Berlińce

[Yahagi 2216]

Posiedziałem dziś trochę... zrobiłem wstępny porządek w folderze z zegarami, które ogólnie są uznawane za 'Berlińczyki'. 
Posortowałem je na ten moment wg wskazówek. Wyszło mi, że jest 6 wiodących wzorów, z których pierwszy jest zdecydowanie najpopularniejszy. Pierwsze wrażenie jest takie, że jest w tym jakaś logika.
Nie porównywałem jeszcze samych mechanizmów, ale mam wrażenie, że uda się zdefiniować kolejność zmian następujących po sobie. 

Pomyślałem, że się podzielę tym co mam. Może to będzie jakiś wątek, który pozwoli rozpocząć jakieś systematyzowanie tych mało znanych zegarów. Może coś z tego wyniknie ...jeśli ktoś jeszcze będzie chciał się podzielić swoimi spostrzeżeniami.. i coś wnieść do tematu 

Nie są to wszystkie wzory, jakie znalazłem na Berlińczykach. Uwzględniłem tylko te, które się powtarzają:
(te 'pałki' W05 - też się powtarzają :))
  

[Yahagi 2216]

Dzięki uprzejmości 2 kolegów z grupy na FB - udało się jeszcze jeden wzór wskazówek wyodrębnić:

 

[Yahagi 2216]

Jeszcze posiedziałem trochę... 
Jeśli ktoś uważa, że temat Berlińców jest prosty, no to hmmmm....

Popatrzyłem na mostki. Rzeczywiście, najczęściej pojawiają mostki 'wąsate', i to wydaje się być charakterystyczne dla Berlińców. Ale jest ich tyle wariantów, że 'ho-ho'....:)
Raczej mało prawdopodobne jest dobra nie tego elementu z części od innego zestawu.
Ja mam do dyspozycji jedynie jakąś'tam bazę photo; pomierzyć tego precyzyjnie nie mogę, bo by wyszło pewnie jeszcze więcej. 
Ale z drugiej strony... jeśli się za systematyzowanie nie zabierze - to żadnych wniosków i kryteriów raczej nie będzie. 

Takie wstępne spostrzeżenia:

Mostki od M01 do M06 włącznie pojawiają się na mechanizmach ze wskazówkami W01 do W03
Mostek M07 - to wskazówki W04
Mostek M08 - to wskazówki W05 i W07

Mostek M09 - to wskazówki W05

 

Nie mam niestety odpowiedniego photo mechanizmów ze wskazówkami W06... nie mam pojęcia jak on wygląda. 

 

Grzebanie w Berlińcach pozwoliło mi przy okazji zrobić trochę porządków w folderze. Zasoby się skurczyły... mechanizmy nie są zazwyczaj numerowane, skrzynie dość podobne, więc odróżnienie ich jest bardzo trudne. Niewątpliwie obecne archiwum nie daje podstaw do wyciągania zbyt daleko idących wniosków. Za jakiś czas spojrzę jeszcze na stopki, wieszaki i wahadła. I moze uda się z tego zrobić jakąś tabelkę. 


(ja wiem, że to, co pisze - to wariactwo...   ale nie trzeba mnie jeszcze do szpitala wysyłać...
grzebanie w tym daje mi ogromną frajdę ... no i dzielę się tym, co wygrzebałem. Może ktoś to gdzieś wykorzysta, porówna... itd. :D)




 

 

 

[kumite 253]

Super ,że pokazujesz , są to piękne zegary, w klasie wiedeńczyków,a ten z płytą pół okrągłą przywodzi na myśl jego starszeństwo. Przewinął mi się jeden taki mechanizm, chodzik, gdzieś na forum jest pokazany. Chyba nie Berlińczyk, bo wąsów nie miał.  Pozdrawiam.P

 

 

 

 

 

 

[Yahagi 2216]

Taki Berliniec się pokazał. Skrzynia - raczej znana. Może troche bardziej rozwojowa wersja od innych. 
Całość mieści się w 'dotychczasowych ustaleniach'

 

[PM1122 1781]

Ładny

[Yahagi 2216]

Taki był... skrzynia z koroną... fajnie się to prezentuje. 
Wskazówki W02
Mostek M04_01

To zgodnie z obecną wiedzą. No i numer mechanizmu 322.

 

 

 

 

[Yahagi 2216]

Gebr. Bölke...
Takie nazwisko mi się w temacie Berlińców pojawiło. Nie wiem, czy to dobry kierunek, czy też nie - ale w nazwie - jest (bywa) RegulatorUhrenFabrik:

 

 

 

Co prawda w Berlinie, to prawie każdy, kto sprzedawał zegary to od razu czuł się 'uhrenfabrik'... no ale podrzucam temat. Może ktoś-coś więcej o tych braciszkach wie...

 

[Anansi 3306]

W 1894 podali datę zalożenia:

 

Pod zmienionym adresem firma przetrwała co najmniej do połowy lat 20.

 

Edited May 19 by Anansi

[Młot Thora 146]

Należy pamiętać, iż tego typu zegary zapewne produkowano w różnych częściach kraju, pododmianie jak zegary wiedeńskie na terenie Cesarstwa Austriackiego. Nie produkowano ich tylko w Wiedniu.

Problem z identyfikacją tzw. berlińczyków jest w tym, iż nie było zwyczaju sygnowania tarcz zegarowych przez producentów. Zegarów podpisanych jest niezwykle mało, co nie oznacz, że ich nie ma w ogóle.

W Aachen trochę tzw. berlińczyków wyprodukowano.

 

 

Edited May 20 by Młot Thora

[Młot Thora 146]

[Yahagi 2216]

To chyba ten:
(1867)
 

 

I jeszcze taki jest... ale to już Anton i uhrenhandler
(1865). Może to coś po rodzinie




Ale z tego Wernera Josepha - to nam jakieś datowanie wychodzi. Bo się okazuje, że nie później niż 1876:

 

...  no i to jest już jakaś ciekawa informacja i punkt odniesienia.

Nie później niż 1876.

Przy czym on chyba nie zmarł... tylko odsprzedał interes. Potem się zajął chyba handlem antykami. 

 

 

Edited May 20 by Yahagi

[Młot Thora 146]

Mercken-   Bertaut	A.		Uhrenhandlung	Friedrich-Wilhelm-Platz 9	1868
	Mercken, Nachfolger A. Schöll	W. J.		Hof- Uhrmacher, Uhren- Handlung und Uhren- Werkstätte	Holzgraben 6	1887
	Mercken Nachfolger Hermann Krüsken	W.J.			Peterstr. 2	1949
	Mercken Nachfolger Adolf Vogt	W. J.				1899
	Mercken	Werner Joseph		Hofuhrmacher und Inhaber einer Uhrenhandlung	Friedrich-Wilhelm-Platz 1	1868
	Mercken	Werner Joseph		Rentner, Inhaber einer Kunst- und Antiquitäten-Sammlung	Beekstr. 33	1877
	Mercken	Werner Josef		Antiquitäten- und Kunsthandlung	Beeckstraße 33	1887
	Mercken	Wern. Jos.		Uhrm.	Friedr.-Wilh.-Platz 1	1858
	Mercken	Wern. Jos.		Uhrmacher	Kapuzinergraben B-586	1850

 

 

 Parę lat temu szukałem informacji o tym nazwisku. W moich starych zapiskach, znalazłem takie zestawienie. Zapewne takie  kompendium wiedzy o rodzinie Mercken będzie pomocne jak ktoś będzie chciał drążyć temat.

Edited May 21 by Młot Thora

[Yahagi 2216]

Ten Werner Joseph Mercken - to myślę, że to fajny temat wyszedł. Zwłaszcza z tym 'nie później'. 

Dorzucam kolejne nazwisko 'z tarczy' innych berlińców. Może też uda się coś ustalić ciekawego:

Takie 2 zegary gdzieś'tam w sieci odnalezione:

... i taki mechanizm:

 

 

Meseritz  to  obecnie Międzyrzecz. 

Na liście kupców z powiatu Meseritz ( Międzyrzecz) z roku 1866 jest :

Merkel  Adolf - Uhrmacher
 

... przy czym moja opinia jest taka, że te nazwiska na tarczach to byli sprzedawacze, a nie producenci. Jest kilka cech, które wydaje się, że pozwalają 'berlińców' do jednego worka wrzucić. 
 

Edited May 22 by Yahagi

[Młot Thora 146]

7 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

... przy czym moja opinia jest taka, że te nazwiska na tarczach to byli sprzedawacze, a nie producenci. Jest kilka cech, które wydaje się, że pozwalają 'berlińców' do jednego worka wrzucić. 
 

 Ktoś by musiał posiadać monopol na produkcję tych zegarów, co wydaje się mało prawdopodobne w mojej ocenie. Myślę, że istniało kilku dużych producentów, jak dużych, to kwestia do dyskusji i wielu pomniejszych. Po za tym zakłady zegarmistrzowskie zapewne również produkowały zegary.

[Yahagi 2216]

W mojej ocenie: 
w wiedeńcach to jest tak, że trudno wyszczególnić jakieś wspólne, powtarzające się cechy (mechanizmów). Odnoszę takie wrażenie, że :
 ... właściciele różnych manufaktur spotykali się raz w tygodniu w Wiedniu, na jakimś targowisku i kupowali od przyjeżdżających wytwórców podzespołów zegarowych potrzebne im elementy. Ale, że wytwórcy, którzy tam się pojawiali mieli towar przygotowany w określony sposób - no to niektóre elementy pojawiały się w tym samym czasie u wszystkich ... bo była promocja... i np. takie a nie inne zestawy wychwytów opłacały się tego dnia najbardziej. 
Efekt jest taki, że chociaż mam w archiwum photo kilkuset rozmaitych wiedeńców - to trudno dla nich znaleźć jakąś regułę. 

Z berlińcami jest wg mnie inaczej. Zasoby co prawda ma zdecydowanie skromniejsze, ale tu coś się układa, dlatego odważyłem się podjąć nieśmiałą próbę systematyzowania w oparciu o mostki i wskazówki. Być może nie wszystko jest trafne i np. być może Kumite ma rację, że M09 - to nie berliniec.

Ale:
z posiadanych statystyk widzę, że jeśli jest takie okucie wahadła:



.... to na tarczy spodziewam się wskazówek, które pozwoliłem sobie nazwać W01 (jakas połowa posiadanych przypadków) lub W02 (wszystkie przypadki jakie mam w archiwum, które prezentują ten element - mają takie właśnie okucie). 

Stąd myślę, że nie jest to przypadek... jest to jakaś konsekwencja.
(Koleżanki / Koledzy, którzy posiadają u siebie berlińce - mogą zaprzeczyć lub potwierdzić. Byłaby to interesująca informacja zwrotna :))

Niestety napisów na tarczach - mało. 

Obok 2 tu już przywołanych - mam jeszcze Berlin i jedną miejscowość w UK. 
Myślę jednak, że to byli dystrybutorzy, a nie producenci. O wspomnianym tu Adolfie Merkel z Meseritz
- wiadomo bardzo mało. Ale to nie była raczej fabryka. Ogłoszenie z 1887 wygląda tak:
 

... 'aż' pomocnika poszukiwał... 
Kilka drobnych wzmianek o nim, ale wszędzie jedynie 'uhrmacher'. Jego (najprawdopodobniej) syn - również

Myślę, że berliński model produkcji zegarów był jeszcze inny niż Wiedeń / Freiburg / zachód Niemiec. 
Myślę, że były tu fabryki zegarów, natomiast dystrybucją - zajmowali się ludzie tu i ówdzie. 
Same fabryki - nie koniecznie się wg mnie promowały. Dlatego tak trudno znaleźć jakiś ślad po regulatorach z Berlina. 

Jakiś czas temu, wspólnie z OLED-em pochylaliśmy się nad RUDY-mi... i wyszło nam, że największe szanse jako producent ma P. Michaelis. 


(300 pracowników zatrudniał pono.... )

Przeszukałem tu i tam ... chyba nikt go nie brał pod uwagę. Bardziej był brany pod uwagę np. Wolluhn, bo wychylnik tak opisany się pojawił...
Ale to właśnie on (Michaelis), jako jeden z bardzo nielicznych ogłaszał się, że jest 'RegulatorFabrik'. Podobnego anonsu o Wolluh-nie - nie znalazłem.

Prywatnie że RUDY to Michaelis - daję temu jakieś 80-90% :)) Nie wiem jak OLED :)) 

Podrzuciłem tez 2gie nazwisko  ... Braci Bolke. Nie mam jeszcze za bardzo wiedzy jakie mieli możliwości. Być może któreś ze wskazówek W01-W07 to ich ? 
Wrzuciłem tu ten temat, żeby była okazja podyskutować... Zobaczymy co z tego wyniknie 




 

[Anansi 3306]

Angela Merkel? Dobrze widzę????

Można też brać pod uwagę produkcję w stylu francuskim. "roulant blanc" lub "blanc". Werki kompletne, lub nawet tylko z kołami z resztą do wykończenia.

[Yahagi 2216]

Hihi... też mi się tak skojarzyło ...

Tylko w temacie wykończenia ... wydaje mi się, że tu jest konsekwencja:

- wskazówki
- werki

- mostki

- wahadła

... 

- skrzynie... 

 

To bardziej na fabryczne komplety wygląda, które ewentualnie ktoś potem opisywał. Moje subiektywne wrażenie- naturalnie. Mało tego mam... a przez to, że w większości nienumerowane - to jeszcze się okazało, że niektóre przypadki po kilka razy zgrywałem .. 
:)

 

[Młot Thora 146]

Chciałbym podzielić się moimi przemyśleniami na temat, który założył mój imiennik Tomasz. Dobrze, że jeszcze jest ktoś, komu się chce drążyć i starać zrozumieć: kto, co i dlaczego?

 Wydaje mi się, że jest ważne aby dla tych „Berlinców” określić ramy czasowe w których były produkowane. W moim przeświadczeniu (nie wiem czy słusznym) są to zegary produkowane na terenach niemieckich, w okresie późnego berlińskiego okresu biedermeier. Wyznacznikiem dla mnie są również szklane cyferblaty. Z moich obserwacji wynika, że był to stosunkowo krótki okres mieszczący się w przedziale pomiędzy rokiem 1845 – 1855 +/-1858, opierając się o obserwację mody na stosowanie szklanych tarcz, zarówno w zegarach berlińskich jak i wiedeńskich.

Nasuwają mi się takie pytania:

Więc, co to są te „Berlińce” ?

Czy firma Michaelis była obecna na rynku niemieckim w okresie 1845-1855? Może jakieś starsze wzmianki uda się znaleźć.

Gerb. Bolke to 1863 rok, więc czy może być brany pod uwagę?

Jeżeli chodzi o forniturę zegarową (wskazówki, ramki tarcz, itp.) pewnie były cechy charakterystyczne dla niektórych producentów, ale wydaje mi się, że trzeba zachować czujność w ocenie sytuacji. 

Po lewej zegar berliński NN a po prawej Gustaw Becker. Taki sam wzór wskazówek. Przeciwwaga wskazówki minutowej była do dorobienia.

 

Edited May 23 by Młot Thora

[kumite 253]

Zbyt mało wiedzy osobistej, aby się udzielać. Ciekawy temat , podobnie jak kol. Mariusz rozpoczął bój o Resche, czy kol. Tarant z odkrywaniem Cieszyna. Niech wspomnę kol. Leskosa , który opanował krzyżowe Eppnery . Ktoś kto ma chociażby jeden takowy zegar coś podpowie. Są pasjonaci, dokumentaliści i wiodą wątek prawidłowo. Z przemyśleń  i obserwacji jedynie mogę dodać,że to bardzo solidne mechanizmy i wykonania. W porównaniu z wiedeńczykami mz. wypadają lepiej jeżeli chodzi o wzmiankowany okres i ten sam poziom klientów. Zaznaczam,że istotnym jest klasa, wyrobu. Zależy z jakiej półki, czy dla kogo to robione. Berlińczyki wydają się bardzo dobrej klasy zegarami nazwałbym dla średniej klasy tamtych czasów. Co się stało z tarczami szklanymi? Wiadomo naprężenia. Pękanie głównie poprze działania karbu w otworach. Czy szklane tarcze w przewadze, czy dla zasady, były w berlińczykach ? Nie wiem. W każdym bądź razie wyglądają obłędnie, ale są nietrwałe.  Może wzmiankowany wyżej okres był tym momentem,że otwierały się bardziej zorganizowane struktury, lepsze maszyny urządzenia i odpuszczano produkcję typu berlińczyków, chyba budowanych w mniejszych zakładach kosztem masowej produkcji. Czyli elegancja ustępowała masowej produkcji . 

 

Wnioski z mojego wpisu żadne. Poza kierunkiem na solidność wykonania, dokładność chodu i czysta, czytelna tarcza z wyraźnym wskazaniem czasu, plus koniecznie sekundnik.

Może warto porównać mocowanie tarcz szklanych do podkładów, czy emaliowanych , jak były, przy pomocy dwóch śrubek na 21 i 3. Poniżej przykład mojego zegara wiedeńczyka z tamtego okresu ok 1850 plus/minus . Dla porównania także wzór ramki, solidnie wykonanej i czy podobne były w berlińczykach. To też daje kierunek, czy były wzorowane na wiedeńskich,  kupowane u wspólnych producentów. Ta ramka ma spadek na średnicy w kierunku wzorów ok 1,5mm przy szerokości 10mm. Wzór jak na foto.

Edited May 24 by kumite
dodanie wartości

[Młot Thora 146]

Poniżej porównania ramek tarcz zegarowych. Wydaje się, że ozdobne ramki tarcz były powszechnie dostępne dla producentów zegarów.

Po lewej berliński NN a po prawej Gustav Becker

 

 

[Yahagi 2216]

To może warto na początek ustalić, co rozumiemy pod pojęciem 'Berlińce'. Bo to jest tak, że: 

 

Tomasz ma na pewno dużo bogatsze zasoby starych GB niż ja. Jednak w oparciu o te zbiory, które mam - nie moge potwierdzić z _przekonaniem_, że na GB instalowane były 'berlińskie wskazówki'. W opracowaniu Tomasza pojawiają się 1283 i 1378, z których pierwszy ma wskazówki nie do pary. Nie wiem ... może na etapie 1283 - 1378 - rzeczywiście takie były. Myślę, że z tym wnioskiem warto poczekać, aż pojawi się 3ci przypadek (może taki jest, a ja o tym nie wiem ???

Ja Berlińce 'kryteriuje' głównie wg typu mechanizmu... Jako drugie  kryterium jest typ wieszaka. On zazwyczaj nie przypomina rozwiązań stosowanych w innych regionach. Wąsy -też są ważnym wskaźnikiem. Odważyłem się dołożyć do grupy mechanizmy z mostkami M07 do M09. bo chociaż nie ma tam wąsów - to inne cechy się zgadzają. 

W moich zasobach prawie wszystkie przypadki, które uznałem za Berlińce - mają szklane tarcze.
Jest jedna zapewne blaszana:

i jedna emaliowana:



przy czym w wypadku tej drugiej (zakładając, że jest oryginalna) zastosowana technika mocowania nie jest raczej 'na wkręty'. 

Jest jeszcze jedna 'dzielona', ale nie wiem, czy to nie jest wtórność. Albo to bardzo późny 'Berliniec', albo po przejściach:



Tu nie sprzyja też zewnętrzna ramka. Ona w zdecydowanej większości, tak jak wcześniej Tomasz wspomniał - były powszechnie używane. W Berlińcach - w zasadzie zawsze. 
Poniżej 'dyskusyjny' wyjątek. Może ramka została zmieniona ?



No i na ten wyjątek też warto zwrócić uwagę, bo tu sie pojawia tarcza emaliowana i wkręty w tarczy. Tylko jeden przypadek. Być może więc 'wtórność' (?). 

Edited May 25 by Yahagi

[kumite 253]

Czy opisywane berlińce mają średnicę tarczy  20, czy wchodzi dowolność, czy mają być z sekundnikiem, czy bez. Przykład tarczy wzorzystej mz kłóci się z z resztą przykładów. Zupełnie nieczytelne odczyty, wskazówki winny być bardziej odznaczające się od tarczy, też z mocniejszym wzorem, szersze być może. Dla mnie kierunek berlińce, to bardziej regulatory niż kierunek zdobniczy. Ramki solidne, odlewane niż wytłoczki, Takie mam odczucie. P

[Yahagi 2216]

Rozumiem ... no to tego 'zdobniczego' pokażę więcej... żebyśmy wspólnie się mogli pochylić, czy ciągnie do Berlińców, czy też nie:


 

[kumite 253]

Trzeba się trzymać Twojej narracji, jednej i kolejności kwalifikowania, jak pisałeś. Mechanizm, wieszak, tarcza szklana, ale dopuściłbym inne. Ramki na pewno odlewane z późniejsza obróbką,

Każdy mechanizm rozpoznany np Wilhelm Horn , jak u mnie występował jako NN już nie. Winny to być zegary NN w sensie nieoznakowane , jedynie podobne w konstrukcji.. Jeżeli tez zdobniczy ma powyższe cechy, to do listy rezerwowej. Najpierw  te szklane.P