bląd

[Gość]

:? No tak, nie ma rozsądnych kontrargumentów na IWC, to przykopią z drugiej strony, Maurice Lacroix. Jeżeli dla Ciebie neuro Grand Seiko to Lexus, to ja wysiadam :?. A dlaczego porównuję VC :?:, wybrałem najlepszy zegarek firmy szwajcarskiej i najlepszy firmy japońskiej. Poza tym, widzę, że niepotrzebnie wdałem się w dyskusję. Nie jest moją rolą przekonywanie forumowiczów, że białe jest białe, a nie czarne. Prawda jest taka, że nie da się porównywać dobrych firm szwajcarskich z japońskimi, bo dzieli je różnica klas. Z jeden strony ciężka artyleria w postaci IWC, VC, a z drugiej Seiko, które jest bo jest. Tak to widzę. A jak Yargoth będzie nada próbował udowadniać, że marki japońskie są równie dobre co szwajcarskie, to ja swoje argumenty przeniosę na Patek Philippe, Breguet, Jaeger-LeCoultre i poproszę o wymienienie przynajmniej pięciu bardzo dobrych firm japońskich i opisanie ich unikalnych rozwiązań technologicznych.

[Gość]

Świetny tekst: "... odpowiednik nazwy Grand Seiko czyli IWC Grande Complication..."- czemu ma służyć to porównanie :?: :shock:

 

Marcin, w skrócie chodziło mi o to, że Yargoth bierze pod uwagę najlepszy zegarek Seiko, to ja biorę najlepszy zegarek IWC. Chociaż jak zauważyłeś sięgnąłem też do linii Pilot oraz Aquatimer. O Portofino nie wspominałem, bo nie chciałem już pisać o kolejnych oczywistych faktach. Tyle ode mnie.

[Gość]

Yargoth,

odsyłam wobec tego do testu mechaników. Mój zegarek IWC, Piotrka zegarek, osiągają doskonałe rezultaty w pomiarze czasu nie wykazując przy tym odchyłek o jakich tam jest mowa. Być może zegarki te wymagają przeglądu u zegarmistrza :?:, nie wiem, nie do mnie to pytanie. Co do ML, proszę bardzo, skoro uważasz, że zegarki tej firmy są równie dobre co Seiko, to czemu sam o tym nie napiszesz :?: Dlaczego do tej pory nie wspomniałeś słowem o mechanizmach tylko ja muszę ciągle coś Tobie udowadniać. Gdzie Twoje kontrargumenty na myśl techniczną IWC o której pisałem w poprzednich postach :?: No i kiedy wymienisz mi przynajmniej pięć firm japońskich produkujących świetne zegarki :?:

[neuro 7]

:? No tak, nie ma rozsądnych kontrargumentów na IWC, to przykopią z drugiej strony, Maurice Lacroix. Jeżeli dla Ciebie neuro Grand Seiko to Lexus, to ja wysiadam :?. A dlaczego porównuję VC :?:, wybrałem najlepszy zegarek firmy szwajcarskiej i najlepszy firmy japońskiej.

 

1. To Ty wyjechałeś z ML, a nie ja. Nie mam nic do tej firmy, cenię ją. Ale do tej pory głównym argumentem jakiego używałeś był wkład w historię zegarmistrzostwa. Gdzie tu miejsce ML ?

 

2. Tak, dla mnie to leksus - bardzo porządny japoński samochód klasy wyższej. GS to bardzo porządny japoński zegarek klasy wyższej.

 

3. Od początku nie chodziło o porównanie najlepszych tworów japońskich i szwajcarskich, tylko porównanie PRODUKTÓW Z TEJ SAMEJ KLASY CENOWEJ. Yargoth przywołał przykład konkretnego Eberharda. Nikt tu nie twierdził że GS to produkt porównywalny z zegarkami PP VC czy JLC.

[Yargoth 1]

Widzisz Maiusz nikt nie mówil w tym temacie ze Japończycy robią najlepsze na świecie zegarki, ale że robia zegarki godne szacunku i swietne w swojej klasie cenowej

Na co ty wyskoczyłeś z :

Temat z cyklu tych humorystycznych. GORKI8, tego typu porównania są pozbawione sensu

Mimo to wciąż nie wiem czemu (kierujac się racjonalnymi przeslankami) mając dwa zegarki w tej samej cenie mam wybrać ten Szwajcarski. Kiedys przy okazji dyskusji o Ecie apelowałeś abysmy operowali faktami więc ja chcialbym je usłyszeć, a nie zdania w stylu a oni kiedys wymyslili to albo zrobili to - przyjmowałem tu i teraz dwa zegarki i wybór do dokonania (a co do Bregueta to w najtańszych modelach nie za różowo u nich bywa z dokładnością)

[Gość]

Zaraz, zaraza a kto pisał, że produkcja japońska jest równie dobra co szwajcarska :?:. Dalej nie widzę kontrargumentów na IWC. Może Twoim zdaniem neuro jest to firma porównywalna z Seiko :?:. A z tym Eberhardem to Yargoth przesadził. Doradzam dłuższy urlop.

[neuro 7]

Dalej nie widzę kontrargumentów na IWC. Może Twoim zdaniem neuro jest to firma porównywalna z Seiko :?:.

 

Zacytuj jedno moje zdanie z którego by to wynikało

[Gość]

Widzisz Yargoth, problem polega na tym, że Ty na moje pytania nie odpowiadasz, a oczekujesz odpowiedzi z mojej strony. Na temat werków ETY, modyfikacji IWC pisałem w innych wątkach. Można te posty znaleźć bez problemu. Przystąpiłem też do testu "mechaników" i sam widzisz jaki ta modyfikacja IWC zrobiła wynik. O różnicy rzędu 5 sekund na dobę nie ma mowy chociaż są zegarki które osiągają tego typu rezultaty. Nie powinno to jednak dotyczyć IWC. Jeżeli dla kogoś dokładność jest priorytetem, to może kupić sobie czasomierz kwarcowy albo sterowany falami radiowymi.

[MasterFan 938]

Faktycznie, przydałoby się forum IWC :?

[Gość]

To nie tak Marcin. Starałem się odpowiedzieć na większość pytań zadanych przez Yargotha, a ponieważ na temat IWC trochę wiem, to łatwiej mi było bazować na przykładzie właśnie tej firmy choć nie omieszkałem też wsponieć o innych markach szwajcarskich. A wszystko zaczęło się od zdania:

zegarki szwajscarskie wyscigają japońskie tylko pod względem ceny.

Dokładnie przeczytajcie sobie to zdanie, które napisał GORKI8. W kontekście tego, myślę, że moje wypowiedzi miały sens. Również te, które nawiązywały do historii zegarmistrzostwa.

 

Pozdrawiam

[Yargoth 1]

Mariusz ja już na wstępie (czyli porównaniu z Eberhardem) zaprezentowałem zalety mechanizmu Seiko czyli dokładność, jakość wykończenia oraz (co do mnie przemawia a do innych nie musi) wyjątkowośc tego modelu. Mogę porównywać tylko modele które są w tej samej klasie cenowej i w tym aspekcie wciąz trzymam się swojej tezy że te mechanizmy są tak samo dobre (a wielu przypadkach Seiko przewyższa rywali). I tu nie widze kontrargumentów (bo co z tego ze firma X robila taki wspaniały zegarek skoro ten ktory kupujemy to akurat nie ten?). Co do testu to oczywiscie wspaniały wynik, ale ja chciałem pokazać że nie jest to reguła i zegarek wcale nie musi być taki dokladny.

Co do ETY to ja tak jak juz pisałem wielokrotnie nie uwazam ich za gorsze jakościowo, tylko co najwyzej prestiżowo (zawsze wolałbym aby Omega robiła własne mechanizmy niż posługiwała się baza). Nurtuje mnie tylko pytanie czemu skoro mówiłeś o Ecie w samych superlatywach to czemu na pytanie o zakup UN odpowiedziałes że teraz chcesz cos z własnym werkiem?

A co do tonu wypowiedzi to widać nie tylko ja odebrałem go w taki sposób zatem może nie był odpowiedni? Ale to już tylko moje zdanie i nie mogę mówić co autor miał na mysli .

[MasterFan 938]

Yargoth napisał:

...może nie był odpowiedni?

Widać Yargoth, że potrafisz trzymać nerwy na wodzy, chwała Ci za to Określenie, którego użyłeś "odpowiedni" jest baaardzo delikatne- to dobrze, ale czasem "walnięcie ręką w stół" daje lepsze rezultaty, nie mówiąc o uldze jaką przynosi :wink:

 

 

Marcin

[Marcin_L 10]

Guys, to już piąta strona na ten temat, przeczytałem wszystko cierpliwie, a że nie da się już raczej dodać czegoś konstruktywnego, to proponuję przejść do podsumowania i zamknąć temat :twisted:

 

Marcin

[Yargoth 1]

Jasne (zawsze dobrze jest liczyc na zdanie kogos z zewnątrz nie "uwiklanego" w dyskusję). Ja proponuje takie rozwiązanie:

"Szwajcarzy to naród który bez wątpienia wniosł najwiecej do zegarmistrzostwa i robi wspaniałe zegarki, ale i Japończycy mają swoje perełki i wizję za którą należy im się szacunek i uznanie"

 

OK?

[otho 1]

Pytanie (zupełnie serio pytam, bez złośliwości czy podtekstów) - co wnieśli do myśli zegarmistrzowskiej Niemcy?

Przepraszam, że się 'wcinam' trochę nie na temat, gdyż nie chcę zajmować stanowiska w waszej interesującej dyspucie. Chcę jedynie baaaardzo skrótowo odpowiedzieć Michałowi, choć On i tak zapewne to wie, a pisał powyższe słowa z 'kokieterii' ;-) Więc krótko: podaję tylko niektóre nazwiska, za którymi kryją się konkretne wynalazki i patenty, łatwe do zidentyfikowania przez google lub w literaturze przedmiotu, a niektóre przewijały się i na naszym forum: H. Apel, H. Eberhard, T. Engel, A. Lange, A. Helwig, W. Prendel, Triebold, Tschantz, A. Spetzler, E. Zschiesche, W. Rieber (tourbillon 'Maybach', 2004 r.), B. Reichert ('latający' tourbillon to jego wynalazek) R. Miklosch, M. Inaebrit, W. Fleck, Ch. Klings (2004 r. tourbillon oparty na... Mołnii dla Lottermann&Soehne oraz wychwyt 'Desmodromic, 2004 r.), J. Kuehls, V. Kullberg i na koniec: V. Vyskocil (nowy rodzaj precyzyjnie regulowanego wieńca balansu - w zegarku V-30/45-01-A)...

 

To tyle: już uciekam i pozdrawiam wszystkie strony dyskusji!

[Gość]

Spoza Szwajcarii największe moje uznanie budzą niemieckie firmy zegarkowe. Jest też kilka europejskich manufaktur nie związanych zarówno ze Szwajcarią jak i z Niemcami, które wytwarzają wspaniałe czasomierze jak chociażby Urban Jurgensen & Sonner. Wygląda na to, że każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu. Pytasz dlaczego chciałem kupić czasomierz w własnym werkiem :?:, otóż czasem jest tak, że człowiek ulega zbiorowej sugestii. Na szczęście w porę przyszło opamiętanie i nadal mogę się cieszyć swoją ulubioną marką. Co do tonu wypowiedzi, nie wiem czy te słowa były skierowane do mnie, bo nie sądzę, abym napisał coś niewłaściwego albo komuś ubliżył. Natomiast trochę żałuję, że dałem się sprowokować i włączyłem w tą dyskusję.

Pozdrawiam

 

PS. I na koniec coś optymistycznego. Dzisiaj dostałem katalog IWC, który zamówiłem tydzień temu z małym okładem. Chyba w Schaffhausen telepatycznie wyczuli, że jestem ich ziomal i bronię na Forum dobrego imienia marki niczym lew, bo katalog przysłali mi bardzo szybko. Trochę się zdziwiłem, bo myślałem, że będę musiał o wiele dłużej czekać.

[michalop 213]

Nie ma sensu żebym się powtarzał. Jak chcesz się dowiedzieć dlaczego IWC jest lepsze to zapraszam tu:

http://www.zegarkiclub.pl/forum/viewtopic.php?t=1072

 

siedzę cicho, ale muiszę przyznać że to jakoś mnie nie przekonało

 

piotrek

[michalop 213]

poza tym seiko to nie tylko sekio, ale i np. Credor

... a o nim już było

 

 

piotrek

[Gość]

Były też inne argumenty, ale ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać do słuszności swoich poglądów. Mogłem przewidzieć, że będzie dym, ale niestety nie pomyślałem o tym. Pamiętam jak kiedyś zaproponowałem założenie na Forum tematu "Zegarki niemieckie". Yargoth wtedy od razu wyskoczył, że jak niemieckie to i japońskie też muszą być. No i tak tu właśnie jest na tym naszym forum. Ważne jest to, aby "moje" było na wierzchu. Brakuje konstruktywnych dyskusji. Zauważ, że Yargoth nawet nie zająknął się na temat mechanizmu Seiko, nie odpowiedział na żadne z moich pytań. Nikt też nie zwrócił uwagi na to co napisał Gorki 8.

zegarki szwajscarskie wyscigają japońskie tylko pod względem ceny.

A to oznacza, że poziom wszystkich producentów szwajcarskich zegarków jest taki sam jak japońskich, różnią się one tylko ceną. Więc wynika z tego, że Girard-Perregaux solidnie na MasterFanie zarobił, a MasterFan jest zwykłym łosiem skoro tyle kasy zapłacił za zegarek. Kupiłby Seiko, miałby to samo, a jak w kieszeni zostałaby mu kasa, to by sobie z dziewczyną pojechał na wakacje. :? No i co, czy naprawdę nie widzicie absurdu wypowiedzi Gorki 8 :?:. Ech, szkoda gadać. Jeszcze duuużo wody w Wiśle upłynie zanim nasze forum zacznie poziomem dyskusji przypominać fora dobrych szwajcarskich firm zegarkowych.

[Gość]

Zaprawde mądre to porzekadło mówiące, że gdy w dyskusji braknie argumentów przeradza się ona w kłótnię.

:?

Nie ma sensu dać się sprowokować pytaniami na które nie da się udzielić rzeczowych odpowiedzi. Przykładami takich pytań są właśnie: Dlaczego zegarki X są (lub nie) lepsze od zegarków Y?

Na pytanie źle postawione nie da się udzielić poprawnej odpowiedzi.

 

EOT

[Yargoth 1]

@Mariusz

Oczywiscie wciaż uważam, ze gdyby miała byc kategoria z zegarkami niemieckimi to i japońskim się ona należy (gdyby Seiko nie było liczacą się marką to nikt na Time ZOne nie zerobiłby mu osobnego farum)

 

Mówisz, ze nie zajaknąłem sie o mechanizmie. Ja napisałem to co dla mnie najważniejsze czyli, że ich mechanizmy sa bardzo dokladne i jak widać przez lata sie nie rozlatują czyli są trwałe - to sie dla mnie liczy jeśli mówimy o jakosci mechanizmu.

[Gość]

Yargoth, rozumiem, ale mi chodziło o techniczną stronę mechanizmu. Prosiłem o podanie cech konstrukcyjnych werku Seiko, które sprawiają, że w swoim przedziale cenowym nie ustępuje on mechanizmom szwajcarskim. Miałem też na myśli jakieś nietypowe, własne rozwiązania charakterystyczne dla Seiko, których nie stosują w werkach firmy szwajcarskie. Dla przykładu, ostatnio rozmawaliśmy na forum na temat stosowania teflonu w mechanizmach Roleksa i jego wpływie na pracę werku. W takich kategoriach chciałbym dokonywać porównań rozwiązań stosowanych przez Szwajcarów i Japończyków.

[otho 1]

Skoro taki wątek już się pojawił (Yargoth): ja optuję też dodatkowo za odrębną kategorią o AHCI / innych Niezależnych, bo:

1. Nie są to tylko Szwajcarzy, ale i Niemcy, Austriacy, Brytyjczycy, Francuzi, Włoch, Chińczyk a nawet Fin (kiedy wreszcie będą Polacy???!!!!!???);

2. Jest już 'wzorcowe' forum Niezależych na thepurists (na TZ też jest, ale niestety słabiutkie);

3. Wnoszą powiew czegoś nowego, innowacyjnego, ale nie w separacji od tradycji;

4. 'Przerastają' często wiele 'dawnych' marek;

5. Są po prostu świetni :!:

[Yargoth 1]

Tylko Mariusz powiedz mi co nam to da ze wykorzystamy teflon krzem czy cokolwiek innego jeśli efekt będzie taki sam, a jest tak że Seiko (nie wiem jakie materiały tam stosuje) dziala szalenie precyzyjnie i to przez lata. Jeśli jednak chcesz konkretne rozwiązanie to w Spring Drive jest całkiem nowy wychwyt (nie bede tutaj udawał, ze wiem jaki) Zegarek jest w pełni mechanikiem poza jednym malutkim układem który reguluje rozwijanie spręzyny (gdyby padł zegarek dzialałby jak zwykly mechanik GS). Co do jego ciekawości i oryginalności to myślę że dobrym wskaźnikiem jest tutaj zainteresowanie Adama ktory czesto pozostaje obojętny na wstawiane tu przez nas nowinki a jednak Spring Drive uznał za interesujacy.

@Otho

Cóż ja tu dzialów nie tworzę, ale wiem, ze ze swoimi argumentami możesz wpłynać na Wladka:)

[Gość]

@ Otho,

pełna zgodność :!:. Dziwię się, że do tej pory temat niezależnych producentów nie został poruszony. Pomysł super.

 

Pozdrawiam