Nietrafianie w indeksy

[whb 9]

Ja przyznam szczerze, że zastanawiam się gdzie leży problem, bo przyjmując, że na podziałce tarczy indeksy minutowe są w równych odstępach od siebie wynika, że mechanizmy kwarcowe mają nierównej długości skoki sekundowe. Trochę to dziwne dla mnie.

 

Bingo. Tak właśnie jest.

[sergserg 14]

Bingo. Tak właśnie jest.

 

Momencik, próbuję to dobrze zrozumieć, dlatego pytam, niech nikt się nie denerwuje

Zakładam, że koło zębate musi zrobić kilka ząbków, żeby uzyskać całą sekundę (analogia do płynnej wskazówki, gdzie tych pozycji pomiędzy jest kilka). Więc rotorek robi jeden skok, który przełożyć się powinien na (przykładowo) 4-y ząbki koła z osadzoną wskazówką. I przekłada się na te 4-y, ale może to być przesunięcie z ząbka 1 na 5, 2 na 6, 3 na 7 lub 4 na 8. Zależnie od tego początkowego zgrania pozycji koła z rotorem. A np. tylko w pozycji ząbka 2, 6, 10 itd. wskazówka pokrywa się z indeksami.

Czy nie można wyjąć baterii (zatrzymać rotorek) a potem ręcznie przesunąć te kilka ząbków, żeby grało?

 

Czy ja to dobrze widzę?

 

Jeszcze jedna rzecz, do sprawdzenia, znalazłem właśnie w necie:

Pull the crown out to either the quickset date position or handset position (depends on movement) and then press the chronograph pushers to zero the chronograph sub-dials. You'll have to experiment which button sets which dial but you can't cause any harm trying.

[Gość Ritter]

Momencik, próbuję to dobrze zrozumieć, dlatego pytam, niech nikt się nie denerwuje

Zakładam, że koło zębate musi zrobić kilka ząbków, żeby uzyskać całą sekundę (analogia do płynnej wskazówki, gdzie tych pozycji pomiędzy jest kilka). Więc rotorek robi jeden skok, który przełożyć się powinien na (przykładowo) 4-y ząbki koła z osadzoną wskazówką. I przekłada się na te 4-y, ale może to być przesunięcie z ząbka 1 na 5, 2 na 6, 3 na 7 lub 4 na 8. Zależnie od tego początkowego zgrania pozycji koła z rotorem. A np. tylko w pozycji ząbka 2, 6, 10 itd. wskazówka pokrywa się z indeksami.

Czy nie można wyjąć baterii (zatrzymać rotorek) a potem ręcznie przesunąć te kilka ząbków, żeby grało?

 

Czy ja to dobrze widzę?

 

To jest tak. Niezależnie od mechanizmu czy to Miyota(Perfect), Ronda (b.podobna),... Sercem mechanizmu jest silnik

krokowy o jednej parze biegunów na rotorze. 1 biegun N i 1 S. Gdy przez cewkę, w której polu magnetycznym znajduje

się rotor/magnes popłynie prąd wytworzona zostanie pewna siła, która obróci magnes tak by obrócił się o 180^o . To

powtarza się co 1s. Na wałku rotora znajduje się koło zębate, które zwykle przez 1. koło pośrednie przekazuje ruch na

koło z osią sekundową i dalej na kolejne koła przekładni minut, godzin,.... Czyli jest tak jak wyżej Kolega Sergserg napisał

czego byśmy nie robili to każdy obrót rotora o 180^o przełoży się na ruch o konkretną liczbę ząbków. Ale... Oznacza to również,

że wyjęcie ogniwa i przestawienie o kilka ząbków moła nic nie da bowiem to nie zależy od położenia koła a rotora a ten

przyjmuje dwa położenia ustalające o ile jest przeskok. Żeby było ciekawiej na wyznaczenie tych dwóch położeń neutrum

ma wpływ opór na przekładni, która jest jednocześnie układem samohamownym co zapewnia choćby brak drgań wskazówki

gdy ta się zatrzymuje. Większy opór będzie powodował, że mechanizm nie wyhamuje po przeskoczeniu 4 ząbków tylko po

3.75 ząbka. Tu kłania się również smarowanie analogowo-kwarcowego. Jeśli po kilku latach smary wyschną to zegarek nie /dość,

że będzie spożywał jedno ogniwo co pół roku zamiast co trzy lata to jeszcze wskazówka sekundowa przestanie trafiać w indeksy.

Jest jeszcze jeden mały problem. W rzeczonym Perfect-cie są cienkie chude wskazówki, ale gdybym założył do niego masywne,

długie z wypełnieniem to mogłoby się tak stać, że w zależności od położenia zegarka sekundnik by trafiał przed albo za indeksem.

Idąc "z górki" byłoby 4.25 ząbka a "pod górkę" 3.75 ząbka. Silnik krokowy wytwarza bardzo mały moment i raczej nie pociągnie

wskazówek zegara dworcowego, nawet budzika, a czasami nawet wielgaśnego zegarka naręcznego z grubymi i długimi

wskazówkami.

Oczywiście stosując mechanizm o odpowiedniej sile/ momencie do danych wskazówek ten efekt nie będzie występował a właściwie

będzie niezauważalny. Ale dzisiaj za sposób wykonania zegarka odpowiadają graficy czy spece od sprzedaży, psychologowie

a takie trudne określenia jak "masy, opory przekładni, momenty obrotowe" raczej kojarzą im się z figlami w sypialni...

I jeszcze jedno w większości zegarków nawet tych za "parę stówek" nie ma procesora. W sumie jest identyczny bardzo prosty

układ elektroniczny dzielnika częstotliwości i to wszystko.

[sergserg 14]

Super, dzięki za bardzo szczegółowe wyjaśnienie. A co z tym zerowaniem położenia (to wklejone wyżej po angielsku)? Znalazłem to na jakimś zagranicznym forum i tam podają, że działa w ETA, Rondach, ale także w Seiko i Citizenach.

[whb 9]

(...)A co z tym zerowaniem położenia (to wklejone wyżej po angielsku)? Znalazłem to na jakimś zagranicznym forum i tam podają, że działa w ETA, Rondach, ale także w Seiko i Citizenach.

Jeśli nie wyrwałeś tego z kontekstu to fragment jest "self explanatory" - przeczytaj go uważnie.

[klapouch 1]

To co mówisz o bezwładności ma sens. Jednakże nie jest dla mnie jasna jeszcze kwestia "nieregularności" trafiań. Z bezwładnością ok, mogę się zgodzić ,jednak bezwładność ta zostaje mocno zredukowana, a w zasadzie wyzerowana właśnie przez rzeczone 2 przekładnie. Według mnie nie ma tutaj bezwładności, ale mogę się mylić, ok. Co więcej bezwładność byłaby cechą losowa zależną od położenia zegarka, od aktualnego pola i wielu czynników. Tutaj zaś mamy zawsze takie samo nietrafienie, więc całość jest powtarzalna. Jeśli zaś chodzi o przeskok o kilka ząbków spowodowanych dużą masą wskazówek, to także nie bardzo do mnie to trafia, bo skoro przeskakuje zawsze o 4 ząbki to powinien nie trafiać nigdy, jeśli ten przeskok jest zmienny, to poziom nietrafiania również powinien taki być...

[sergserg 14]

Jeśli nie wyrwałeś tego z kontekstu to fragment jest "self explanatory" - przeczytaj go uważnie.

Wyrwałem z kontekstu, faktycznie wyżej człowiek pisał o chronografie na małej tarczce i dużej sekundzie i jakoś zrobił się off-top, którego nie doczytałem. Czyli rozumiem, że nie da się.

 

Hmm, a jeśliby podnieść zębatkę od wskazówki i przesunąć jej spasowanie z wcześniejszą o ten 1 ząbek? Robi się takie rzeczy?

 

Jeśli zaś chodzi o przeskok o kilka ząbków spowodowanych dużą masą wskazówek, to także nie bardzo do mnie to trafia, bo skoro przeskakuje zawsze o 4 ząbki to powinien nie trafiać nigdy, jeśli ten przeskok jest zmienny, to poziom nietrafiania również powinien taki być...

 

Hmm, dobry argument. Może to jednak ta bylejakość wykonania, w sensie nikt się nie postarał, żeby równo wyrysować indeksy na tarczy (bo i tak będzie problem z trafianiem)?

[whb 9]

Wyrwałem z kontekstu, faktycznie wyżej człowiek pisał o chronografie na małej tarczce i dużej sekundzie i jakoś zrobił się off-top, którego nie doczytałem. Czyli rozumiem, że nie da się.

 

Hmm, a jeśliby podnieść zębatkę od wskazówki i przesunąć jej spasowanie z wcześniejszą o ten 1 ząbek? Robi się takie rzeczy? (...)

 

Nie robi się. Przekłada się wskazówkę sekundnika. Ale tylko po to by mieć na "12" trafianie w indeksy.

 

Z tymi prostymi mechanizmami kwarcowymi (jeśli nie są "phased out" i nie ma zamienników) nic się nie robi, nawet się nie smaruje. To są mechanizmy kosztujące w detalu poniżej 10 USD więc ich serwisowanie jest nieopłacalne.

 

PS - jest jedna czynność serwisowa - wymiana cewki.

[Gość Ritter]

To co mówisz o bezwładności ma sens. Jednakże nie jest dla mnie jasna jeszcze kwestia "nieregularności" trafiań. Z bezwładnością ok, mogę się zgodzić ,jednak bezwładność ta zostaje mocno zredukowana, a w zasadzie wyzerowana właśnie przez rzeczone 2 przekładnie. Według mnie nie ma tutaj bezwładności, ale mogę się mylić, ok. Co więcej bezwładność byłaby cechą losowa zależną od położenia zegarka, od aktualnego pola i wielu czynników. Tutaj zaś mamy zawsze takie samo nietrafienie, więc całość jest powtarzalna. Jeśli zaś chodzi o przeskok o kilka ząbków spowodowanych dużą masą wskazówek, to także nie bardzo do mnie to trafia, bo skoro przeskakuje zawsze o 4 ząbki to powinien nie trafiać nigdy, jeśli ten przeskok jest zmienny, to poziom nietrafiania również powinien taki być...

 

Co do bezwładności wskazówki - wystarczy nagrać film 25kl/s, kilka sekund i obejrzeć to klatka po klatce. Szczególnie gdy na zakończeniu długiego sekundnika

jest dodane jeszcze udziwnienie w postaci fosforyzującej plamki czy strzałki. Gdyby przekładnia wprowadzała takie tłumienie to wskazówka raczej by płynęła a

nie przeskakiwała z oscylacją w chwili zatrzymania.

Bezwładność ma znaczenie i wpływa na położenie wskazówki ale odległości kątowe na tarczy po między indeksami są na tyle małe, że trudno to ocenić. Wystarczy

by sekundnik nie trafiał w indeksy by to powodowało dyskomfort części użytkowników. A czy w danym położeniu czy mniej to już inna sprawa. Wzrok ludzki jest w

stanie wychwycić różnice do ~0.2mm, potem jest mu wszystko jedno.

Pisałem o tym, że duża masa wskazówek będzie powodowała przeskok o 4.25 ząbka zamiast 4. Czyli w innym miejscu będzie wypadało neutrum a nie na środku

indeksu. Powtarzalność nietrafiania jest zależna choćby od luzów przekładni czy oporów na niej czyli smarowania.

Teraz najważniejsze. Wskazówki są wkładane, najczęściej, gdy w mechanizmie nie ma jeszcze baterii. Czyli automat centruje i wkłada sekundnik tak by trafiał

w indeks 12. Ale w momencie zasilenia następuje samoistne naciągnięcie i skasowanie luzów mechanizmu i wtedy pojawia się efekt przesunięcia względem indeksu.

Można wprawdzie starać się to wyregulować koronką bowiem sekundnik dzięki luzom będzie się przemieszczał o niewielki kąt (~2/3 indeksu) ale efekt takiej

regulacji po pewnym czasie zniknie. Nie ma rady na dłuższy czas pomaga jedynie zdjęcie wskazówki sekundnika i ponowne jej nałożenie na naciągniętym "do

przodu" mechanizmie. Znacznie lepsze pod względem trwałości i poprawności działania przekładni są mechanizmy z łożyskami rubinowymi. To chyba

oczywiste.

 

Mechanizmy nawet te poniżej 20$ są smarowane. Mam stosowny manual zdaje się, że do taniej Rondy dotyczący smarowania. Jak już pisałem zegarek

analogowy-kwarcowy po latach działania również powinien przejść cykl konserwacyjny z rozebraniem mechanizmu, umyciem, nasmarowaniem.

Inaczej będzie spożywał ogniwa zasilające w szybkim tempie.

Przekonałem się o tym empirycznie gdy poddałem konserwacji 5-7letni mechanizm bezkamieniowy Myiota. Objawy przed: zatrzymywanie się przy 1.15V,

pobór prądu 4.2 raza większy od nowego mechanizmu. Po czyszczeniu i smarowaniu objawy ustąpiły. Mechanizm pracował do napięcia nieco poniżej 0.8V

(z tego co pamiętam).

To co napisałem o tej Miyocie jest tylko przypuszczeniem. Bowiem to tylko jeden mechanizm a nie 100 zostało przywróconych do życia. Ale jak dla mnie

wystarczy.

[klapouch 1]

Ok, wybiorę się do zegarmistrza, niech ściągnie i nałoży wskazówki raz jeszcze, może coś pomoże:) Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi.

[sergserg 14]

Ritter, ja też dziękuję, że chciało Ci się tak dokładnie wszystko opisać. Zastanawiam się tylko, przy tym problemie, dlaczego właściwie, nie utrzymano płynnej sekundy w kwarcach? Chodzi o oszczędność bateryjki?

[zbyszke 12]

Aha, to ja tu wskocze z moim spostrzezeniem na temat zegarkow mechanicznych "vintage". Jesli zdarza sie (oczywiscie po wstepnym, dokladnym ustawieniu wskazowek), ze wskazowka minutowa nie trafia dokladnie w niektore indeksy minutowe (sekundnik na 12-tej a minutnik nie bezposrednio na osi indeksu minutowego) to oznacza to najczesciej, ze tarcza jest po renowacji - naniesienie nowych indeksow nie jest wcale tak latwe.

[Gość Ritter]

Ritter, ja też dziękuję, że chciało Ci się tak dokładnie wszystko opisać. Zastanawiam się tylko, przy tym problemie, dlaczego właściwie, nie utrzymano płynnej sekundy w kwarcach? Chodzi o oszczędność bateryjki?

 

Jak już napisałem. Wskazówkę należy nakładać na naciągniętym mechanizmie. Mam nadzieję, że zegarmistrz sobie z tym poradzi. Mi nałożenie wskazówki w taki

sposób by trafiała w indeksy zajęło kilka nieudanych prób.

 

W rzeczy samej. Ogniwo zasilające jest maluśkie typowo ~20mAh. Gro energii pobiera zasilanie cewki silnika krokowego. Im więc rzadziej jest

uruchamiana tym lepiej. Rzadziej jak 1. sekunda w zegarku z sekundnikiem się nie da.

[sergserg 14]

W rzeczy samej. Ogniwo zasilające jest maluśkie typowo ~20mAh. Gro energii pobiera zasilanie cewki silnika krokowego. Im więc rzadziej jest

uruchamiana tym lepiej. Rzadziej jak 1. sekunda w zegarku z sekundnikiem się nie da.

 

To jeszcze skorzystam i dopytam. A jak to jest w kwarcach z dużym chronometrem - tutaj spotkałem się z płynącą i skaczącą sekundą chronometru. Jak to jest napędzane? Musi częściej niż 1 sekunda. Ale nadal z tego jednego rotorka?

[whb 9]

(...) Rzadziej jak 1. sekunda w zegarku z sekundnikiem się nie da.

 

Wyjątkiem jest przejście machanizmu w stan EOL. Wtedy sekundnik przeskakuje pozornie np. co 2 s.

Pozornie, bo na skok dwusekundowy składają się 2 skoki następujące b.szybko po sobie.

[sergserg 14]

Wyjątkiem jest przejście machanizmu w stan EOL. Wtedy sekundnik przeskakuje pozornie np. co 2 s.

Pozornie, bo na skok dwusekundowy składają się 2 skoki następujące b.szybko po sobie.

 

Jeśli dobrze rozumiem EOL (stan bliski wyładowania ogniwa), to chyba nie do końca, bo do tego kwarc by musiał przyspieszyć taktowanie, prawda?

Mi się wydaje, że stan EOL jest dostępny tylko w kwarcach z prockiem (bo chyba tylko te mogą wykryć niski stan napięcia na baterii, oznaczający jej wyładowanie), a w takich nie ma bezpośredniego "sprzężenia" taktów kwarcowych na ruch wskazówek, owszem, procek odbiera takty z kwarcu, ale to co wysyła dalej w postaci impulsów prądowych do silniczka(ów) to już od niego zależne. To widać np. w Citizenie przy ustawianiu zegarka, mały obrót koronką, a sekundnik robi pełny obrót.

[Gość Ritter]

Przy zbyt niskim napięciu zasilania generator kwarcowy nie przyspieszy/opóźni. Częstotliwość oscylacji jest zależna jedynie od płaszczyzny,

w której został wycięty z kryształu kwarcu rezonator. Zasmucę was ale zwykle do zegarka nie wkłada się procesora. Są to mniej lub

bardziej złożone układy logiczne z prostych bramek i przerzutników. Da się za ich pomocą wykonać naprawdę wiele funkcji, łącznie z

komplikacjami kalendarza.

 

W zegarkach typu chronometr jest więcej jak jeden silnik krokowy. Najwięcej silników , które spotkałem w jednym werku to 4. Ale nic nie

stoi na przeszkodzie by było ich 5 czy 6. Jeśli ogniwo jest duże i pojemne a na dodatek litowe o napięciu 3V a funkcje nie będą zbyt często

uruchamiane to można poszaleć .

[sergserg 14]

Zasmucę was ale zwykle do zegarka nie wkłada się procesora. Są to mniej lub

bardziej złożone układy logiczne z prostych bramek i przerzutników. Da się za ich pomocą wykonać naprawdę wiele funkcji, łącznie z

komplikacjami kalendarza.

Zegarki typu "atomic watch" mają procek, inaczej nie obrobi się odbieranego sygnału radiowego. Gdzieś miałem schemat blokowy, z oznaczonym CPU, ROM i RAM.

 

W zegarkach typu chronometr jest więcej jak jeden silnik krokowy. Najwięcej silników , które spotkałem w jednym werku to 4. Ale nic nie

stoi na przeszkodzie by było ich 5 czy 6. Jeśli ogniwo jest duże i pojemne a na dodatek litowe o napięciu 3V a funkcje nie będą zbyt często

uruchamiane to można poszaleć .

 

Tak na chłopski rozum licząc, to Citizen na kalibrze U600 wydaje się mieć aż 6.

[whb 9]

Jeśli dobrze rozumiem EOL (stan bliski wyładowania ogniwa), to chyba nie do końca, bo do tego kwarc by musiał przyspieszyć taktowanie, prawda?

Mi się wydaje, że stan EOL jest dostępny tylko w kwarcach z prockiem (bo chyba tylko te mogą wykryć niski stan napięcia na baterii, oznaczający jej wyładowanie), a w takich nie ma bezpośredniego "sprzężenia" taktów kwarcowych na ruch wskazówek, owszem, procek odbiera takty z kwarcu, ale to co wysyła dalej w postaci impulsów prądowych do silniczka(ów) to już od niego zależne. To widać np. w Citizenie przy ustawianiu zegarka, mały obrót koronką, a sekundnik robi pełny obrót.

 

Nie, nie, nie ! Zupełnie źle rozumujesz. Generator nie musi przyspieszać (i nie robi tego) bo i tak z-...-a.

Generator zachowuje swoją częstotliwość (obecnie praktycznie wszystkie to 2^15 Hz), zegarek też zachowuje swoją dokładność. Natomiast raz na 2 sekundy kontroler silnika krokowego wysyła 2 impulsy, powodując przeskok o 2 sekundy.

[sergserg 14]

Nie, nie, nie ! Zupełnie źle rozumujesz. Generator nie musi przyspieszać (i nie robi tego) bo i tak z-...-a.

Generator zachowuje swoją częstotliwość (obecnie praktycznie wszystkie to 2^15 Hz), zegarek też zachowuje swoją dokładność. Natomiast raz na 2 sekundy kontroler silnika krokowego wysyła 2 impulsy, powodując przeskok o 2 sekundy.

 

Tak, piszemy o tym samym, czyli o zegarkach, w których jest rodzaj kontrolera

Ritter wcześniej opisywał prostsze konstrukcje kwarcowe: kwarc->rotorek->koło zębate->wskazówka

 

W tym przypadku bardziej skomplikowanym: kwarc->(kontroler/cpu/cokolwiek)->silnik->wskazówka

w tym drugim przypadku nie ma też problemu z nietrafianiem w indeksy, bo wskazówki można zwykle wyzerować dokładnie na godz. 12

[whb 9]

Przy zbyt niskim napięciu zasilania generator kwarcowy nie przyspieszy/opóźni. Częstotliwość oscylacji jest zależna jedynie od płaszczyzny,

w której został wycięty z kryształu kwarcu rezonator.(...)

 

 

Na częstotliwość rezonatora kwarcowego ma wpływ poziom jego wysterowania, a więc napięcie zasilania - dlatego stabilizuje się punkt pracy rezonatora poprzez stabilizację napięcia zasilającego.

[whb 9]

Jeśli dobrze rozumiem EOL (stan bliski wyładowania ogniwa), to chyba nie do końca, bo do tego kwarc by musiał przyspieszyć taktowanie, prawda?

 

Zmuszasz mnie do powtórzenia - źle rozumiesz.

[sergserg 14]

Zmuszasz mnie do powtórzenia - źle rozumiesz.

 

WHB, napisałeś o tych 2 sekundach w rozmowie o zwykłym prostym mechanizmie kwarcowym, zerknij w kontekst. W takim mechanizmie takt kwarca idzie bezpośrednio na rotor, zębatkę i wskazówkę. W tym kontekście nie ma możliwości zrobić ruchu o 2 sekundy na jeden cykl kwarca.

 

To co napisałeś jest poprawne w takich mechanizmach kwarcowych, gdzie taktowanie z oscylatora nie jest wprost przekazywane na zębatkę.

[whb 9]

(...)

 

To co napisałeś jest poprawne w takich mechanizmach kwarcowych, gdzie taktowanie z oscylatora nie jest wprost przekazywane na zębatkę.

 

Trochę zawile stylistycznie ująłeś tę myśl, stąd też odniesienie się do niej będzie zawiłe.

 

W żadnym mechanizmie kwarcowego zegarka naręcznego ze wskazówkami "taktowanie z oscylatora nie jest wprost przekazywane na zębatkę".

[Gość Ritter]

Ritter dobrze rozumie . Nie ma takiej możliwości by zasilać bez dzielnika częstotliwości silnik krokowy z generatora kwarcowego 32768Hz.

2^15Hz leży bowiem daleko po za graniczną częstotliwością pracy nawet tak małego silniczka krokowego.

 

Rezonator rezonatorowi wszakże nie równy są z tolerancją +/-25ppm ale i są tylko +/-5ppm. Do tego dochodzi niewielki dryft temperaturowy.

Rezonator zegarkowy CFS-206 CITIZEN ma następujące parametry:

Dokładność: 32768Hz +/- 20ppm

Dryft temperaturowy: -0.036ppm +/-0.006ppm/^oC²

 

W rzeczywistych konstrukcjach tak się dobiera elementy mechanizmu by zanim przestanie oscylować rezonator już dawno przestanie pracować

silnik krokowy.

 

Co do przeskoku o 2s co 2s jest to łatwe do zrealizowania bez mikroprocesora i tak też się robi choćby w taniej Rondzie. Co 2 sekundy są

generowane dwa impulsy w bardzo krótkim odstępie czasowym, tak by silnik krokowy wykonał dwa szybkie kroki.