Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

enzo

Dylemat: cena vs. prestiż

Recommended Posts

Guest McIntosh

Mariusz czytałeś pw?

r.

Chyba nie ma się co tu rozpisywać na ten temat.

 

Tak. Właśnie przed chwilą odpowiedziałem :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

:) 1120 to świetny kaliber, którego konstrukcję zaprojektował JLC (920) w latach 60'tych ubiegłego wieku. Obecnie dla Vacherona mechanizm w pewnym stopniu wykonuje Audemars Piguet. W ofercie AP werk ten znany jest jako 2121 i możesz go na przykład znaleźć w AP 15202. A w ofercie VC rzeczony mechanizm ma oznaczenie właśnie 1120.

 

Ciekawi mnie to co napisałeś o werku VC 1120, a mianowicie, że jest on "w pewnym stopniu" wykonywany przez AP. Czy jednak w VC nie wykonują samodzielnie mechanizmów 1120 (też na badzie projektu JLC 920, podobnie jak 2121 AP), a zlecają ich produkcję AP ? Może jest tak, że AP produkuje 2121, a VC produkuje sam 1120, pomimo, że oba mechanizmy są starym projektem JLC ? Gdzieś czytałem, że rzeczywiście tylko AP zachował prawa do produkcji werków opartych na JLC 920. Ciekawe jak to wygląda naprawdę.

Znamienne jest także, że obie firmy skrzętnie przemilczają, że projekt stworzony został w Jaeger-LeCoultre. Tak czy owak, wspaniałe są te werki.

 

1120qpdos.jpg

 

EDIT :

 

Na hodinkee.com piszą : These movements were all built on an ebauche from JLC called the 920, and when Jaeger was sold by AP to Richemont, AP retained the rights to the movement. They still use it in the Reference 15202 "Jumbo" and as the base of most of their complicated pieces, but they also sell the 2120 to Vacheron for limited use. Though, in most cases, Vacheron uses these movement as the base for their complications..

 

Czyli wychodzi na to, że tak jak wskazał McIntosh, AP sprzedaje 2120 do VC (w ograniczonych ilościach).


" Nikomu nieznane tajemne serce zegara " - Elias Canetti

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wg mnie nie ma podzialu na cena vs prestiz.

W zegarkach (a dokladnie liczacych sie firmach i mechanizmach) cena idzie prawie na rowni z prestizem. Oczywiscie, ze powstaja firmy produkujace swietne, ladne a do tego niezawodne czasomierze, jednak one tez nie oddaja swoich "dzieci" za darmo ;)

Mozna eksperymentowac, probowac badz wogole zrezygnowac ze znanych marek, jednak to jest tylko kwestia czasu jak powrocimy do klasyki, historii i... prestizu B)

I to nie jest cos czego trzeba sie wstydzic. Tak juz jest w tej pasji, ze na poczatku kombinujemy, potem testujemy/sprawdzamy a na samym koncu wyciagamy wnioski i racjonalizujemy nasz i tak irracjonalny wybor :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Czyli wychodzi na to, że tak jak wskazał McIntosh, AP sprzedaje 2120 do VC (w ograniczonych ilościach).

 

To nie do końca tak. Vacheron musi ponieść odpowiedni nakład pracy, aby otrzymać certyfikat Pieczęci Genewskiej. Nie zmienia to faktu, iż kaliber 1120 powstaje przy udziale Audemars Piguet. Takie informacje otrzymałem z Vacheron Constantin. Tak naprawdę 1120 i 2121 to są bliźniacze werki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę, że analogia z samochodami jest dość dobra - po co gołego golfa, czy mercka, jak można jakiego full wyposażonego Hundaya zapodać, albo i dwa. Racje są po obu stronach. Firmy uznane kasują za prestiż. Płacisz za jakość, doświadczenie, plus ekstra dodatek za metkę. Firmy na dorobku - co tu dużo mówić - testują się na klientach. W zegarkach- nie ma problemu, nic nikomu się nie stanie, najwyżej rozczaruje się zdezelowanym zegarkiem. Nie ma takich życiowych konsekwencji, jak w samochodach. Myślę, że może wcale nie tak trudno zrobić trwały i dość dobry zegarek. I myślę, że jest to rozczarowujące dla McIntosha - poziom pracy włożony w wykończenie zegarka w niewielkim stopniu przekłada się na jego trwałość. Tzn. osiągnięto taki poziom, że różnica między dobrym zegarkiem średniej klasy a high endem jest w 90% w wyglądzie, nie w funkcjonalności.

Pytanie, dokąd to wszystko zmierza? Zdaje się, że Hayek przed śmiercią pisał, że nadchodzi kryzys , że szwajcarski przemysł zegarkowy nie jest specjalnie innowacyjny. Byłbym skłonny się z tym po części zgodzić. Niby co roku - nowe, przełomowe modele, ale nic one de facto nie wnoszą.

Trudno to porównać z kwarcowa rewolucją lat 70-tych.

W zarysie zgadzam się z Autorem - innowacyjne firmy idą do przodu i wnoszą coś nowego.

Jednak Frederique Constant - tu akurat wydaje mi sie, nie jest tak ciekawie. Firma stara się, ale nie wnosi wiele nowego. Jest w segmencie, gdzie prestiż odgrywa podstawową rolę, a tego nie da sie zbudować w kilka lat. Mnie te zegarki nie urzekają. Podoba mi sie jedynie seria Index - daje radę. Ale - gdybym miał wybrać - to raczej Union Glasshütte, która celuje w zbliżony segment.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Tzn. osiągnięto taki poziom, że różnica między dobrym zegarkiem średniej klasy a high endem jest w 90% w wyglądzie, nie w funkcjonalności.

 

Zgadzam się jednak pomijasz bardzo istotną rzecz - konstrukcję mechanizmu !. Porównaj sobie na przykład zegarek średniej klasy - IWC Aquatimera na ETA 2892 (kaliber 30110) z czasomierzem klasy high end - Patek Philippe Nautilus Ref. 5711. Obydwa zegarki mają zbliżoną funkcjonalność, bo nie wykraczają poza podstawowe wskazania, ale mechanizmy dzieli różnica klas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgadzam się jednak pomijasz bardzo istotną rzecz - konstrukcję mechanizmu !. Porównaj sobie na przykład zegarek średniej klasy - IWC Aquatimera na ETA 2892 (kaliber 30110) z czasomierzem klasy high end - Patek Philippe Nautilus Ref. 5711. Obydwa zegarki mają zbliżoną funkcjonalność, bo nie wykraczają poza podstawowe wskazania, ale mechanizmy dzieli różnica klas.

Niestety, to nie przekłada się w jakiś istotny sposób na zadowolenie klienta. Gdyż klient zwyczajnie (statystycznie) nie jest w stanie, nie ma czasu ani czasem nawet wiedzy, aby to skonsumować. Ubolewam nad tym, ale tak jest. Weź komputer Apple'a i wytłumacz, dlaczego jest on lepszy do pracy? Ile włożono wysiłku w zintegrowanie systemu i w "User's experience". Że liczy się nie tylko, CO? ale też JAK? Tak samo jest z wszystkim, co używasz dłużej niż rok. W aparatach foto mamy mistrzów megapikseli, jednak dopiero doświadczony fotograf uświadomi Ci, ile jest "Zdjęcia w zdjęciu" - jego dynamikę, poziom oddania szczegółów, to, jak wyglądają brzegi kadru. Do tego dochodzi sama klasa, dojrzałość projektu, ale o tym dowiadujesz się po paru latach użytkowania. Jak powiedział mój kolega, który uwielbia 20-letnie Volkswageny - wiesz, miałem Opla, Citroena, ale wolę VW. Bo Volkswagen po prostu jeździ. Jeśli co trzy miesiące masz nowy, lepszy zegarek, nie zwracasz na to po prostu uwagi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Weź komputer Apple'a i wytłumacz, dlaczego jest on lepszy do pracy?

 

Jest lepszy w pracy ze względu na porządny OS, który nawet w najnowszej wersji zainstalujesz na leciwym kopie i działa to szybko i stabilnie. Nie obchodzi Cię żaden gówniany rejestr ani uninstalatory. Chcesz usunąć aplikację, to wywalasz plik i po sprawie. To samo masz w Linuksie tylko Apple daje konkretne wsparcie na wszystkie swoje urządzenia. Za OS Apple nie musisz płacić tyle, co za Windows. Zapłacisz 60 zł i masz legal. Jest dużo zalet korzystania ze sprzętu i oprogramowania Apple. Wiedzą o nich użytkownicy. Najbardziej zjadliwi w krytyce są ci, co oglądają Apple tylko na półkach sklepowych.

 

Niestety, to nie przekłada się w jakiś istotny sposób na zadowolenie klienta. Gdyż klient zwyczajnie (statystycznie) nie jest w stanie, nie ma czasu ani czasem nawet wiedzy, aby to skonsumować.

 

To zależy dla jakiego klienta. Dla mnie jakość mechanizmu ma kluczowe znaczenie przy zakupie zegarka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest lepszy w pracy ze względu na porządny OS, który nawet w najnowszej wersji zainstalujesz na leciwym kopie i działa to szybko i stabilnie. Nie obchodzi Cię żaden gówniany rejestr ani uninstalatory. Chcesz usunąć aplikację, to wywalasz plik i po sprawie. To samo masz w Linuksie tylko Apple daje konkretne wsparcie na wszystkie swoje urządzenia. Za OS Apple nie musisz płacić tyle, co za Windows. Zapłacisz 60 zł i masz legal. Jest dużo zalet korzystania ze sprzętu i oprogramowania Apple. Wiedzą o nich użytkownicy. Najbardziej zjadliwi w krytyce są ci, co oglądają Apple tylko na półkach sklepowych.

 

Robi się OT ale co tam, jak już jest to zadam proste pytanie:

Ja za pomocą Apple OS zripować zabezpieczony (obojętnie czym) krążek DVD (miałem spytać o blu raya ale nie będę złośliwy ;) ), wybrać odpowiadającą nam ścieżkę dźwiękową i/lub napisy, skonwertować niniejszy na divx/xvid i wkleić napisy do filmu.

Jeśli to za trudne to może wystarczy tylko samo zripowanie DVD, wywalenie z niego zbędnych ścieżek dźwiękowych i napisów pozostawiając tylko nam potrzebne i skompresowanie tegoż tak, żeby weszło na standardową płytę DVD +/- bez znacznej utraty jakości.

W takim Windowsie zajmuje to tyle, na ile pozwoli moc obliczeniowa procesora a oprogramowanie do tego jest ogólnodostępne w sieci i w dodatku za friko.

Tylko bardzo proszę oszczędzić sobie gadek na temat licencji, praw autorskich itp bo nie tego dotyczy moje pytanie.

W Polsce legalne jest zrobienie dla siebie kopii zakupionego legalnie krążka więc proszę tylko oświecić mnie, jak to się robi w Apple OS :)


Pozdrawiam, Wojtek

Dążenie do bezpieczeństwa poprzez ograniczenie wolności powoduje utratę wolności bez uzyskania bezpieczeństwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

No więc krótki OT i wracamy do zegarków.

 

Woytec60,

 

co do licencji, to w Apple kupujesz OS w postaci pliku. Co z tym plikiem zrobisz, to już Twoja sprawa. Możesz wykonać bootowalny klucz USB, zrobić aktualizację OS'a bezpośrednio z pliku lub nagrać DVD. Możesz ten plik zabezpieczyć na przenośnym dysku lub gdzie tam chcesz. Co do pozostałych pytań, to odpowiedzią na nie jest oprogramowanie Wondershare. Przy użyciu aplikacji tej firmy, przygotowuję materiał video na hautehorlogerie.pl.

 

Pozdrawiam

M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgadzam się jednak pomijasz bardzo istotną rzecz - konstrukcję mechanizmu !. Porównaj sobie na przykład zegarek średniej klasy - IWC Aquatimera na ETA 2892 (kaliber 30110) z czasomierzem klasy high end - Patek Philippe Nautilus Ref. 5711. Obydwa zegarki mają zbliżoną funkcjonalność, bo nie wykraczają poza podstawowe wskazania, ale mechanizmy dzieli różnica klas.

 

Hmmm masz rację ale z drugiej strony...

Ja jak wiesz w ostatnim czasie ze względu na ciekawą inwestycję w którą wszedłem sprzedałem swojego AP (co ciekawe z bardzo małą stratą). Ponieważ, jak to wśród nas forumowiczów choroba zegarkowa trwa i ma się dobrze, kupiłem sobie IWC Aquatimera. Miałem go kiedyś a jak wróciłem teraz do niego i strasznie dużo frajdy daje jak sobie na niego patrzę.

Ja lubię mieć jeden zegarek a z AP było trochę tak, że cały czas musiałem być czujny aby nigdzie nie pacnąć nim,żeby syn podczas zabawy nie uderzył niczym bo trochę szkoda uszkodzić zegar za taką kasę. Teraz mam Aquatimera, nie uważam na niego, noszę i powiem szczerze niezbyt mi przeszkadza ta ETA. Baa kupiłem go bardzo świadomie ( podoba mi się dużo bardziej niż bułkowata Omega PO na 8500) którą mnie namawiano). Zegar super wykonany, super dokładny no i 4 razy tańszy :)

Moim zdaniem zegary na własnych mechanizmach mają mocno zawyżoną cenę w stosunku do nakładu pracy. No ale jest prestiż... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Moim zdaniem zegary na własnych mechanizmach mają mocno zawyżoną cenę w stosunku do nakładu pracy. No ale jest prestiż... ;)

 

Albo mnie Orval już trochę z mulił albo czegoś nie rozumiem. Przecież nakład pracy przy własnym mechanizmie przeważnie jest większy aniżeli wówczas, gdy dostajesz w części gotowy werk w postaci obcej bazy. Wspominasz o kalibrze 8500 Omegi. No wybacz, ale 30110 nie ma czego szukać w porównaniu z Omegą. Nie oznacza to, że Aquatimer jest złym zegarkiem, ale w każdej pasji raczej dąży się do sięgania po marzenia. W końcu dochodzisz do takiego etapu, w którym zmodyfikowana ETA przestaje wystarczać. Nie ma to nic wspólnego z prestiżem. Po prostu apetyt rośnie w miarę jedzenia. Sam pamiętam jak w mojej pasji audiofilskiej zaczynałem od prostych wzmacniaczy Musical Fidelity, później kupiłem Baltlaba, Electrocompaniet, by skończyć zabawę na sprzęcie McIntosha. Z zestawami głośnikowymi było tak samo. Najpierw JPW, później duńskie Avance, amerykańskie NHT by skończyć na niemieckich Audio Physic. Podobnie było z okablowaniem, źródłem itd.. Skoro zdecydowałeś się na sprzedaż zegarka Audemars Piguet, to być może pasja zegarkowa nie pochłonęła Cię w takim stopniu w jakim dotyczy to wielu osób obecnych na tym forum.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ludzie powinni kupować zegarki, nie marki" - wklejałem ten cytat z wypowiedzi jednego z Azjatyckich kolekcjonerów, i wklejał będę. Dlaczego...

 

W moim przekonaniu zegarki są, a przynajmniej powinny być, pasją i luksusem. Jak wiadomo, luksus to w dużym skrócie coś, czego nie potrzebujemy, ale bardzo chcemy posiadać. Pasja natomiast to coś, co się kocha bezwarunkowo (też w pewnym uproszczeniu) za esencje, za coś niematerialnego, coś co można by ogólnie określić jako emocje. Dlaczego wiec pasjonat zegarków przy wyborze miał by kierować się kalkulowanym rozsądkiem, jak przy zakupie rodzinnego SUV'a czy domu ?

 

Prestiż to w zegarkach cenna cecha - ale moim zdaniem nie powinna być bardziej istotna przy wyborze niż SAM ZEGAREK - jego jakość i design. Tego konkretnego zegarka, nie całej marki czy mitu jej dotyczącego. Jeśli leży przed wami znakomity produkt, świetnie zrobiony, z kapitalnym designem, wykończeniem, jakością i mechanizmem - czemu gdybać, czy może lepiej wybrać coś budzącego mniejsze emocje, ale z brandem, logo i estymą ?

 

Na moim własnym przykładzie - mając pewien budżet wybrałem Frederique Constant Maxime Manufacture Silicium zamiast ORISA, LONGINESA itp. (w tym przedziale cenowym) bo to po prostu kapitalnie zrobiony zegarek, i w tych pieniądzach nie ma moim zdaniem lepszej propozycji na rynku (mówię o zegarkach nowych). Symptomatyczne, że w ankiecie, którą założyłem an forum, większość wskazywała właśnie na ORISY - zapewne nie dlatego, że to lepsze zegarki.

 

Jednym słowem - nie cena vs. prestiż a zegarek vs. marka... zawsze zegarek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba zamulił rzeczywiście ;)

Co do mechanizmów, jak nigdzie ich nie porównywałem przecież. Napisałem o ogólnym moim odczuciu IWC vs Omega.

AP sprzedałem bo miałem konkretny powód, poza tym nie przywiązuję się do rzeczy i nie traktuję ich jak relikwie. W przyszłości pewnie wrócę do tej manufaktury bo te kilka miesięcy z Dvierem wspominam bardzo miło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Łukasz,

 

jedno nie wyklucza drugiego. Jeżeli w zegarkach Audemars Piguet, Patek Philippe czy Vacheron Constantin, dostajesz wysokiej klasy mechanizm, super wykonanie, to czemu po nie nie sięgnąć skoro konkurencja nie ma nic lepszego do zaoferowania ?. Ja jestem pasjonatem mechanizmów. Zwracam uwagę na rzeczy, które wiele osób pomija lub ich nie dostrzega. Jeżeli odnajduję w kalibrze te cechy, które cenię sobie najbardziej, to metka nie ma dla mnie znaczenia. Tak się jednak składa, że trudno jest znaleźć równorzędną alternatywę dla Patka czy AP. Oczywiście są Niezależni z równie świetnymi werkami, ale tam ceny urywają głowę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spotkałem się też z osobami które najpierw patrzyły na mechanizm (musiał być in-house) a później 2 miesiące przekonywali się na siłę do designu :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest McIntosh

Spotkałem się też z osobami które najpierw patrzyły na mechanizm (musiał być in-house) a później 2 miesiące przekonywali się na siłę do designu :lol:

 

I tak czasem bywa. Moim zdaniem na nic nawet najlepszy mechanizm jeżeli design nie rusza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

gdyby nie ten "prestiż" (czymkolwiek jest), to wielu ludzi byłoby znacznie szczęśliwszych.

A tak to co? Kupiłem zegarek. Jest prześliczny, świetnie leży na ręce, chodzi dokładnie jak atomowy, ma wszystkie potrzebne mi funkcje, werk jak dzieło sztuki, cykanie jak symfonia... Ale czy aby ma odpowiedni prestiż? O Boże, a co się stanie, jak kolega zakupi taki z większym prestiżem? A co jeśli się okaże, że można było kupić większy prestiż za mniejsze pieniądze? A jeśli za mało ludzi pozna się na prestiżu mojego zegarka? ;)


Czas, to coś, co mówi, jak długo musimy czekać...

a305ed90f05795c0.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spotkałem się też z osobami które najpierw patrzyły na mechanizm (musiał być in-house) a później 2 miesiące przekonywali się na siłę do designu :lol:

Czasami jest odwrotnie .

Nie widzę sensu kupowania zegarka który mi sie nie podoba nawet jezeli bylby bardzo prestizowy . chyba ze tylko jako inwestycja .


Deus Dona Me Vi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czasami jest odwrotnie .

Nie widzę sensu kupowania zegarka który mi sie nie podoba nawet jezeli bylby bardzo prestizowy . chyba ze tylko jako inwestycja .

 

Ja tak właśnie zrobiłem ale w ujęciu mechanizmów zegarka. co z tego,że 8500 Omegi bije 2892 IWC na łeb. IWC dużo bardziej mi się podoba jako zegar. Poza tym po 3120 z AP, 8500 Omegi wcale mnie nie rusza :P

 

BTW Zegarów jako inwestycji bym nie traktował. 10 lat temu może, ale nie dziś.

 

A tak z innej mańki od października Tag Heuer i IWC idą o 8% w górę :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

gdyby nie ten "prestiż" (czymkolwiek jest), to wielu ludzi byłoby znacznie szczęśliwszych.

A tak to co? Kupiłem zegarek. Jest prześliczny, świetnie leży na ręce, chodzi dokładnie jak atomowy, ma wszystkie potrzebne mi funkcje, werk jak dzieło sztuki, cykanie jak symfonia... Ale czy aby ma odpowiedni prestiż? O Boże, a co się stanie, jak kolega zakupi taki z większym prestiżem? A co jeśli się okaże, że można było kupić większy prestiż za mniejsze pieniądze? A jeśli za mało ludzi pozna się na prestiżu mojego zegarka? ;)

 

Coś w tym jest.Jednak sami troszku napędzamy "ten nasz prestiż". Każdy z nas chce być zauważony,doceniony dlatego szukamy coraz to droższych i "lepszych" zegarków. Z jednej strony jest to fajne bo szukamy swoich modeli,z drugiej patrzymy co podoba się innym a nie nam.

Sam dostałem się w tą pułapkę,gdyż chcę kupić zegarek w określonym budżecie i wybrać jak najlepiej...

 

R.


Robert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Coś w tym jest.Jednak sami troszku napędzamy "ten nasz prestiż". Każdy z nas chce być zauważony,doceniony dlatego szukamy coraz to droższych i "lepszych" zegarków. Z jednej strony jest to fajne bo szukamy swoich modeli,z drugiej patrzymy co podoba się innym a nie nam.

Sam dostałem się w tą pułapkę,gdyż chcę kupić zegarek w określonym budżecie i wybrać jak najlepiej...

 

R.

Tylko tak naprawdę ilu ludzi z naszego otoczenia wie tak naprawde ile wart jest konkretny zegarek ( lub chociaż sie domyśla).

Pozycja producenta zegarków nie jest w świadomość ogółu tak jasna jak np. pozycja producentów samochodów. Dla prawie wszystkich jasne jest że Mercedes czy BMW to firma bardziej prestiżowa niż np. Opel czy Nissan ,w zegarkach tak już nie jest.

Dla większości nie ma znaczenia czy to IWC czy Tissot. Tak naprawde ,jak to słusznie zauwazył Kolega powyżej, to my sami napędzamy się z tym prestiżem ( oczywiście jak mamy na to kasę :) )


Deus Dona Me Vi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie, ilekroć czytam wątki o tzw. prestiżu przypomina się

Nic dodać, nic ująć ;)


Pozdrawiam, Wojtek

Dążenie do bezpieczeństwa poprzez ograniczenie wolności powoduje utratę wolności bez uzyskania bezpieczeństwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak patrzę na dyskusję troszkę z boku. Niestety, w swojej kolekcji nie posiadam zegarków ani drogich ani w waszym mniemaniu prestiżowych. Kupuję zegarki ze względu na to czy mi się podobają i czy mają zadowalający stosunek ceny do jakości. Poza tym, zegarki na "moim etapie zbieractwa" przede wszystkim mają mi sprawiać radość. Sam ostatnio mocno jestem zachwycony christopherem wardem c900 - w tej cenie mógłbym pokusić się już o zakup Taga, Omegi czy Pama - jednak wygląd w połączeniu z piękną, własną modyfikacją mechanizmu wydaje mi się wart więcej niż "pozycja" marki w rankingach. Ot, takie moje dwa grosze ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie, ilekroć czytam wątki o tzw. prestiżu przypomina się

Nic dodać, nic ująć ;)

 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.