Podział minuty na 100 części

[wojtekimarco 6]

Witam,

mam do czynienia z urządzeniami wykorzystywanymi w laboratorium, które pomiar czasu wykonują w systemie godzinno/minutowym, ale minuta dzielona jest na setne. Tzn. pomiar czasu analizy wynosi np. 5,84 minuty.

 

Czym spowodowany jest taki system pomiaru i dlaczego jest on używany w tego typu urządzeniach?

Jeżeli spotkaliście się jeszcze z jakimiś urządzeniami, które dokonują pomiaru w podobny sposób, to chętnie poznam przykłady?

[Taktic 43]

Czym spowodowany jest taki system pomiaru i dlaczego jest on używany w tego typu urządzeniach?

Logicznym uzasadnieniem dla takiego systemu odczytu, może być sytuacja kiedy wynik odczytu ma być użyty do dalszych działań matematycznych w systemie dziesiętnym.

Na przykład jeśli ten wynik 5,84 chcesz po odczycie podzielić na dwa, to go po prostu dzielisz i wychodzi Ci 2,92. Natomiast gdyby urządzenie podawało wynik w minutach/sekundach, to i tak musiałbyś go najpierw sprowadzić do formatu dziesiętnego, żeby go poddać dalszym działaniom.

[wojtekimarco 6]

W moim przypadku finalny czas analizy nie jest do niczego wykorzystywany.

Wygląda to tak, że podczas ustawiania urządzenia, programuje się jego poszczególne parametry.

 

Np. Norma (wg której wykonuje się analizę) dzieli analizę na trzy etapy:

Pierwszy poziom ustawień ma trwać 2 min 30 sek, ja wklepuję 2,50;

Drugi poziom ustawień ma trwać 5 min 45 sek, ja wklepuję 2,75

itd.

 

Stąd bierze się moje pytanie - urządzenie ma wbudowany zegar, który działa w formacie minuta/100, chociaż instrukcja, wg której się je ustawia, jest w formacie "normalnym" - dlaczego?

[Taktic 43]

Stąd bierze się moje pytanie - urządzenie ma wbudowany zegar, który działa w formacie minuta/100, chociaż instrukcja, wg której się je ustawia, jest w formacie "normalnym" - dlaczego?

No nie wiem jak to jest dokładnie w przypadku tego urządzenia, które Ty obsługujesz. Sytuacja jest raczej niezręczna skoro otrzymujesz dane wejściowe w systemie 60-tnym, i musisz je sobie "w pamięci" przekształcić na system 10-tny, i dopiero wprowadzić do urządzenia. To raczej utrudnia życie, a nie ułatwia.

Samo urządzenie wg intencji konstruktora, było raczej zaprojektowanie do sytuacji, kiedy jako dane wejściowe otrzymujesz liczbę w systemie dziesiętnym.

Załóżmy, że wcześniej byłoby wykonywane jakieś obliczenie, z którego by wynikało, że masz wprowadzić do urządzenia np liczbę 5.382 minuty. I w takim przypadku byłoby to ułatwienie życia, bo wtedy taki losowy wynik .382 nie musiałbyś przeliczać na sekundy.

[wojtekimarco 6]

Teraz przyszedł mi do głowy pomiar czasu w sporcie, tam przecież, żeby było łatwiej, dzieli się sekundę na setne i tysięczne, ale nadal ciężko mi to powiązać z podziałem minuty na setne

Może przykład innych urządzeń z takim pomiarem rozjaśni sprawę.

W moim przypadku to chromatograf.

[Taktic 43]

Teraz przyszedł mi do głowy pomiar czasu w sporcie, tam przecież, żeby było łatwiej, dzieli się sekundę na setne i tysięczne, ale nadal ciężko mi to powiązać z podziałem minuty na setne

Nie tyle żeby było łatwiej, tylko po prostu nie ma innego wyjścia. W "ludzkiej" nomenklaturze liczenia czasu, system sześćdziesiętny kończy się na sekundzie. Po prostu w tym systemie sekunda jest najmniejszą jednostką czasu, i nie ma już podziału sekundy na następne sześćdziesiąt części.

Dlatego w momencie, kiedy chcemy podać/odczytać czas dokładniejszy niż 1 sekunda, to musimy przejść do systemu dziesiętnego i "końcówkę" podawać w ułamkach dziesiętnych. Dlatego często mamy niejako system mieszany np 1 min 26 sekund i 5/100 sekundy. Problem w tym, że dla obliczeń czysto matematycznych, system mieszany się nie nadaje. Żeby np czas podstawić do jakiegoś wzoru matematycznego, to musimy go sprowadzić do pojedynczej jednostki jako liczbę dziesiętną zmiennoprzecinkową

np

albo 1.47214 minut (nie podaje dokładnie, tylko przykładowo..)

albo 86.0500 sekund

Dla obliczeń matematycznych ważne jest żeby całkowity czas był podany jako pojedyncza liczba w systemie dziesiętnym.

 

Może przykład innych urządzeń z takim pomiarem rozjaśni sprawę.

Może konkretnego urządzenia to nie podam, ale np w jezykach programowania używa się tylko liczby sekund (+ewentualnie ułamków tych sekund), niezależnie od tego jaki odcinek czasu potrzebny jest do obliczeń. Czy to będzie kilka sekund, czy minut, godzin, czy nawet ileś tam dni, czy lat... to zawsze się to podaje jako liczbę sekund zawartą w tym okresie

 

Na przykład jesli masz okres czasu:

1godz 2min 10sek 13/1000sek

To w jezyku programowania nie rozbijasz tego na godziny, minuty, sekundy, tylko po prostu ten okres czasu podajesz jako jedną liczbę:

36130.013

 

Dla "ludzkiego" pojmowania czasu, takie liczby są dość niezrozumiałe.

Na przykład gdyby ktoś Cię spytał ile trwał film w kinie, a Ty byś odpowiedział 35360.5 sekund, to odbiorcy trudno by było sobie wyobrazić "na pierwszy rzut ucha" ile rzeczywiście to czasu trwało. Dlatego że my po prostu jesteśmy przyzwyczajeni do systemu 24:59:59

Ale z punktu widzenia naukowego, przy obliczeniach matematycznych, posługiwanie się takimi "niezrozumiałymi" liczbami jest niezbędne, więc niektóre urządzenia po prostu w takich systemach liczą, i takie wyniki podają.. lub żądają wprowadzania danych w takich systemach.

.

[wojtekimarco 6]

"żeby było łatwiej" - niefortunne sformułowanie z mojej strony;

Miałem na myśli, iż poprostu w momencie dokładniejszego pomiaru czasu niż jedna sekunda, przechodzi się na system dziesiętny, jest to ogólnie przyjęte i nikogo nie dziwi.

Natomiast niezrozumiałe dla mnie jest dlaczego przechodzi się na system dziesiętny już od minuty.

Np. urządzenie pokazuje, iż do końca analizy pozostało 12,74 minuty

[whb 9]

W moim przypadku finalny czas analizy nie jest do niczego wykorzystywany.

Wygląda to tak, że podczas ustawiania urządzenia, programuje się jego poszczególne parametry.

(...)

 

Dużo by o tym mówić, ale to raczej temat na ChromForum.

 

Podpowiem ci, że lepiej gdy czasy retencji poszczególnych pików wyrażane są w systemie z podziałem minut na 100 części. A powód wyjaśnił Taktic.

 

Ja jedynie zilustruję przykładem z dziedziny, którą zaproponowałeś.

 

Najprostsze zadanie brzmi: obliczyć względne czasy retencji poszczególnych związków z raportu zawierającego chromatogram. Jak będzie łatwiej ?

 

A tu stoper, z dodatkową skalą o działce elementarnej 0,01 s:

 

 

BTW - co to za chromatograf i jakie oprogramowanie ?

[wojtekimarco 6]

ok,

nie chciałem się wdawać w szczególy odnośnie interpretacji chromatogramów;

Rzeczywiście czasy retencji poszczególnych zwiazków wyrażane są w setnych częściach minuty, ale jest to pochodna całego systemu, który właśnie działa w ten sposób.

Ale jaka jest tego geneza?

 

Ja jedynie zilustruję przykładem z dziedziny, którą zaproponowałeś.

 

A w jakich jeszcze dziedzinach taki pomiar jest stosowany?

[Taktic 43]

Natomiast niezrozumiałe dla mnie jest dlaczego przechodzi się na system dziesiętny już od minuty.

A dlaczego nie? Jeśli komuś z jakiegoś powodu bardziej do obliczeń pasują minuty niż sekundy, to może jak najbardziej użyć minut.

Odcinek czasu, dajmy na to 1 minuta 30 sekund, należy tylko sprowadzić do pojedynczej jednostki dzisiętnej. Obojętnie czy:

- 1.5 minuty

- 90 sekund

Obu liczb możesz użyć do obliczeń matematycznych.

To że w układzie SI jako podstawowa jednostka czasu jest ustalona sekunda, nie oznacza że nie wolno dokonywać obliczeń na minutach.

Analogicznie podstawową jednoską pomiaru prędkości jest m/sek, ale nie oznacza to że nie wolno obliczać prędkości w km/godz, albo w m/min, albo w mm/godz

 

Zobacz na jednostki odległości. Jeśli ktoś poda że obiekt przemieścił się o 1 kilometr 3 metry i 45 milimetrów... to również zanim zaczniesz cokolwiek obliczać na tej podstawie, to najpierw musisz tą odległość sprowadzić do pojedynczej jednostki. Albo tą odległość musisz wyrazić w kilometrach (z liczbami po przecinku), albo w metrach, albo w milimetrach. Tyle że w tym przypadku nie masz kłopotu z przeliczaniem systemu sześćdziesiętnego na dziesiętny, tylko dziesiętny na dziesiętny (więc tylko przesuwanie przecinka o odpowidnią ilość miejsc)

[wojtekimarco 6]

Ja jedynie zilustruję przykładem z dziedziny, którą zaproponowałeś.

 

Najprostsze zadanie brzmi: obliczyć względne czasy retencji poszczególnych związków z raportu zawierającego chromatogram. Jak będzie łatwiej ?

Tutaj przyznaję Ci rację, ale nie do końca , bo przecież obliczenie względnych czasów retencji przy czasie podawanym w sekundach i setnych częściach sekundy jest równie proste.

 

Ale jeżeli pytasz (whb) o jaki chromatograf i oprogramowanie chodzi, to ja najpierw zapytam, czy w zależności od chromatografu i oprogramowania system pomiaru czasu jest różny? A jeżeli tak, to po co ten sztuczny podział minuty.

 

A tu stoper, z dodatkową skalą o działce elementarnej 0,01 s

Jeżeli dobrze widzę to stoper z dodatkową skalą o działce elementarnej 0,01 minuty.

Jakie jest jego zastosowanie?

 

Poza tym ponawiam pytanie w jakich jeszcze dziedzinach taki pomiar jest stosowany?

[whb 9]

Tutaj przyznaję Ci rację, ale nie do końca , bo przecież obliczenie względnych czasów retencji przy czasie podawanym w sekundach i setnych częściach sekundy jest równie proste.

 

Ale jeżeli pytasz (whb) o jaki chromatograf i oprogramowanie chodzi, to ja najpierw zapytam, czy w zależności od chromatografu i oprogramowania system pomiaru czasu jest różny? A jeżeli tak, to po co ten sztuczny podział minuty.

 

Poza tym ponawiam pytanie w jakich jeszcze dziedzinach taki pomiar jest stosowany?

 

 

No to się nie zrozumieliśmy. Przykład miał doprowadzić cię do konkluzji, że właśnie te obliczenia są możliwe, gdy czas wyrazimy w postaci minut+setnych częścach minuty i tak wszystkie znane mi CDS-y podają czas (dla zachowania ścisłości - nie z dokł. 0,01 min lecz 0,001 min)

[whb 9]

(...)

Jeżeli dobrze widzę to stoper z dodatkową skalą o działce elementarnej 0,01 minuty.

(...)

 

Oczywiście.

[wojtekimarco 6]

Ok, i jaką różnicę robi podanie czasu w formie 1,425 minuty zamiast 85,5 sekundy (mam nadzieję, że nie się nie pomyliłem ), dla obliczeń?

[whb 9]

Ok, i jaką różnicę robi podanie czasu w formie 1,425 minuty zamiast 85,5 sekundy (mam nadzieję, że nie się nie pomyliłem ), dla obliczeń?

 

W przypadku czasów retencji ?

 

Do obliczń nie ma różnicy.

 

Ale jeśli na chromatogramie masz czas retencji 24,5 min to wiesz ile to jest bez zastanowienia, a jeśli 24,5x60=1470 s to trzeba się zastanowić albo policzyć jak długo na ten pik będziesz czekał.

[wojtekimarco 6]

W takim razie zmierzamy do formatu zapisu: albo 24,5 minuty, albo 24,30,00. Więc po co ta komplikacja, jeżeli w ukł. Si sekunda jest miarą podstawową.

 

I ja dalej swoje,

jakie jest zastosowanie tego stopera?

W jakich jeszcze dziedzinach taki pomiar jest stosowany?

[whb 9]

A ja dalej swoje,

jakie jest zastosowanie tego stopera?

W jakich jeszcze dziedzinach taki pomiar jest stosowany?

 

Właściwie to Taktic już wszystko wyjaśnił tutaj

[wojtekimarco 6]

Tak, ale nadal nie widzę w tym logiki, jeśli, jak dobrze wiesz, dokładność w przypadku czasu retencji to tysięczne części minuty (ponadto 5 jest na trzecim miejscu np. 4,785), to równie łatwo jest to wyrazić w setnych częściach sekundy.

[whb 9]

Tak, ale nadal nie widzę w tym logiki, jeśli, jak dobrze wiesz, dokładność w przypadku czasu retencji to tysięczne części minuty (ponadto 5 jest na trzecim miejscu np. 4,785), to równie łatwo jest to wyrazić w setnych częściach sekundy.

 

Pozostając przy czasach retencji.

 

Wyrażamy je w minutach. A dokładniej w minutach i dziesiątych (lub setnych lub tysięcznych częsciach minuty).

 

Tak jest wygodnie, dlatego wszyscy tak robią.

 

Czasu retencji nie wyrażamy w setnych częściach sekundy bo wtedy np. 10 min to byłoby 60 000 setnych części sekundy.

[wojtekimarco 6]

Czasu retencji nie wyrażamy w setnych częściach sekundy bo wtedy np. 10 min to byłoby 60 000 setnych części sekundy.

Nie do końca zapis mółby wyglądać dwojako:

600,00 sek lub 10'00.00''

 

Ok, nie czuję się przekonany, ale zostawmy to.

 

Ale nie odpowiedziałeś mi na pytania:

Czy chromatografy pracują na różnych systemach pomiaru?

Jak wykorzystywany jest pokazany przez Ciebie stoper?

I oczywiście gdzie jeszcze taki podział minuty jest stosowany?

[whb 9]

(...)

Ale nie odpowiedziałeś mi na pytania:

1) Czy chromatografy pracują na różnych systemach pomiaru?

2) Jak wykorzystywany jest pokazany przez Ciebie stoper?

3) I oczywiście gdzie jeszcze taki podział minuty jest stosowany?

 

ad 1 - wszystkie znane mi systemy chromatograficzne mierzą czas w postaci: liczba minut i ułamek dziesiętny

 

ad 2 - leży w szufladzie, sporadycznie pozuje do zdjęcia

 

ad 3 - odpowiedź już była

 

serdecznie pozdrawiam

[wojtekimarco 6]

Zasięgnąłem dzisiaj informacji odnośnie chromatografów i dowiedziałem się, że występują w nich oba rodzaje pomiaru.

 

Poza tym, jestem pewien, że konstruktor Twojego stopera, oprócz niebagatelnych właściwości etetycznych, przewidział dla niego jeszcze jakieś zadanie, które wciąż jest tajemnicą.

 

Co do tematu to proponuję na razie zakończyć naszą dyskusję, być może jeszcze ktoś inny coś ciekawego tutaj dołoży.

Ja będę zgłębiał temat dalej, jak dowiem się czegoś ciekawego, to o tym napiszę.

[whb 9]

Zasięgnąłem dzisiaj informacji odnośnie chromatografów i dowiedziałem się, że występują w nich oba rodzaje pomiaru.

 

Poza tym, jestem pewien, że konstruktor Twojego stopera, oprócz niebagatelnych właściwości etetycznych, przewidział dla niego jeszcze jakieś zadanie, które wciąż jest tajemnicą.

 

Co do tematu to proponuję na razie zakończyć naszą dyskusję, być może jeszcze ktoś inny coś ciekawego tutaj dołoży.

Ja będę zgłębiał temat dalej, jak dowiem się czegoś ciekawego, to o tym napiszę.

 

Dobry pomysł z zakończeniem, jednak w zaistniałej sytuacji poprosiłbym o jakiekolwiek konkrety dot. wytłuszczenia (tj. producent sprzętu i nazwa CDS).

[wojtekimarco 6]

Jak się dowiem to napiszę.

Ale z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia, traktowałem temat ogólniej niż tylko kwestia chromatografów oraz jako ciekawostkę, z którą się spotkałem.