Pierwowzory radzieckich werków - licencje

[Voli 23]

Od czasu do czasu trafiam na informacje, że większość radzieckich mechanizmów to licencyjne (bądź też niekoniecznie) kopie werków sygnowanych swiss made. Gdzieś widziałem informację że automat poljot 29j (np. w de luxe automatic) to licencja werku z jakiegoś modelu rolka; 2602 pobiedy/zima to jakaś licencja francuska (z kolei zegarmistrz którego kiedyś odwiedzałem powiedział, że to stara omega siakaś); 3133 to chyba też licencja. Jak to właściwie jest. Jestem zielony zupełnie w tym temacie a wydaje mi się ciekawy ("szukaj" niewiele pomogło).

Podsumowując:

Które z radzieckich mechanizmów mają zachodnie korzenie (i jakie to korzenie) a które to wyłączny wytwór klasy robotniczej kraju rad.

[Gość ALAMO]

Od czasu do czasu trafiam na informacje, że większość radzieckich mechanizmów to licencyjne (bądź też niekoniecznie) kopie werków sygnowanych swiss made. Gdzieś widziałem informację że automat poljot 29j (np. w de luxe automatic) to licencja werku z jakiegoś modelu rolka; 2602 pobiedy/zima to jakaś licencja francuska (z kolei zegarmistrz którego kiedyś odwiedzałem powiedział, że to stara omega siakaś); 3133 to chyba też licencja. Jak to właściwie jest. Jestem zielony zupełnie w tym temacie a wydaje mi się ciekawy ("szukaj" niewiele pomogło).

Podsumowując:

Które z radzieckich mechanizmów mają zachodnie korzenie (i jakie to korzenie) a które to wyłączny wytwór klasy robotniczej kraju rad.

 

Duża częśc radzieckich mechanizmów wywodzi się z mechanizmu L26 Lipa - własnie ZIM/Pabieda. Poljot wykorzystywał lipowski T15. Mniejsze, damskie, też mechanizmów Lip damek, ale tu nie podejmuje się podania numerów Kolejna duża grupa to mechanizmy oparte o projekt Zenitha 135 - mechanizmy 2809 (Wołna/Ałmaz/Wostok Precision) oraz 2209 i pochodne Wostoka. Rosyjskie chronografy 3133 to z kolei rozwiniecia Valjoux 7734. 3017 ze Strieł - pochodziły od Venus 150, i były wspólnym projektem. Sowieci ponieśli część kosztów ich zaprojektowania. Po IIWŚ w ramach reparacji wojennych pozyskano dokumentację i osprzęt do produkcji mechanizmu chronografu cal. 96 z Glashuette. Zaś pierwszy chronograf - jednoprzyciskowy ob. 61 był mechanizmem Valjoux robionym w ZSRR. Lotniczy chronometr to licencja od Jeager le Coulture. To są mechanizmy pozyskane w sposób całkowicie legalny - licencje/reparacje/opłacone prace B&R.

[Ibanez 0]

A orientujecie się jakie korzenie ma cudo zwane Molnija 3603??

[Gość sszwedo]

A orientujecie się jakie korzenie ma cudo zwane Molnija 3603??

 

W prostej linii od Cortebert 620

[Gość yasiooo]

Mój zegarmistrz mówi, że Molnija to "zerżnięty" Tissot. Nie wiem czy mówił o 3603 czy 3602, ale pewnie i w jednym i drugim przypadku baza była ta sama. Różnice w liczbie kamieni (15/18) to już tylko inwencja rusków.

[Gość sszwedo]

Moje źródło

http://www.watch-wiki.de/index.php?title=Werkfamilie_Molnia

a dokładnie

http://www.watch-wiki.de/index.php?title=Salut

Tabela po prawj stronie

[Gość ALAMO]

Mój zegarmistrz mówi, że Molnija to "zerżnięty" Tissot. Nie wiem czy mówił o 3603 czy 3602, ale pewnie i w jednym i drugim przypadku baza była ta sama. Różnice w liczbie kamieni (15/18) to już tylko inwencja rusków.

 

Była - Cortbert cal. 616 ... Kolejny zresztą legalnie pozyskany jeszcze przed wojną światową ... Temu co mówią zegarmistrze w kwestii pochodzenia poszczególnych mechanizmów nie nadawałbym specjalnej wagi, i mówię całkowicie serio. Przede wszystkim, o ile nie są oni fascynatami, to ich to zwyczajnie niespecjalnie interesuje, więc notują tylko podobieństwo poszczególnych mechanizmów do siebie w kontekście ew. analogii napraw/konserwacji. Po drugie, niespecjalnie są w stanie śledzić to w fachowej literaturze - po polsku nie wydaje się ksiażek w przedmiocie od dekad, zaś na palcach jednej ręki można policzyć odsetek zegarmistrzów mówiących po niemiecku lub angielsku ... TYmczasem, firmy stosowały te same mechanizmy, kopiowały rozwiazania, bywały wręcz "mody" na pewne rozwiązania... A najgorsza jest zupełnie oddzielna katgoria : całkowici ignoranci którzy "opowieściami Kapitana Misia" o genezie i/lub wartości/jakości mechanizmów próbują po pierwsze kupić klienta, a po drugie uzasadnić ew. koszt usługi - inaczej się człek czuje jak fiknie 100 PLN za serwis Pabiedy jak usłyszy że to "panie taka ruska Omega!"

Z Mołnią wogóle wiąże się ciekawa historia, nie wiem czy koledzy zdają sobie z tego sprawę... Ten sam werk bazowy Cortbert sprzedał ZSRR, ale równocześnie produkował je dla ... Rolexa. Ów zaś, był wkładany właściwie od początku do środka przez Officine Panerai - już słyszę rżenie historii gdy Chinczycy 70 lat później zaczynają robić zegarki w stylu Paneria, ładując do środka swoje klony Mołni

[Gość yasiooo]

ALAMO - pewnie masz rację. Też odnoszę wrażenie, że zegarmistrzowie całkiem luźno się orientują w szczegółach. Naprawić potrafią i to dobrze, ale już z nazwami i symbolami mechanizmów mają problemy. Zresztą pan Rosiak (bo o nim mówiłem) sam przyznaje, że zegarmistrzostwo nie jest jego pasją. Ale o Wołnie - Zenicie wiedział Swoją drogą naprawdę aż tyle werków ruskich ma taką "uczciwą" genezę? Ciągle słyszy się, że ruscy kradli na potęgę (w co bardzo bardzo, (...), bardzo wierzę) myśl techniczną z zachodu, a tu czytam o Valjoux, Jeager le Coulture, Venus Lipie, itd jako o legalnych dawcach pomysłów. Jestem zaskoczony

[kadarius 25]

Nie ma powodów do zaskoczeń!

 

Ludzie radzieccy potrafili być uczciwi! Jak napisał ALAMO kupowali licencje, nawet całe linie technologiczne!

Odniesienie do kradzieży może dotyczyć okresu po II WŚ ale sprzęt i gotowe mechanizmy były pozyskane w ramach odszkodowań wojennych ale do wielu osób to nie trafia.

 

Na podstawie werków licencyjnych były produkowane także wersje rozwojowe co także nie było bezprawne a było działalnością e ramach zakupionych licencji.

[Gość ALAMO]

Swoją drogą naprawdę aż tyle werków ruskich ma taką "uczciwą" genezę? Ciągle słyszy się, że ruscy kradli na potęgę (w co bardzo bardzo, (...), bardzo wierzę) myśl techniczną z zachodu, a tu czytam o Valjoux, Jeager le Coulture, Venus Lipie, itd jako o legalnych dawcach pomysłów. Jestem zaskoczony

 

Większość była pozyskana legalnie, zaprojektowana za ich pieniądze, kupiona wraz z całymi liniami technologicznymi, lub wręcz fabrykami... Panuje na przykład "ogólnie znana oczywista oczywistość" że rabunek po wojnie Niemiec miał mieć jakoby zbawienny skutek dla ich przemysłu zegarkowego. Jest to kompletną bzdurą, bo w ZSRR po wojnie w zasadzie nie zaimplementowano do masowej produkcji żadnego niemieckiego mechanizmu, bo i po co ? Produkowano mechanizmy w oparciu o licencje szwajcarskie i francuskie, plus rozwiązania endemiczne. Początki były jeszcze ciekawsze, i jakże "szwajcarsko etyczne" - na masową skalę niemieckojęzyczni potentaci przemycali do Rosji części, by je na miejscu "lokalizować" unikając podatków i ceł. Z czasem, rosyjskie manufaktury zaczęły samodzielnie produkować te mechanizmy, ale tak czy siak było ich tyle, że zapasy starczyły na kilka lat zaspokajania lokalnego rynku - dopiero na początku lat '20 ZSRR podjęło decyzję o budowie własnego, i od razu z hukiem - kupowali całe fabryki, ciągi technologiczne, pociągi częsci, usługi dziesiątków fachowców z USA, Niemiec, Francji ... Oczywiście że były też mechanizmy skopiowane bezumownie, ale nie było ich więcej - a raczej moim zdaniem mniej - niż kradzieży patentów czy rozwiązań w samej Szwajcarii... Pikanterną anegdotą nt. stosunku do własności intelektualnej jest opowieść o polskiej pordukcji w Błoniu, i brandzie Zodiak - gdy Zodiac podniósł zastrzeżenie że marka nawiązuje do ich tradycji i że mają jakieś pretensje, podjęto decyzje o wycofaniu z linii Zodiaków, zaś magazyny, i podobno część sprzedanych egzemplarzy których nabywców udało się do tego nakłonić, zostały "przetarczowane" na bardziej poprawne politycznie Bałtyki, Arrasy czy inne Warsy...

[Gość yasiooo]

OK, skoro przed wojną wszystko odbywało się z grubsza uczciwie, w takim razie które werki były ukradzione po wojnie i jak się one nazywają (w wersji rosyjskiej)? Chyba są przykłady mechanizmów jawnie skopiowanych - nielegalnie?

[Gość sszwedo]

Rolex(Panerai)- Cortebert -Molnia

[Gość yasiooo]

Bardzo ciekawe to co tutaj przeczytałem, naprawdę! Co do fabryki w Błoniu znam - jedną z wielu zapewne - wersję hostorii jej upadku. Otóż Szwajcarzy mając dość interesów z Rosjanami odmówili dalszej dystrybucji części i mechanizmów do ZSRR. Tak, więc powstała fabryka zegarków w Błoniu w Polsce Kiedy już jej magazyny zapełniły się odpowiednio, Rosjanie ją zamknęli a części wywieźli do siebie. Podobno mnóstwo mechanizmów by nawet nierozpakowanych. Opowieść znowu od zegarmistrza, tyle, że jak mówi, zna ją od swojego mistrza u którego pobierał nauki właśnie w latach 60 - 60 tych, kiedy sprawa była wtedy "świeża".

[kadarius 25]

coś mi się zdaje że te mechanizmy jeździły w inną stronę tzn. z Moskwy do Błonia

[Gość yasiooo]

Teraz dopiero naprawdę rozumiem dlaczego mowi się o wodołazie, jako o ruskim Paneraju

[Gość yasiooo]

"coś mi się zdaje że te mechanizmy jeździły w inną stronę tzn. z Moskwy do Błonnia"

 

To wersja oficjalna

[Gość ALAMO]

OK, skoro przed wojną wszystko odbywało się z grubsza uczciwie, w takim razie które werki były ukradzione po wojnie i jak się one nazywają (w wersji rosyjskiej)? Chyba są przykłady mechanizmów jawnie skopiowanych - nielegalnie?

 

Nie tylko przed wojną. Valjoux 7734 to licencja powojenna, z 1974 roku. Generalnie, ja potrafię wskazać jedynie dwa mechanizmy które są ewidentną, bezlicencyjną kopią - to jest Łucz 3045, choć był on mało popularny i bardzo szybko zastąpił go kolejny mechanizm tak dalece zmodyfikowany, że poza faktem że był mechanizmem analogicznym technologicznie to nie miał wiele wspólnego, i pierwszy tranzystorowy mechanizm Sławy, będący w zasadzie klonem werku Bolovy (albo Junghansa, nie pamiętam dokładnie). Pewne podejrzenia mam też co do Rakiety 2609 - przypomina ona ETA 1080, a na ową ZSRR licencji jakoś nie nabył. Tak czy siak, jest to po prostu kropla w morzu ogólnej liczby produkowanych u nich mechanizmów

[Gość ALAMO]

Bardzo ciekawe to co tutaj przeczytałem, naprawdę! Co do fabryki w Błoniu znam - jedną z wielu zapewne - wersję hostorii jej upadku. Otóż Szwajcarzy mając dość interesów z Rosjanami odmówili dalszej dystrybucji części i mechanizmów do ZSRR. Tak, więc powstała fabryka zegarków w Błoniu w Polsce Kiedy już jej magazyny zapełniły się odpowiednio, Rosjanie ją zamknęli a części wywieźli do siebie. Podobno mnóstwo mechanizmów by nawet nierozpakowanych. Opowieść znowu od zegarmistrza, tyle, że jak mówi, zna ją od swojego mistrza u którego pobierał nauki właśnie w latach 60 - 60 tych, kiedy sprawa była wtedy "świeża".

 

Kolejny niedouczony specjalista od opowieści drzewa sandałowego ...

Zobacz sobie jakie mechanizmy montowano w zegarkach z Błonia ... W ZSRR produkowano ich miliony.

[Gość yasiooo]

Wiem doskonale co siedzi w Bloniakach. To samo, co w Kirowach, Sputnikach i wielu innych z Pierwszej Moskiewskiej. Znam ten mechanizm, nawet zdarzyło mi się podłubać w nim. Zegarmistrz miał na myśli, iż ten werk tak na prawdę pochodzi od Szwajcarów a w Rosji dodawali mu tylko logo 1MCZ.

[Gość ALAMO]

Wiem doskonale co siedzi w Bloniakach. To samo, co w Kirowach, Sputnikach i wielu innych z Pierwszej Moskiewskiej. Znam ten mechanizm, nawet zdarzyło mi się podłubać w nim. Zegarmistrz miał na myśli, iż ten werk tak na prawdę pochodzi od Szwajcarów a w Rosji dodawali mu tylko logo 1MCZ.

 

Uhrenmeister Idiot, jak powiedziałaby papuga po zadaniu pieprzu odpowiednią ręką ...

[Gość yasiooo]

"Uhrenmeister Idiot, jak powiedziałaby papuga po zadaniu pieprzu odpowiednią ręką ..."

Hmm, ale zegarki naprawia dobrze A swoją drogą muszę gdzieś poczytać jak było, bo dwa skrajne poglądy na jeden temat radzieckiego zegarmistrzostwa, to za dużo jak dla mnie

[pmwas 9416]

Z czystej ciekawości - co to jest łucz 3045?

[Gość ALAMO]

Z czystej ciekawości - co to jest łucz 3045?

 

Mechanizm elektro-mechaniczny. Miał normalny balans i liczbę kamieni, nie miał za to naciągu manualnego - w to miejsce był układ elektryczny. Wyprodukowano tego bardzo mało, w jego miejsce wszedł 3055 który poza zasadą działania miał z nim niewiele współnego.