowej w PLN i CHF na kredyt o wartości X, na prawdę trzeba było mieć dobrą pensję lub wysoką ostrożność/wiedzę finansową, aby decydować się na PLN.
 

Tutaj bym polemizował, bo znam wiele przypadków ludzi którzy, przy niezbyt dużych dochodach, brali za duże kredyty na ich możliwości. Ja, mając już wtedy dobre dochody z żoną, wziąłem naprawdę nieduży kredyt w złotówkach i pierwsze mieszkanie kupiliśmy niezbyt duże (a mogliśmy spokojnie ogromne w najlepszej lokalizacji w stolicy), a znajoma z banku (a przypomnę że ów bank udzielał kredytów tylko w złotówkach) wzięła w innym ogromny kredyt w walucie, będąc singielką. Argumentacja: dają, to biorę, a co mi tam, jakoś to spłacę. Niewiele ma to wspólnego z wiedzą/ostrożnością finansową, a raczej kojarzy się z ułańską fantazją.

 

Banki się zabezpieczyły specjanymi instrumentami, więc są w o wiele lepszej sytuacji niż klienci, to rzecz oczywista. Bankowi analitycy brali oczywiście pod uwagę różne scenariusze, ale zarządy nie zawsze słuchają analityków 😂. Najlepszym rozwiązaniem byłyby kredyty oparte o stałe oprocentowanie, a takich w Polsce (prawie) nie ma. Piszę prawie, bo od lat są tzw. banki hipoteczne (obecnie bodajże trzy) które udzielały kredytów hipotecznych na stałą stopę (choć należy mieć na uwadze że owa stała stopa to okres 5, maksymalnie 10 lat, potem się ją zwykle reewaluje) w oparciu o tzw. hipoteczne listy zastawne. Bezpieczne, spokojne, przewidywalne koszty ale.... droższe (i też obwarowane trochę większymi wymogami, co wynika z ustawy o listach zastawnych). I jakoś klientów prawie nie mają i ledwie zipią, bo ludzie widzą, że są droższe. Kiedyś bodajże BZ WBK (obecnie Santander) proponował kredyty o tzw. stałym oprocentowaniu (chyba rewaluowanym co 5 lat) i klienci ich nie chcieli. Bo widzieli że znajomy (przy niskim WIBORze) płaci mniejszą ratę, więc dlaczego oni mieliby płacić wyższą, nawet mając na uwadze że im przez 5 lat rata nie wzrośnie, a znajomemu może, i to znacznie. Polski rynek finansowy i polskie banki mają jeszcze wiele do zrobienia, ale ciężko się zgodzić, że to sami oszuści i łupią klientów, a klienci to naiwne owce, które nic nie rozumieją z tego co podpisują. Bank służy (jak każdy inny biznes, czy to fabryka śrubek czy czipsów) do zarabiania pieniędzy. Wybór także był (pomiędzy kredytwm w złotówkach a w walucie obcej), no ale wyszło jak wyszło.

 

Zapraszam do banków na zachodzie, gdzie w takich Włoszech ludzie wciąż płacą 1,5 euro za przelew, 5-7 euro za prowadzenie konta co miesiąc, a większość operacji muszą robić w oddziałach  i dziwią się, że w Polsce takie usługi są darmowe. A że od prawie 20 lat ludzie w strefie euro mają prawie darmowy kredyt hipoteczny? To już pokłosie ultraniskich stóp w strefie euro oraz stabilności tamtejszych gospodarek. My w Polsce mamy złotówkę i jak mówi Glapiński, do euro wchodzić nie zamierzamy, bo nam się nie opłaca. No to mamy, co mamy.

Edytowane 16 Czerwca 2023 przez beniowski