Dywizjon 303

[A. Brat 0]

niewiele się dzieje, to zasieję trochę fermentu:

http://www.rp.pl/artykul/895817.html

[pmwas 6392]

Ech tam... ferment. W sumie nic nadzwyczajnego - w takim zamieszaniu dokłądne obliczenia sa niemożliwe i wiadomo, że dane są przeszacowane. Ciekawy jest natomiatst ten fragment o dowództwie i awansach w polskiej armii - brzmi bardziej jak PRL niż jak "mitologizowana" II RP... ciekawe, czy to prawda, czy co niektórzy Brytyjczycy po prostu nas nie lubili ???

[mw75 40]

To nie żaden ferment, już dawno wykazano, że liczba zgłoszeń zestrzeleń składanych przez pilotów, liczba zatwierdzonych zgłoszeń przez odpowiednie ośrodki dowódcze w danej armii (każda miała swoje procedury) a liczba rzeczywiście zestrzelonych czy też poważnie uszkodzonych samolotów widniejąca w dokumentacji jednostek przeciwnika są bardzo, ale to bardzo ze sobą rozbieżne - myślę, że na półkach mam z kilkanaście książek na ten temat - tzn. kto, kogo i kiedy zestrzelił . W wielu przypadkach wynikało to z samego charakteru walki powietrznej - dynamicznej i błyskawicznej, w której często nie było szans na obserwację celu po trafieniu. Wielokrotnie wielu pilotów zgłaszało ten sam cel jako swoje własne zwycięstwo. Często piloci alianccy brali za trafiony Bf-109, który robił wywrót i pikował ku ziemi zostawiając za sobą smugę czarnego dymu. Gdy tymczasem była to normalna reakcja DB-601 na gwałtowne otwarcie przepustnicy oraz wyuczony manewr obronny niemieckich pilotów (te zachowania można spokojnie znaleźć nawet w raportach pilotów 303). Ponadto lekkie (tak lekkie, gdyż małokalibrowe) uzbrojenie brytyjskich maszyn oraz ich rozmieszczenie sprawiało, że w celu skutecznego porażenie celu trzeba było ogień z km odpowiednio długo lokalizować na samolocie przeciwnika - często zdarzało się, że do baz we Francji wracały bombowce, które miały po kilkaset przestrzelin a żadna istotna część płatowca czy też instalacja nie została uszkodzona. Oczywiście, możliwym jest także fabrykowanie zwycięstw (czyli ich po prostu wymyślanie), co wykazano już na wielu frontach, w wielu armiach. Z tego co pamiętam "współczynnik zawyżenia" w czasie BoB dla RAFu wynosił coś około 100%. Najwyższe znanie mi zawyżenia, podawane w literaturze, to front wschodni i sowieckie WWS. Tam zdarzały się walki, w których sowieci zgłaszali i z 10 razy więcej zestrzeleń niż udało im się, wg dokumentacji niemieckiej, trafić.

[Taktic 43]

To nie żaden ferment, już dawno wykazano...

Wiemy że wykazano. Liczba 126 jest symboliczna, a rzeczywistej liczby nikt nie był w stanie dokładnie wyliczyć w tamtym okresie.

Fermentem jest sam tytuł artykułu, bo sugeruje jakoby Polacy byli zbieraniną cwaniaczków, celowo zawyżającą swoje dokonania. A w rzeczywistości nie była to żadna "polska" specyfika, tylko ogólna tendencja w tamtym okresie. Kiedy w tym piekle nad ziemią kotłowało się setki samolotów, wszyscy strzelali do wszystkich, a pilotom tryskała adrenalina z uszów, żaden z nich nie był w stanie właściwie ocenić skutków walki. Pilot po locie bojowym miał za zadanie złożyć raport, jak to wyglądało z jego punktu widzenia, a oceniający raporty albo to przyjmowali, albo nie. A oceniający często kierowali się względami propagandowymi. Kiedy w późniejszym okresie wojny montowano kamery na karabinach, pilot który był przekonany o własnym zwycięstwie, często po analizie materiałów z kamer, dostawał 1/3 albo nawet 1/6 zestrzelenia. Więc nic dziwnego, że wcześniejsze raporty były zawyżane.

[mw75 40]

Kamery zmieniły wiele (nota bene, nie montowano ich na karabinach ) ale nie do końca. Przekonali się o tym np. Amerykanie na Pacyfiku. Kamera rejestrowała moment ostrzału celu a nie to co z nim później się działo.

A co do artykułu, cóż czytałem, znam prace Jacka Kutznera i daleki jestem od twierdzenia jakoby sugerował, że Polacy " byli zbieraniną cwaniaczków, celowo zawyżającą swoje dokonania". A tytuł, cóż... Można go interpretować na wiele sposobów, ciekawe też, czy pochodzi od autora.

Fragment artykułu:

 

Nie można się bowiem nie zgodzić ze stwierdzeniem, że jeśli piloci RAF zameldowali w dniu 15 września 1940 r. 181 pewnych zestrzeleń, podczas gdy Luftwaffe utraciła jedynie 59 samolotów, z pewnością nie było to konsekwencją pomyłki jedynie pilotów 303. Dywizjonu Myśliwskiego.

(...)

Pytanie, skąd się bierze różnica pomiędzy polską jednostką a innymi dywizjonami RAF, jest otwarte. Jedni upatrują jej źródeł w doskonałym wyszkoleniu i wcześniejszym „ostrzelaniu" Polaków. Równie dobrze można jednak stwierdzić, że było to rezultatem złej oceny efektów walk. Nie należy doszukiwać się tutaj jakiejś złej woli. Było to raczej konsekwencją swoistego rodzaju nadinterpretacji tego, co widzieli lub raczej czego nie widzieli piloci. Trzeba także pamiętać – o czym uprzednio wspomniano – że największe sukcesy 303. Dywizjonu Myśliwskiego miały miejsce, gdy natężenie walk, ich masowy charakter etc. praktycznie wykluczały możliwość jakichkolwiek precyzyjnych ocen.

(...)

Wynik pierwszej walki dywizjonu, podczas której Ludwik Paszkiewicz zestrzelił messerschmitta 110, także został „zdublowany". Ten sam niemiecki samolot trafił na konto zarówno Polaka, jak i Brytyjczyka z 56. Dywizjonu Myśliwskiego. W tym przypadku z jednego zestrzelenia zrobiły się dwa. Ale czy można w tym wypadku mieć pretensje do Paszkiewicza? Absolutnie nie! Pilot szczerze opisał to, co widział, i stwierdził, że ujrzał w pobliżu swojego oponenta innego hurricane'a. Napisał prawdę. Prawda jednak ma czasami dwa oblicza.

 

Widać wyraźnie, że Kutzner nie sugeruje tego, co odczytałeś w tytule.

[Taktic 43]

Widać wyraźnie, że Kutzner nie sugeruje tego, co odczytałeś w tytule.

To po kiego taki tytuł?

Skrót myślowy? Jak z tymi słynnymi obozami?

.

[mw75 40]

Nie wiem, pytaj redakcji .

[Budrys0 0]

Rzecz ciekawa, że nikt nie kwestionuje danych z raportów niemieckich. Jak wiadomo, wodzowi tysiącletniej rzeszy zawsze meldowano samą prawdę, a propaganda sukcesu to wymysł na nasz współczesny użytek Zaraz po "polskich obozach zagłady", pora byśmy przeczytali, że Dywizjon 303 strącił w rzeczywistości nie więcej niż pięć niemieckich maszyn, a w ogóle to wcale nie byli żadni Polacy...

[MacAron 4]

Rzecz ciekawa, że nikt nie kwestionuje danych z raportów niemieckich. Jak wiadomo, wodzowi tysiącletniej rzeszy zawsze meldowano samą prawdę, a propaganda sukcesu to wymysł na nasz współczesny użytek Zaraz po "polskich obozach zagłady", pora byśmy przeczytali, że Dywizjon 303 strącił w rzeczywistości nie więcej niż pięć niemieckich maszyn, a w ogóle to wcale nie byli żadni Polacy...

Tu raczej bardziej chodzi o to, że liczba straconych (nie strĄconych) maszyn jest dużo bardziej policzalna. Wyleciało 100, wróciło 60 - wiadomo, strata = 40. I nie ma ten tego, czy ten zestrzelił, czy inny, czy razem, a może w ogóle nie zestrzelił... Zerojedynkowo Wyleciał, a nie wrócił, sprawa dość jasna. Dlatego niemieckie raporty nie precyzują, kto zestrzelił dany samolot i czy w ogóle został zestrzelony, czy może zablądził Jednak pozwala odnieść się jakoś do meldunków pilotów RAFu

[Piotr Ratyński 551]

MOD

Usunąłem posty nic nie wnoszące do wątku.

[meXy 368]

Wprowadzenie cząstkowych zestrzeleń dowodzi, że poprzedni system mógł być bardzo nieprecyzyjny. Nawet w pojedynkach 1:1, a co dopiero w pierwszych tak ogromnych bitwach w historii. To nie pilot przypisywał sobie sukces, lecz komisja, więc jeśli chcemy doszukiwać się oszustwa, to wyłącznie w Sztabie, dla potrzeb propagandy (skądinąd wtedy szalenie potrzebnej).

 

Ale nie brałbym serio artykułu wydawnictwa, które ma błąd ortograficzny nawet w nazwie.

[Jajacek 207]

Była w tv emisja dokumentu o dyw. 303 i gen. Urbanowiczu i przypomniałem sobie przygodę z

nim związaną   z przed wielu lat ... więc już chyba mogę ... Okolyczności - głęboki las , jeziora 

dzicz raczej , pusto . Pogoda straszna tzn. ligo niebywałe ! Sylwester , pod wieczór - przed imprezą - ekipa po kielichu a tu przed furtką staruszek Urbanowicz z córką ( moje somsiady  ) proszą o zawiezienie do szpitala ( gen. orła dał i coś z nogą nieteges    )  Niestety nikt nie chciał ( w taką pogodę , w Sylwka , na bombie  ) jechać , przez las , 20 km. Ja się rwałem ale mi nie pozwolili   może powinienem ... 

Póżniej okazało się - złamana noga ,cierpiał chyba ... Pogotowie było ... 

a ja jak widzę coś o 303 to mi się przypomina ta historia ...