Kienzle 46/0d - służbowy czy cywilny?

[ArcziPL 0]

Witam,

 

Z racji mojego zainteresowania tematem umundurowania i wyposażenia wojskowego z okresu drugiej wojny światowej moja luba uraczyła mnie zegarkiem kieszonkowym marki Kienzle. Cyferblat jest identyczny jak służbowych niemieckich kieszonek, co zdecydowanie wystarczy mi, by być tym podarkiem wielce uszczęśliwionym!

 

Bardzo mnie jednak zastanawia z jakiego okresu jest to zegarek, a przede wszystkim, czy był przeznaczony do służby.

 

Z tego, co mi wiadomo (fora, sieć, etc.) szwajcarskie zegarki produkowane dla niemieckiego wojska miały posiadać incabloc, wodoszczelny zakręcany dekiel na trójwpustowy klucz i były sygnowane numerem seryjnym + symbolem odpowiadającym jednostce, w jakiej miały służyć (DH, D, KM...). W związku z tym od razu stwierdziłem, że posiadany przeze mnie zegarek to zegarek cywilny, jedynie o takim samym wyglądzie. Natknąłem się jednak (napomknięte w kilku miejscach na sieci, zatem przyjmijmy że nic wielce wiarygodnego) na informację, iż niemiecka produkcja na potrzeby wojska nie posiadała takich oznaczeń, a niemieckie stopery wojskowe miały zwyczajnie zamykany dekiel. Sprawa mojego zegarka wciąż jest dla mnie otwarta.

 

Jako że kompletnie nie znam się na zegarkach, nie potrafię stwierdzić jakie jest mocowanie balansu (w niektórych widać kamień + sprężynki, które - jak mi się wydaje - są wspomnianym incablokiem), wydatować go, ani ocenić oryginalności mechanizmu. Tutaj zdaję się na Was.

 

Chociaż częściową odpowiedź na dwa z tych pytań znalazłem tutaj: http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?10&ranfft&93&2uswk&Kienzle_46_0d .

 

[Gość kaido2]

Sam tylni dekiel juz swiadczy o tym ze to cywil(art-deco),a to z prostej przyczyny bo jak widac nie ma gdzie umiescic przynaleznosci sluzbowej na tym deklu.mechanizm jak i sam zegarek nie spelnial zadnych z norm DRGM i to nie z tego powodu ze werk tylko 6j z wczesnej produkcji, ale to najtanszy kolek bez incabloca ,ktory nie dawal sobie rady w boju.Zegarek jest oryginalny i mozna bylo go spotkac jako prywate zolnierska wsrod podoficerow,podobniez jak tej samej klasy zegarek thiel mod.38,jednak ze dlugo nie wytrzymywaly to zolnierze bardzo szybko nabywali/badz brali na wyposarzenie szwajcarskie sluzbowki(nie tylko kieszonki).Zgadza sie zegarki prod. niemieckkiej na potrzeby wojska nie byly sygnowane z kilku powodow, jednak te zegarki to nie to wykonanie(mimo wszystko musialy spelniac normy).

[ArcziPL 0]

Dziękuję Ci bardzo za odpowiedź! Zastanawiałem się, czy nie ponosić go czasem na rekonstrukcjach, jednak skoro trochę lat ma (~1940), to sobie odpuszczę - szkoda mi go bardzo. Szczególnie, że - tak jak mówisz - kołek jest najniższej klasy i mało wytrzymały. "Hinlegen!" i może być po nim...

 

Za to wiem już na czym stoję - dziękuję!

 

Kolejna będzie tania współczesna kieszonka, typowo do rekonstrukcji albo służbowy szwajcar.

 

Mogę jeszcze prosić o podanie jakichś widełek cenowych jeśli chodzi o takie zegarki jak mój oraz służbowe szwajcary? Nazwijmy to - tak na przyszłość, jakbym chciał sobie coś jeszcze kupić. Ten Kienzle kosztował moją dziewczynę około 60 zł, więc - jak na mój gust - grosze, biorąc pod uwagę wiek i jego stan. Z kolei szwajcary widywałem po jakieś 350-400 zł na giełdach (DH, numer seryjny, dekle regulaminowe). Nie zaglądałem im do środka, choć dekielki miały odkręcone specjalnie w tym celu. To typowe ceny i mogą robić za jakiś wyznacznik?

 

zegarki prod. niemieckkiej na potrzeby wojska nie byly sygnowane z kilku powodow

Mogę prosić o krótkie rozwinięcie - jakie to były powody?

[Gość kaido2]

Witam.

 

Na temat niemieckich zegarkow wojskowych wylalem tu juz sporo postow, jest tam praktycznie wszystko.Polecam przeczytac nastepujace pozycje od deski do deski:

 

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/40866-czasomierze-wojsk-niemieckich-od-poczatku-po-czasy-dzisiejsze/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/40402-regulamin-a-zegary-i-zegarki-w-armii-niemieckiej39-45/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/42411-helma/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/41913-doxa-kieszonka/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/39816-wojskowy-longines-uratowany-od-niebytu/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/40874-nasze-kieszonkowe-wojaki/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/40970-wojskowe-z-samolotowpojazdowurzadzen-oraz-taktyczne-i-inne/

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/41505-laco-durowe-flieger-olbrzym-zegarek-dla-sztukasa/

 

, a tu do poogladania i weryfikowania odnosnie oryginalnosci ewentualnych nabytkow.

 

Tam jest praktycznie wszystko na temat niemieckich wojakow od histori,kontraktowania, znakowania,typow, po kombinatorki i rozne takie tam.Przy nabywaniu jakiegokolwiek egzemplarza nalezy sie kierowac tylko i wylacznie wiadomosciami zawartymi w /w tematch, a nie sciemami sprzedajacych.Mysle ze po przeczytaniu w/w pozycji wiele rzeczy sie rozjasni lacznie z tym dlaczego niemcy nie znakowali(kieszonki,nareczne) swoich produktow przeznaczonych dla wojska.60 zlotych to normalna cena za ten zegarek,mam identyczny NOS z biala tarcza ktorego dostalem gratis przy jakis tam zakupach.W zaleznosci od stanu ceny dienstuhrow sa roznorakie.Za zloma ledwo chodzacego, teraz trzeba polozyc minimum 300, za te wlepszym stanie oczywiscie wiecej.W zaleznosci od stopnia zolnierza dobiera sie m/w zegarek na reko(nawet manekina).Dla zwyklego szeregowego mozna uzyc takiego kienzle od biedy,jednak tylko i wylacznie do manekina.Natomiast dla podoficerow i oficerow(nie dotyczy oddzialow szturmowych-szeregowy mial szturmowke) do stopnia leutnant mozna uzyc sluzbowych szturmowek, ewentualnie wartowniczych kieszonek.Przy kupnie zagladanie do srodka to pierwsza rzecz ktora sie wykonuje, potem weryfikuje sie calosc pod wzgledem oryginalnosci.Wspoelczena kieszonka nie zabardzo pasuje do reko,to tak jakby w filmie o tematyce 2-go wojennej nagle na niebie pojawily sie migi21, do reko powinno byc wszystko jak w oryginale.Proponuje nabyc jakiegos dobrego szturma na reke,ktory wytrzyma praktycznie wszystko,pod warunkiem ze nie jest to zlom sklecony na sprzedaz dla pierwszego lepszego losia.Te zegarki mimo swojego wieku(70-lat) sprawuja sie swietnie i rownie swietnie trzymaja czas.

 

Pozdrawiam

[ArcziPL 0]

Dziękuję. Podziwiam Twoją wiedzę!

 

Do większości tematów zaglądałem, tak jak i znam podlinkowaną stronę. Z tym, że jest tam prawie wszystko nieco przesadziłeś. O zegarkach naręcznych - owszem - jest sporo, ale o kieszonkowych już niestety nie. Być może zasady były takie same, ale jako laik nie mogę z góry założyć równości pomiędzy zegarkami naręcznymi, a kieszonkowymi.

 

W każdym razie wiedzy jest tutaj na tyle dużo, by zdecydowaną część roboty "zegarniszczów" rozpoznać!

 

Przy nabywaniu jakiegokolwiek egzemplarza nalezy sie kierowac tylko i wylacznie wiadomosciami zawartymi w /w tematch, a nie sciemami sprzedajacych

Oczywista oczywistość. Tyczy się nie tylko zegarków, militariów, wszelkich staroci, a praktycznie wszelkich zakupów... Niestety, czasem zdarzy się zapomnieć i jakiś "detal" przeoczyć.

 

Mysle ze po przeczytaniu w/w pozycji wiele rzeczy sie rozjasni lacznie z tym dlaczego niemcy nie znakowali(kieszonki,nareczne) swoich produktow przeznaczonych dla wojska

Owszem, pisałeś w innych tematach, choć "z kilku powodow" wskazywałoby na coś więcej niż dużą produkcję i problem z jej ewidencjonowaniem.

 

Wspoelczena kieszonka nie zabardzo pasuje do reko,to tak jakby w filmie o tematyce 2-go wojennej nagle na niebie pojawily sie migi21, do reko powinno byc wszystko jak w oryginale.Proponuje nabyc jakiegos dobrego szturma na reke,ktory wytrzyma praktycznie wszystko,pod warunkiem ze nie jest to zlom sklecony na sprzedaz dla pierwszego lepszego losia.

Pozostaje problem co zrobić, gdy nie da się mieć współczesnego "jak w oryginale", o oryginału szkoda! W ogóle uważam, że rekonstrukcje (te w polu, nie na manekinie) nie są miejscem dla jakichkolwiek oryginałów. Natomiast z uwagi na osobiste preferencje wolę zegarek kieszonkowy. Szalenie podobały mi się od dziecka, tylko zawsze miałem głupie przeświadczenie że to nie dla mnie - choć racja, WTEDY nie były dla mnie. Cóż, zegarkówka w mundurze czeka na wykorzystanie, a najprędzej włożę do niej jakąś współczesną taniochę z czarnym cyferblatem i dodatkowym sekundnikiem (zdarzają się, jednak nie grzeszą wyglądem) lub właśnie Kienzla, ale tylko i wyłącznie na dioramę.

[Gość kaido2]

Wszystki zegarki jakie byly dostarczane ssilom zbrojnym musialy spelniac normy ,wiec odnosza sie one zarowno do zegarkow narecznych i kieszonkowych oraz innych, ze naareczne sa czesciej spotykane dlategotez wiecej o nich sie mowi, jednak dla przykladu zamiescilemm takowego jednego kieszonkowca w ktoryms z w/w tematow dla przykladu.Wszytkie kieszonki wojskowe dla WH,LW wygladaja niemalze identycznie i maja te same cechy to pokazany egzemplarz.Niemieckiej produkcji moga byc z zaciskanymi deklami(bez DH/D),jednak pozostale cechy sa te same.Zazwyczaj na kieszonkowych stoperach i kieszonkach prod niemieckiej bez DH sa wyryte/grawerowane/bite przynaleznosci do danej jednoski/kompanii,niekiedy z ewidencja wewnetrzna mienia.W historii na temat zegarkow niemieckich mozze tekstu za duzo na icch temat nie ma, jednak sa zdjecia(oprocz 2WS) jak one wygladaja i jak byly znakowane, gdzie mozna tez zobaczyc czym sie cechowaly.Odnosnie nabytkow to zagadza sie, ze tzreba sprawdzac wszystko jednakze sa rzeeczy do ktorych trzeba wiecej pylozyc uwagi ze wzgledu iz pewna czesc staroci rzadziej wystepuje na rynku i czesciej jest dobrze kombinowana.Podczas wojny produkcja czasomierzy szla na cele wojskowe, tyczy sie to lepszej jakosci czasomierzy , ktore nie byly dostepne na rynku cywilnym, jedynie jako wykupy z armii.Cywilny rynek zaopatrywany byl glownie w slabe konstrukcje kolkowe przez producentow ktorzy nie dali rady sprostac wojskowym normom odnosnie zegarkow narecznych i kieszonkowych( szwardzwaldzki kienzle).Z tego glownego powodu niemcy zrezygnowali ze znakowania zegarkow narecznych i kieszonkowych rodzimej produkcji, zwlaszcza iz mieli juz wtedy niezly balangan zwiazany z czasomierzami wlasnnej produkcji, co nie jest powiedziane ze ich calkowicie nie znakowali, DH/D/DU mozna spotkac na niektorych zegarkach jednak sa modele ktore wogole nie byly znakowane.Nastepnym powodem byly poza kontraktowe zakupy np: Hanhartt fliegerchronograph dla luftwaffe w wersji narecznej jak i kieszonkowej.Zegarek ten byl wyylaczna produkcja dla sil zborojnych , oprocz LW uzywalo go KM i WH.Ze wzgledu iz do wojska szly ogromy zegarkow, o czym nie tylko moga swiadczyc zdjecia z magazynow wykonane zaraz po wojnie ale i sama ewidencja szwajcarow to nadszedl czas iz naprawde trudno bylo sie z tym polapac( sami producenci gubili rachybe,nie wsszyscy wypuszczali zegarki np dla heer z numeracja zaczynajaca siie od 0, a z numeracja od poczatku dzialania firmy dla ciaglosci produkcji).Te wspolczesne praktycznie wogole nie przypominaja oryginalow i takowe bym sobie odpuscil,nie mowiac o wytrzymalosci takiego niby zgodnego z oryginalem.Naprawde stary niemiecki dienstuhr mimo swego wieku jeszcze wiele przetrzyma i szkoda wywalac pieniadze na wspolczesne bele co, ktore nieraz daleko odbiega wygladem od oryginalu.Munduru oryginalnego szkoda,jednak zegarek mozna smialo nosic i uzywac.Patrz ja z powodzeniem na codzien uzywam takiego Heliosa(D 320088 H):

 

 

 

 

,a nosze go ze wzledu na to iz po prostu chodzi idealnie

Tanioche jak najbardziej odradzam.

[ArcziPL 0]

Wszystki zegarki jakie byly dostarczane ssilom zbrojnym musialy spelniac normy ,wiec odnosza sie one zarowno do zegarkow narecznych i kieszonkowych oraz innych, ze naareczne sa czesciej spotykane dlategotez wiecej o nich sie mowi,

Tego jestem świadomy, ale brałem pod uwagę, że normy mogły być po prostu różne dla zegarków kieszonkowych i naręcznych. Przyjmuję do wiadomości, że były jednakowe.

 

Dziękuję Ci za kupę dobrej wiedzy! Miło poczytać i cieszy, że są ludzie biegli w temacie!

 

Te wspolczesne praktycznie wogole nie przypominaja oryginalow i takowe bym sobie odpuscil,nie mowiac o wytrzymalosci takiego niby zgodnego z oryginalem.Naprawde stary niemiecki dienstuhr mimo swego wieku jeszcze wiele przetrzyma i szkoda wywalac pieniadze na wspolczesne bele co, ktore nieraz daleko odbiega wygladem od oryginalu.Munduru oryginalnego szkoda,jednak zegarek mozna smialo nosic i uzywac

Wiesz, dochodzę do wniosku że masz rację. "Rekokoko" bym tym wprawdzie nie robił, gdyż zegarek w zegarkówce i tak jest zupełnie niewidoczny (jedynie dewizka bywa widoczna, a z jej wyglądem problemu nie ma), lecz sam na tym stracę - wszelkie współczesne drobiazgi psują klimat. O zegarek naręczny bym się nie bał, ale o kieszonkowy - tu mam wątpliwości. Obawiam się w zasadzie nie tyle uszkodzenia, co bardziej zgubienia go w polu (nawet mimo dewizki). Zobaczę jak się sprawdza zegarkówka ze spodni M40. Dopiero M43 miały na niej zapinaną klapkę, a takich nie planuję.

 

Patrz ja z powodzeniem na codzien uzywam takiego Heliosa(D 320088 H)

Ładna rzecz! Właśnie na takiego naręcznego Heliosa ostrzę zęby. :> Tylko muszę najpierw dobrze sprawę przemyśleć i zorientować się dokładnie w cenach. Na co dzień nosiłbym tylko taki zegarek zachowany w świetnym stanie, bo jednak znaczne ślady eksploatacji kłócą mi się z dbałością o codzienną... elegancję. Do kolekcji czy rekonstrukcji to inna sprawa - taki, który nosi ślady historii ma dla mnie wręcz większą wartość. Potem pozostaje się dobrze doedukować, rozejrzeć i zwracać uwagę na każdy detal. Czytaj: pewnie kilka lat minie zanim coś kupię. :>

[Gość kaido2]

Norma wyszla tylko jedna i w/g niej kontraktowano,wiecej na temat tej normy mozna znalezc w instrukcji z 1939 podanej z w ktoryms z w/w tematow.Przed zawarciem umowy producent musial pokazac produkt/prototyp ktory przed zawarciemm umowy byl testowany przez strone zainteresowana.M43 mialy klapke na kieszonki z tego w zgledu ze wlasnie po stalingradzie kieszonkowe weszly w b-dzo duzej ilosci do sluzby jako nie tylko zegarki wartownicze jak bylo do tej pory.W latach 38-43, zegarki te sluzyly glownie jako wartownicze i operacyjne w sztabach(rzadko w polu).Te co byly uzyte w polu byly w specjalnych etui sygnowanym DRGM dodatkowo zabezpieczajacym zegarek.W polowie 43 zaczeto masowo uzywac kieszonek jako zegarki szturmowe,przez co wlasnie ta klapka w bluzie.Kieszonkowe sluzbowki nie byly na dewizkach a na schutzenschnur`ach, dodatkowo w etui stalowym DRGM,lub tez niekiedy spotkane w skorzanych DRGM.Ten helios to byl totalny wrak z wywalonym werkiem,jednak kompletnym i oryginalnym(zadna kombinacja) i troche czasu mi zajelo aby doprowadzic go do takiego stanu w jakim obecniesie znajduje.Zalozenie przy kupnie tego zloma od razu bylo takie ze bedzie to zegarek uzytkowy wiec bez wachania wypelnilem mu wskazowki oraz nalozylem nowa mase na indeksy(aby w nocy tez mozna bylo z niego normalnie korzystac).Oczywiscie aby nie zrobic z niego landryny wszystko bylo przy nim robione z umiarem tak aby stary zegarek byl starym zegarkiem,gdzie akurat na tym egzemplarzu(koperta) widac ze nie mial lekko.Lubie miec historie przy sobie i to w jak najoryginalniejszym wydaniu.Nie zalozylbym zegarka/klamki z odnowiona koperta i odmalowana tarcza, bo caly czas mialbym przeswiadczenie ze jednak to zeggarek po landrynowaniu, a takich zbytnio nie lubie, no ale wiadomo sa gusta i guscika.

[ArcziPL 0]

M43 mialy klapke na kieszonki z tego w zgledu ze wlasnie po stalingradzie kieszonkowe weszly w b-dzo duzej ilosci do sluzby jako nie tylko zegarki wartownicze jak bylo do tej pory.W latach 38-43, zegarki te sluzyly glownie jako wartownicze i operacyjne w sztabach(rzadko w polu).Te co byly uzyte w polu byly w specjalnych etui sygnowanym DRGM dodatkowo zabezpieczajacym zegarek.W polowie 43 zaczeto masowo uzywac kieszonek jako zegarki szturmowe,przez co wlasnie ta klapka w bluzie.Kieszonkowe sluzbowki nie byly na dewizkach a na schutzenschnur`ach, dodatkowo w etui stalowym DRGM,lub tez niekiedy spotkane w skorzanych DRGM.

Kurde, skąd masz tę wiedzę? Szukałem, szukałem, niewiele znalazłem i dopiero od Ciebie się o tym dowiaduję! Super, dziękuję! To bardzo dużo zmienia! Oj, sporo się muszę nauczyć.

 

.Nie zalozylbym zegarka/klamki z odnowiona koperta i odmalowana tarcza, bo caly czas mialbym przeswiadczenie ze jednak to zeggarek po landrynowaniu, a takich zbytnio nie lubie

Cóż, też uważam, że to swego rodzaju "barbarzyństwo". :> Co innego kiedy zegarek po prostu jest zachowany w świetnym stanie.

[Gość kaido2]

Heh..kiedys sie ostro interesowalem militariami wiec kojarze umundurowanie w tym niemieckie(jeszcze cos tam mam), sposoby noszenia np zegarkow.W swietnym stanie (w oryginale) to tylko wykopki z pozycji niemieckich i to tez w zaleznosci w jakiej glebie lezaly.Przy nabywaniu takiego dienstuhra uczulam na zegaarki pochodzace z umarlakow, bo takich nie brakuje.