Współczesne własne mechanizmy manufakturowe (in-house)

[TeJot 118]

Witajcie,

 

W tym wątku spróbujemy zdefiniować czym jest i czym się charakteryzuje współczesny, własny mechanizm manufakturowy. Jak się uda to uzgodnić i zająć wspólne jedno stanowisko spróbujemy podpiąć pod tą definicję wybrane współcześnie produkowane mechanizmy - zatem zaczynamy.

 

W dużej mierze tradycyjnie rozumiane pojęcie „In-house” nieco się zdewaluowało. Firmy w szerokim zakresie korzystają z doświadczeń i zasobów podwykonawców. Korzystają też z przejęć, fuzji i powstałych w ten sposób grup kapitałowych, które wykorzystując efekty synergii mają szersze perspektywy i możliwości a zwłaszcza mogą uzyskać przewagę konkurencyjną.

 

Proponuję zacząć od zdefiniowania co oznacza pojęcie manufakturowy mechanizm własny. Jako wstęp do dyskusji podaję założenia, które wydają mi się istotne dla współcześnie produkowanych kalibrów manufakturowych:

 

1. Mechanizm zaprojektowany w całości od nowa, oryginalny projekt

2. Wyprodukowany we własnym zakresie bądź zlecony do produkcji pod wyłącznym nadzorem

3. Przeznaczony tylko i wyłącznie do produkcji własnych modeli, nie udostępniony innym podmiotom

4. Wszystkie elementy zaprojektowane i wyprodukowane wyłącznie dla tego mechanizmu/grupy mechanizmów

5. Posiadający cechy/parametry charakterystyczne wyłącznie dla tego mechanizmu (spośród innych mechanizmów danej marki jak i szerzej spośród mechanizmów innych marek)

 

Proszę o rozwinięcie bądź przedefiniowanie powyższych kryteriów.

 

Chciałbym abyśmy nie "walczyli" pomiędzy sobą na słowa czy argumenty tylko "rzucili wszytskie siły" przeciwko tradycyjnej definicji "in-house", i stworzyli nową interpretaję dostosowaną do współczenych warunków.

 

Zapraszam do dyskusji

[TIK TAK 962]

No Tomek, podjąłeś cieżki temat, a osiągnięcie wspólnego stanowiska to zadanie karkołomne.

 

W moim mniemaniu:

1. OK.

2. Wyprodukowany we własnym zakresie bądź zlecony do produkcji pod wyłącznym nadzorem. Dla mnie tylko mechanizm wyprodukowany we własnym zakresie może być mechanizmem manufakturowym in-house. I dopóki będę takie firmy na rynku, moje stanowisko się nie zmieni.

3. Też mam wątpliwości, choć założenie słuszne. Niestety wypada wiele werków np. JLC.

4. Poza nielicznymi wyjątkami, czy to w ogóle mozliwe w dzisiejszych czasach.

5. Trzeba by wyszczególnić te cechy/parametry.

[ASTRAL 4555]

Zgadzam się z zaproponowanymi kryteriami za wyjątkiem pktu 3 - bo w tym przypadku za "niemanufakturowy" należałoby uznać np. kaliber P.999 montowany w Radiomirach 42mm, który stworzył Piaget. A w kontekście tego przykładu za nie inhousy uznać trzeba by wszystkie werki produkowane w ramach jednego koncernu, w tym wypadku Richemont. Wydaje mi się, że to byłoby zbyt surowe podejście.

[TeJot 118]

Paweł, wiem że ciężki bo i sprawa jest złożona. Założyłem go z wiarą że będzie traktowany jako "zabawa i nauka" dla nasz wszytskich w pewnym sensie a nie potyczki ambicjonalne.

 

Zobaczymy co uda się osiągnąć.

 

Uzasadnij proszę dlaczego uważasz, że mechanizm wyprodukowany tylko we własnym zakresie może być mechanizmem manufakturowym in-house

 

Jakie masz wątpliwości w zakresie nie udostępniania innym podmiotom?

Osobiście uważam że jeśli ma to być mechanizm "własny" to nie może występować pod inną marką niż macierzysta. Nie może być jeden mechanizm własnym, dla dwóch różnych marek. Ta druga marka z pewnością nie wykorzysta go w tej samej formie (Patrz Seiko i Tag Heuer - Caliber 1887). Po modyfikacji nie będzie już manufakturowy i nie do końca własny.

 

pkt. 4 - taż mam wątpliwości lecz wydało mi się to założenie istotne.

 

pkt. 5. - tak ogólnie nie da się wymienić, bo będą odmienne dla każdego mechanizmu

[TeJot 118]

Zgadzam się z zaproponowanymi kryteriami za wyjątkiem pktu 3 - bo w tym przypadku za "niemanufakturowy" należałoby uznać np. kaliber P.999 montowany w Radiomirach 42mm, który stworzył Piaget. A w kontekście tego przykładu za nie inhousy uznać trzeba by wszystkie werki produkowane w ramach jednego koncernu, w tym wypadku Richemont. Wydaje mi się, że to byłoby zbyt surowe podejście.

 

Czy OP montuje kaliber P.999 w niezmienionej formie? W takiej dokładnie postaci jak dostarcza Piaget?

[TIK TAK 962]

Wątpliwości dotyczą np. podanego P.999, czy Seiko w Tagu. Trudno nie nazwać ich manufakturowymi tylko dlatego, że sprzedano je innym producentom. W Tagu przecież jest mechnizm Seiko, nie zmienił nazwy na Tag. Odnosnie pogrubionego teksu, rozmawialismy o tym wielokrotnie. Nie sztuką jest wyłozyć kasę i zlecić produkcję. Sztuką jest wyprodukować samamu. Zgodze się z Astralem, że nie można uznac werków produkowanych przez jedną/kilka firm w jednej grupie kapitałowej za in-housy dla pozostałych marek tej grupy, które je stosują. ETA nie może być in-housem dla Tissota, czy Longinesa.

[ASTRAL 4555]

Czy OP montuje kaliber P.999 w niezmienionej formie? W takiej dokładnie postaci jak dostarcza Piaget?

 

Niestety nie wiem. W recenzji Pama-338 z P.999 spotkałem się tylko z informacją, że mechanizm został stworzony przez Piageta.

Stosując podejście, że werki stworzone przez jednego producenta w ramach koncernu dla innego brandu nie są już inhousami spowoduje, że bardzo wiele z nich zostanie wykluczonych.

Uważam, że jeśli rzecz dzieje się w obrębie jednej grupy, to są to nadal inhouse'y, jeśli trafiają do szerszej grupy, to wtedy już nie.

[TeJot 118]

Paweł,

 

Z kalibrem TH 1887 sprawa wygląda tak, że TH nazywa go jako własny manufakturowy mechanizm podstawowy, co nie jest do końca tak. Jest to mechanizm Seiko TC78, tylko mocno zmodyfikowany. TH kupił prawa do niego i może go wykorzystywać zarówno w formie podsatwowej jak i modyfikowanej. W szwajcarii wykonywany jest wychwyt, regulator, system antywstrząsowy, elementy do funkcji chronografu a także płyty, mostki, i wahnik. Zmieniono też sposób pracy zębnika. Pozostałe elementy to kaliber Seiko.

Tak więc mechanizm TH 1887 nie jest ani własny ani manufakturowy zarówno dla TH jak i dla Seiko.

Co innego pierwotny mechanizm Seiko TC78 - tu można by się zastanowić, znając więcej szczegółów.

[Gość McIntosh]

Moja definicja werku manufakturowego jest następująca. Mechanizm "in-house" to taki, który został zaprojektowany i złożony przez producenta. Dopuszczam możliwość zlecenia wykonania podzespołów kalibru choć im więcej producent wytwarza we własnym zakresie, tym lepiej. Dopuszczam także stosowanie wybranych komponentów zbieżnych z istniejącymi już na rynku o czym dalej.

 

Proponuję zacząć od zdefiniowania co oznacza pojęcie manufakturowy mechanizm własny. Jako wstęp do dyskusji podaję założenia, które wydają mi się istotne dla współcześnie produkowanych kalibrów manufakturowych:

 

1. Mechanizm zaprojektowany w całości od nowa, oryginalny projekt

2. Wyprodukowany we własnym zakresie bądź zlecony do produkcji pod wyłącznym nadzorem

3. Przeznaczony tylko i wyłącznie do produkcji własnych modeli, nie udostępniony innym podmiotom

4. Wszystkie elementy zaprojektowane i wyprodukowane wyłącznie dla tego mechanizmu/grupy mechanizmów

5. Posiadający cechy/parametry charakterystyczne wyłącznie dla tego mechanizmu (spośród innych mechanizmów danej marki jak i szerzej spośród mechanizmów innych marek)

 

Proszę o rozwinięcie bądź przedefiniowanie powyższych kryteriów.

 

1. Tak.

2. Tak.

3. Nie !. Mechanizmy sprzedawane firmom zewnętrznym też powinny być brane pod uwagę. Dotyczy to chociażby kalibrów JLC albo GP. Dla JLC, GP ich mechanizmy będą "in-house". Ten sam mechanizm użyty w zegarku innej firmy już dla tej firmy nie będzie "in-house". To oczywiste.

4. Kategorycznie nie. Coś takiego nie istnieje. Są pewne kwestie standaryzowane i obwarowane stosownymi certyfikatami. Wystarczy chociażby spojrzeć na warunki Pieczęci Genewskiej. Widać, że wiele mechanizmów posiadający PG wykonanych jest (w kontekście wybranych podzespołów rzecz jasna) identycznie !. Poza tym, nikt na nowo nie będzie wymyślał projektu bębna, kotwicy, koła kolumnowego, włosów koła balansowego itd. itp.. Zdarzają się co prawda wyjątki, ale one potwierdzają regułę.

5. Nie. Nie da się tego rozstrzygnąć.

 

Do tego dochodzi jeszcze kwestia komplikacji na którą też musimy zwrócić uwagę.

[nash13 21]

Astral a czy to ze "zostanie bardzo wiele ich wykluczonych" ma miec wplyw na definicje? Trudno, zostanie czyli bardzo malo ale wlasnie moze tak trudno dzis o wspolczesny wlasny mechanizm manufakturowy ze nie powinnsmy sie bac tej kosy i zostanie to co naprawde jest inhousowym werkiem? Tym bardziej ze definicja jak rozumiem ma dotyczyc wspolczesnych mechanizmow manufakturowych? W zaden sposob nie odejmie to chwaly czy kawalka historii manufaktur przejetych przez Richemont czy Swatch group. Swiat sie zmienil po prostu, pojawia sie pewnie za to bardzo niszowe i malo znane marki. Bo np Roger Debuis w ponad polowie nalezy do Richemont i czy mechanizmy powstale u mistrzow JLC, IWC czy gdziekolwiek indziej w grupie a mocno zmodyfikowane u RD to sa mechanizmy inhousowe dla tego brandu czy juz nie? Ale gdy np sa to mechanizmy powstaje w Lange&sohne i stosowane tylko w tym brandzie to to juz dla mnie jest wspolczesny mechanizm manufakturowy ale moze mi sie wydaje tylko..

[Maks 3 10]

Moja definicja werku manufakturowego jest następująca. Mechanizm "in-house" to taki, który został zaprojektowany i złożony przez producenta. Dopuszczam możliwość zlecenia wykonania podzespołów kalibru choć im więcej producent wytwarza we własnym zakresie, tym lepiej. Dopuszczam także stosowanie wybranych komponentów zbieżnych z istniejącymi już na rynku o czym dalej.

 

 

 

1. Tak.

2. Tak.

3. Nie !. Mechanizmy sprzedawane firmom zewnętrznym też powinny być brane pod uwagę. Dotyczy to chociażby kalibrów JLC albo GP. Dla JLC, GP ich mechanizmy będą "in-house". Ten sam mechanizm użyty w zegarku innej firmy już dla tej firmy nie będzie "in-house". To oczywiste.

4. Kategorycznie nie. Coś takiego nie istnieje. Są pewne kwestie standaryzowane i obwarowane stosownymi certyfikatami. Wystarczy chociażby spojrzeć na warunki Pieczęci Genewskiej. Widać, że wiele mechanizmów posiadający PG wykonanych jest (w kontekście wybranych podzespołów rzecz jasna) identycznie !. Poza tym, nikt na nowo nie będzie wymyślał projektu bębna, kotwicy, koła kolumnowego, włosów koła balansowego itd. itp.. Zdarzają się co prawda wyjątki, ale one potwierdzają regułę.

5. Nie. Nie da się tego rozstrzygnąć.

 

 

 

 

Do tego dochodzi jeszcze kwestia komplikacji na którą też musimy zwrócić uwagę.

 

Myślę,że kolega ma racje.

 

Może łatwiej "nam" będzie gdy pierw zacząc od przerobionych mechanizmów Eta,pózniej na takich jak Seiko i Tag,a na koniec wyjdzie co jest In-house.?

A może źle myślę-próbuję pomóc...

[ASTRAL 4555]

Astral a czy to ze "zostanie bardzo wiele ich wykluczonych" ma miec wplyw na definicje? Trudno, zostanie czyli bardzo malo ale wlasnie moze tak trudno dzis o wspolczesny wlasny mechanizm manufakturowy ze nie powinnsmy sie bac tej kosy i zostanie to co naprawde jest inhousowym werkiem?

Tym bardziej ze definicja jak rozumiem ma dotyczyc wspolczesnych mechanizmow manufakturowych? W zaden sposob nie odejmie to chwaly czy kawalka historii manufaktur przejetych przez Richemont czy Swatch group. Swiat sie zmienil po prostu, pojawia sie pewnie za to bardzo niszowe i malo znane marki. Bo np Roger Debuis w ponad polowie nalezy do Richemont i czy mechanizmy powstale u mistrzow JLC, IWC czy gdziekolwiek indziej w grupie a mocno zmodyfikowane u RD to sa mechanizmy inhousowe dla tego brandu czy juz nie? Ale gdy np sa to mechanizmy powstaje w Lange&sohne i stosowane tylko w tym brandzie to to juz dla mnie jest wspolczesny mechanizm manufakturowy ale moze mi sie wydaje tylko..

 

To my mamy stworzyć tą definicję wg. wypracowanych kryteriów. Osobiście nie chodzi mimo to, żeby był mniejszy odsiew, tylko we współczesnym biznesie synergia brandów, czy mocy wytwórczych tak, a nie inaczej wpływa na zegarmistrzostwo. Trzymając się przykładu Piageta i Panerai, werk tego pierwszego nic nie traci ze swojej "manufakturowści" przez to, że montuje go też Pam (co innego, gdyby był sprzedawany "na prawo i lewo" - wtedy bliżej by mu było do ety, czy Sellity.

Idąc za tym co napisałem wyżej, dla mnie zmodyfikowane werki przez RD są inhouse'ami.

[nash13 21]

Wg definicja powinna byc spojna, mozliwie malo zlozona i logiczna. Bo jesli piaget sprzeda mechanizm do jeszcze jednej firmy poza pamem to dla tej trzeciej juz nie jest inhouse tak? To ile tych tych firm kupujacych moze byc by nazwaly swoj mechanizm inhousem. 1 tak jak pam ale druga i trzecia juz nie?

[Gość McIntosh]

To my mamy stworzyć tą definicję wg. wypracowanych kryteriów. Osobiście nie chodzi mimo to, żeby był mniejszy odsiew, tylko we współczesnym biznesie synergia brandów, czy mocy wytwórczych tak, a nie inaczej wpływa na zegarmistrzostwo. Trzymając się przykładu Piageta i Panerai, werk tego pierwszego nic nie traci ze swojej "manufakturowści" przez to, że montuje go też Pam (co innego, gdyby był sprzedawany "na prawo i lewo" - wtedy bliżej by mu było do ety, czy Sellity.

Idąc za tym co napisałem wyżej, dla mnie zmodyfikowane werki przez RD są inhouse'ami.

 

Ja tu widzę trochę sprzeczności. Zmodyfikowany werk RD będzie tylko zmodyfikowanym werkiem. Żaden to "in-house". Zgadzam się natomiast, że mechanizm Piaget nic nie traci ze swojej manufakturowości, ALE tylko mechanizm Piaget w zegarku Piaget będzie "in-house". Ten sam mechanizm w zegarku Panerai nie da się już tak ocenić, bo przecież żaden to werk własny Panerai. I podobnie, gdyby ETA wytwarzała kompletne zegarki, to mechanizmy ETY dla tych zegarków byłyby "in-house". Natomiast dla firm zewnętrznych już nie.

[nash13 21]

Ja tu widzę trochę sprzeczności. Zmodyfikowany werk RD będzie tylko zmodyfikowanym werkiem. Żaden to "in-house". Zgadzam się natomiast, że mechanizm Piaget nic nie traci ze swojej manufakturowości, ALE tylko mechanizm Piaget w zegarku Piaget będzie "in-house". Ten sam mechanizm w zegarku Panerai nie da się już tak ocenić, bo przecież żaden to werk własny Panerai. I podobnie, gdyby ETA wytwarzała kompletne zegarki, to mechanizmy ETY dla tych zegarków byłyby "in-house". Natomiast dla firm zewnętrznych już nie.

 

dokladnie tak Mariusz

[pawelb29 863]

Temat kto robi własne mechanizmy i nie tylko z forum Rolexa : http://rolexforums.com/showthread.php?t=8656

[ASTRAL 4555]

Panowie, dlatego napisałem, że jeśli wszystkie trzy brandy działają pod skrzydłami dajmy na to takiego Richemont, to są inhousami, bo po to są skupione w jednym koncernie- jeśli Piaget stworzył werk, który może być użyty przez Panerai, to bez sensu z punktu widzenia właścicieli byłoby, żeby Pam wywalał kasę i robił drugi werk, skoro piagetowski może zostać wykorzystany.

[SphinX 82]

a poco wy Panowie chcecie pisać nową definicję koła ?

 

jest w branży przyjęta ogólna definicja kalibru "in-house" - bardzo zbieżna z tym co napisał Mariusz - i poco to przerabiać ?

[TeJot 118]

a poco wy Panowie chcecie pisać nową definicję koła ?

 

jest w branży przyjęta ogólna definicja kalibru "in-house" - bardzo zbieżna z tym co napisał Mariusz - i poco to przerabiać ?

 

Przytocz zatem proszę.

[SphinX 82]

Proszę

 

Moja definicja werku manufakturowego jest następująca. Mechanizm "in-house" to taki, który został zaprojektowany i złożony przez producenta. Dopuszczam możliwość zlecenia wykonania podzespołów kalibru choć im więcej producent wytwarza we własnym zakresie, tym lepiej. Dopuszczam także stosowanie wybranych komponentów zbieżnych z istniejącymi już na rynku o czym dalej.

[TeJot 118]

Proszę o tą przyjętą w branży ogólną definiecję, na którą się powołałeś wraz ze źródłem.

 

 

3. Nie !. Mechanizmy sprzedawane firmom zewnętrznym też powinny być brane pod uwagę. Dotyczy to chociażby kalibrów JLC albo GP. Dla JLC, GP ich mechanizmy będą "in-house". Ten sam mechanizm użyty w zegarku innej firmy już dla tej firmy nie będzie "in-house". To oczywiste.

 

Dokładnie o to mi chodziło. Wg mnie wynika z tego jednak, że in-housem będzie tylko wtedy gdy użyje go macierzysty producent. Udostępniony innym producentom traci znamiona in-house dla firmy która go użyła.

 

 

4. Kategorycznie nie. Coś takiego nie istnieje. Są pewne kwestie standaryzowane i obwarowane stosownymi certyfikatami. Wystarczy chociażby spojrzeć na warunki Pieczęci Genewskiej. Widać, że wiele mechanizmów posiadający PG wykonanych jest (w kontekście wybranych podzespołów rzecz jasna) identycznie !. Poza tym, nikt na nowo nie będzie wymyślał projektu bębna, kotwicy, koła kolumnowego, włosów koła balansowego itd. itp.. Zdarzają się co prawda wyjątki, ale one potwierdzają regułę.

 

Zamył był taki aby wylkuczyć w in-house elementy mechanizmów seryjnie produkowanych i używanych dla szerokiej grupy odbiorców - może trzeba inaczej to określić.

[SphinX 82]

Nie zrozumiałeś mnie - nie ma spisanej i usystematyzowanej definicji. Jest ogólnie przyjęte kryterium, które opisał Mcintosh. To uznaje się w branży za werk manufakturowy.

[Maks 3 10]

a poco wy Panowie chcecie pisać nową definicję koła ?

 

jest w branży przyjęta ogólna definicja kalibru "in-house" - bardzo zbieżna z tym co napisał Mariusz - i poco to przerabiać ?

 

Chciałbym,aby to jakoś było wreszcie w miarę możliwości sprecyzowane. Najpierw czytam,na portalach,że dany mechanizm jest "in-house",a później na forum lub szukając w necie okazuję się,że nie do końca jest to prawdą.

[Gość McIntosh]

Dokładnie o to mi chodziło. Wg mnie wynika z tego jednak, że in-housem będzie tylko wtedy gdy użyje go macierzysty producent. Udostępniony innym producentom traci znamiona in-house dla firmy która go użyła.

 

Dokładnie tak. Ciekawym przykładem takiego kalibru jest JLC 920, którego Jaeger nie używał w swoich zegarkach. Werk w nieco odmienionej wersji trafił natomiast do oferty VC, AP i PP. Obecnie szczególnie AP mocno wykorzystuje ten mechanizm w swoich zegarkach (oznaczenie: 2120). Oczywiście nie jest to "in-house" choć sami go wytwarzają, ale bazowy projekt nie należy do nich.

 

Zamył był taki aby wylkuczyć w in-house elementy mechanizmów seryjnie produkowanych i używanych dla szerokiej grupy odbiorców - może trzeba inaczej to określić.

 

Z pewnością trzeba mieć to uwadze. Weźmy blokadę kotwicy - identyczną znajdziesz w zegarkach PP z Pieczęcią Genewską, VC, Chopard, Roger Dubuis, Cartier. Dalej - kotwica, wielkość koła wychwytowego, mocowanie klocka włosa, sprężynka zapadki, wykończenie płyt i mostków itd.. AP też jedzie zgodnie z kilkoma regułami PG chociaż nie musi. Widać doceniają wartości jakie wnoszą te unormowania. A to tylko jeden z wielu przykładów.

[Master Yoda 583]

a poco wy Panowie chcecie pisać nową definicję koła ?

 

jest w branży przyjęta ogólna definicja kalibru "in-house" - bardzo zbieżna z tym co napisał Mariusz - i poco to przerabiać ?

Zgadzam sie.Jaki Teraz producent stosuje "in house"?W czasach gdy zanika "panstwowosc"a liczy sie interes...Moze nieliczni producenci niezalezni.To juz nie te czasy,korporacje sa miedzynarodowe,a liczy sie kasa.Jak juz ktos wypusci zegarek z wlasnym werkiem to cena siega kosmosu....Wiekszosc zegarkow w salonach posiada werki tego samego producenta...nieraz jak ktos sie wysili to zmodyfikowane lekko.Moze sie nie znam,ale wyrazilem swoje zdanie