Test: A.Lange & Söhne Grand Lange 1

[TeJot 118]

Dla mnie kluczową sprawą w ocenie wyższości jednego producenta nad drugim jest m.in. miniaturyzacja komplikacji w budowie mechanizmu. To wciąż ważny aspekt, zwłaszcza w dobie mani wielkości zegarków na ręku. Tak naprawdę niewielu producentów jeszcze pamięta o tym fakcie a jeszcze mniej realizuje te dążenia. Na tym polu Patek nie daje szans Lange & Sohne. Jako przykłady obrazujące ten aspekt wybrałem poniżej po dwa modele zbliżone komplikacjami z oferty obu producentów.

 

1. Podstawowy model z funkcją doganiającej wskazówki chronografu:

L&S Double Split Flyback Chronograph, koperta: 42,2 mm śr. x 15,3 wys., mechanizm ręczny naciąg: 30,6 śr. x 9,5 wys., 38h autonomii chodu.

 

vs

 

PP Split Seconds Monopusher Chronograph 5959P, koperta: 33 mm śr., mechanizm ręczny naciąg: 27,3 śr., x 5,25 wys., 48h autonomii chodu.

 

 

 

2. Wielkie komplikacje z minutową repetycją, chronografem i wiecznym kalendarzem:

L&S Grande Complication, koperta: 50 śr. x 20,3 wys., mechanizm ręczny naciąg: 40,5 śr. x 14,2 wys., 42h autonomii chodu.

 

vs

 

PP Grand Complications 5208P, koperta: 42 śr. mechanizm automatyczny naciąg: 32 śr. x 10,35 wys., 38-48h autonomii chodu.    

           

To porównanie pokazuje, że dążenie do miniaturyzacji zegarków z podstawowymi funkcjami jak również z wielkimi komplikacjami jest na dużo bardziej zaawansowanym poziomie u Patek Philippe. Choć całościowa ocena nie była by tak jednoznaczna, to na tym ważnym polu wygrywa zdecydowanie PP i w ogólnej ocenie skłaniam się również ku Patek Philippe.    

[Bartosz 86 61]

Pewnie się narażę, ale moim zdaniem, to co było to już historia, wiadomo bolesna i trzeba o niej pamiętać... To jednak już było, oceniamy obecny zegarek,obecne podejście firmy....

To trochę tak jakbyśmy skazywali młodych obywateli niemieckich za to co było 75 lat temu.

 

Jest w tym dużo racji. 

Z drugiej strony ciekawe ile osób naprawde zwróciłoby na taki fakt uwagę stojąc przed kupnem wymarzonego zegarka. 

Przypuszczam też, że każdy chciałby mieć Porsche pomimo że założyciel marki był nadwornym konstruktorem Hitlera

[Maks 3 10]

Jest w tym dużo racji. 

Z drugiej strony ciekawe ile osób naprawde zwróciłoby na taki fakt uwagę stojąc przed kupnem wymarzonego zegarka. 

Przypuszczam też, że każdy chciałby mieć Porsche pomimo że założyciel marki był nadwornym konstruktorem Hitlera

No właśnie o tym mówię

 

 

 

Tomku,przypomnij mi proszę, jak "wielkie" są zegarki, o których mówisz? (koperty). Zastanawiam się czy gdy jest mały mechanizm, mała koperta, to czy zegarek jest "czytelny"

[gustaw6666 392]

SphinX, jeśli możesz - odnieś się proszę do poniższego postu bo zależy mi na tym.

Z góry dziękuję.

 

A tak, umknęło mi. Zatem jest to czas w którym swobodnie można przeprowadzić testy chodu w 5 pozycjach, na ręce, dodać test izochronizmu w funkcji stopnia naciągu sprężyn napędowych w jednej pozycji. A nawet starczy czasu aby w wybranej pozycji zrobić pomiary przy dwóch ustalonych temperaturach - choć tego już nie śmiem oczekiwać. Wymagana aparatura - zegar atomowy. :-)

 

 

Zapytanie do szanownej braci - czy tylko dla mnie znamienite testy chronos24 zyskałyby jeszcze na świetności - zawierając pomiary dotyczące chodu zegarków?

[TeJot 118]

Tomku,przypomnij mi proszę, jak "wielkie" są zegarki, o których mówisz? (koperty). Zastanawiam się czy gdy jest mały mechanizm, mała koperta, to czy zegarek jest "czytelny"

 

Wystarczy przeczytać uważnie to co napisałem Robercie. Podałem tam rozmiary kopert przytoczonych zegarków.

Co do zwizualizowania ich czytelności to:

 

koperta 33mm 

 

koperta 42mm

 

 

Zresztą nie o czytelność tu chodzi.

Znaczenie ma przede wszystkim fakt umieszczenia kilku wielkich komplikacji w ciągle użytkowej kopercie, którą bez kompleksów można nosić na ręku. Poza tym minimalizacja komplikacji przekłada się również na umieszczenie np. w zegarku eleganckim, garniturowym kilku komplikacji lub takich, które w innych markach występują tylko w modelach sportowych, bądź casual (doskonałym przykładem jest chronograf). To jest bardzo istotna użytkowa zaleta.

[TeJot 118]

Kolejny aspekt w ocenie.

 

Podstawowym zadaniem zegarka jest dokładne wskazywanie czasu. Ponieważ mechaniczne zegarki nie zapewnią idealnej precyzji to niech przynajmniej odchyłki będą jak najmniejsze i niezmienne w czasie. W tym przypadku kryterium oceny wyższości jednego producenta nad drugim będzie ilość patentów i innowacji technologicznych służących temu celowi. I tak:

 

Lange & Sohne

1. sprężyna balansu ze stopu metalu z berylem ku większej elastyczności i twardości włosa (1930r.)
2. przekładnia ślimakowa z łańcuchem transmisyjnym (1994r.)

3. system regulacji ze specjalnym sprężynowym zaciskaczem łączącym koło balansu i sprężynę dla osiągnięcia jednolitej amplitudy balansu (1997r.)         
4. wychwyt o stałej sile (2007r.)

 

       

Patek Philippe

 

1. „Wolna” sprężyna główna (1844r.)  
2. regulacja mechaniczna balansu Gyromax (1951r.) bez ingerencji we włos, balans z grupy aerodynamicznych; używany z powodzeniem do dziś przez PP, AP, L&S, F.P.Journe   
3. krzemowe koło wychwytu Silinvar (2005r.)
4. krzemowa sprężyna balansu Spiromax (2006r.)
5. krzemowe palety kotwicy i finalnie nowy zespół wychwytu Pulsomax (2008r.)
6. radialna oscylacja i diagonale krzemowo- złote koło balansu (2011) również z grupy aerodynamicznych 

 

W tym aspekcie również punkt przewagi dla PP.

[TeJot 118]

Na koniec (dzisiejszej tylko, mam nadzieję ) wyliczanki jeszcze jedna sprawa - Wielkie Komplikacje.

 

Patek Philippe wciąż jak kojarzę dzierży tytuł lidera w ilości komplikacji (33) i liczbie użytych części (1728) w jednym mechanizmie - PP cal. 89.

Ponadto posiada największą ilość zegarków z 3 wielkimi komplikacjami umieszczonymi w jednym czasomierzu (mowa tu o Grande i Petite Sonnerie, minutowa repetycja, podwójny chronograf oraz wieczny kalendarz).

 

I tu także Lange nie zagroził Patkowi jak na razie

 

 

 

 

[Gość Magik.]

Ponadto posiada największą ilość zegarków z 3 wielkimi komplikacjami umieszczonymi w jednym czasomierzu (mowa tu o Grande i Petite Sonnerie, minutowa repetycja, podwójny chronograf oraz wieczny kalendarz).

 

I tu także Lange nie zagroził Patkowi jak na razie

 

Największą ?, właśnie przejrzałem kolekcję naręcznych wielkich komplikacji Patka i nie znalazłem żadnego repetiera minutowego wyposażonego w GS i PS. Wszędzie jest adnotacja: Chime with two gongs activated by a slide piece in the case. O GS & PS ani słowa. Audemars Piguet ma te komplikacje w naręcznych repetierach już od dawna. Lange pierwszy taki model wprowadził dopiero w ubiegłym roku. Tak więc tu z wielkiej szwajcarskiej trójki + Lange wygrywa Audemars Piguet  .

[TeJot 118]

A i zapomniałem napisać, że moje posty są odpowiedzią na poniższą tezę Łukasza

  

A co byście powiedzieli na tezę, że Lange & Sohne to dzisiaj najlepsza zegarka manufaktura, przed wielką, Szwajcarską trójką ?

 

_______

 

 

 
Największą ?, właśnie przejrzałem kolekcję naręcznych wielkich komplikacji Patka ...

 

A kto powiedział że chodzi tylko o naręczne i bieżącą produkcję     

Tu pierwszy z brzegu przykład, który znalazłem w swoim komputerze:

 

[Gość Magik.]

A kto powiedział że chodzi tylko o naręczne i bieżącą produkcję  

 

Użyłeś czasu teraźniejszego  . Skoro tak dokładnie rozkładamy na części pierwsze porównanie firm, to w kontekście naręcznych repetierów minutowych najlepszy jest Audemars Piguet. Zarówno Patek jak i Vacheron nie mają startu do AP. Lange zaczyna dopiero poważną zabawę z komplikacją repetycji. W innych aspektach np. grubości werku, w roku 1931 Vacheron Constantin zaprezentował kieszonkowy zegarek wyposażony w mechanizm o grubości 0,94 mm. Ktoś pobił ten rekord ?.

[Maks 3 10]

Tomku,przepraszam, było napisane, zwracam honor

 

Cały czas staram się zdobywać wiedzę, ale jakoś na forum mało jest entuzjastów PP (lub mi się wydaję). Spotkałem się natomiast,że są to zegarki "przewartościowane"...  a tu tyle osiągnięć przez PP

 

PS.

 

Koperta 33mm,moim zdaniem jest zdecydowanie za mała. Wybrałbym L&S (większy),mimo,że może mniejsze osiągnięcie...

[SphinX 82]

Tomku drogi...

 

Dzięki za rzeczowe odpowiedzi - mamy nosa do osób współpracujących

 

Odnośnie gabarytów mechanizmów.

Ja też do niedawna jeszcze miałem przekonanie, że Szwajcarzy zdecydowanie przodują, bo Lange jakoś nie potrafi swoich zegarków i komplikacji miniaturyzować. Myślałem tak aż do momentu, w którym nie porozmawiałem z CEO Lange - Wilhelmem Schmidem - i szefem działu rozwoju manufaktury - Anthonym de Haasem. Sęk w tym, że niemieckie zegarmistrzostwo nie uznaje gabarytów werku jako jakiegokolwiek istotnego problemu, daleko przed to przedkładając trwałość, spójność i niezawodność konstrukcji. Stąd właśnie np. takie Grand Complication ma aż 55mm - dla nich pewien model konstrukcji jest nienaruszalny.

 

Trzeba też pamiętać, że Lange w obecnej formie ma 20 lat - PP ze 2000. Ale to Lange, w moim ocenie, oferuje dzisiaj bardziej ekskluzywne portfolio, w kontrze do Patka mającego jakieś 300 referencji i 10 krotnie większy wolumen produkcji. 

[Gość Magik.]

Trzeba jednak zdefiniować czy mówimy o aktualnych kolekcjach czy także osiągnięciach historycznych ?. Bo jeżeli o aktualnych kolekcjach, to Tomek nie ma racji w kontekście minutowej repetycji Patka z GS & PS. Ja takiego zegarka naręcznego w ofercie Patka nie znalazłem. Jeżeli natomiast bierzemy pod uwagę historię, to Lange nie tylko byłoby niżej od wielkiej szwajcarskiej trójki, ale także niżej od Breguet.

[LMed 215]

To zależy o jakiej historii mówimy . Na przełomie wieków kieszonki Lange to był nr 1 . Natomiast Audemars poza pojedyńczymi egzemplarzami nie liczył się zupelnie ( mniej więcej poziom Omegi , Zenitha , ...).

[Gość Magik.]

To zależy o jakiej historii mówimy . Na przełomie wieków kieszonki Lange to był nr 1 . Natomiast Audemars poza pojedyńczymi egzemplarzami nie liczył się zupelnie ( mniej więcej poziom Omegi , Zenitha , ...).

 

Mylisz się. Jak skończę pisać historię AP, to przekonasz się jak bardzo.

[SphinX 82]

Weźmy pod uwagę tylko obecny, dzisiejszy wizerunek marek, jej oferty, możliwości, poziom zegarmistrzostwa...

 

Historia piękna i zacna rzecz, ale ja wolę rozmawiać o konkretach i teraźniejszości.

[LMed 215]

Magik czy to oznacza , że jak nie skończysz pisać , to się nie przekonam .

Rynek zarzucony jest przeciętnymi kieszonkami Audemarsa nawet na poziomie poniżej standardowej Omegi . Wystarczy odwiedzić zatokę . W przypadku Lange nie ma to miejsca .

Oczywiście zdarzały się Audemarsowi "wykwity" sztuki zegarmistrzowskiej (łącznie z dużymi komplikacjami oczywiście) . .

[Stierlitz 233]

W żadnym wypadku nie próbuję nikogo prowokować, ale ja kiedy myślę o "wielkiej trójce" zawsze jest to PP, VC i JLC - to czysto subiektywny osąd a raczej odczucie. Breguet i AP poza podium.

 

Jak w kontekście "wiekości" ocenicie JLC?

[TeJot 118]

Koperta 33mm,moim zdaniem jest zdecydowanie za mała. Wybrałbym L&S (większy),mimo,że może mniejsze osiągnięcie...

 

Widzisz Robercie, tego Patka Ref. 5959P przygarnął bym dużo chętniej niż nie jednego Lange. To perełka wśród PP, właśnie z uwagi na gabaryty komplikacji i samą budowę techniczną mechanizmu.

 

 

Tomku drogi...

 

Dzięki za rzeczowe odpowiedzi - mamy nosa do osób współpracujących

 

Odnośnie gabarytów mechanizmów.

Ja też do niedawna jeszcze miałem przekonanie, że Szwajcarzy zdecydowanie przodują, bo Lange jakoś nie potrafi swoich zegarków i komplikacji miniaturyzować. Myślałem tak aż do momentu, w którym nie porozmawiałem z CEO Lange - Wilhelmem Schmidem - i szefem działu rozwoju manufaktury - Anthonym de Haasem. Sęk w tym, że niemieckie zegarmistrzostwo nie uznaje gabarytów werku jako jakiegokolwiek istotnego problemu, daleko przed to przedkładając trwałość, spójność i niezawodność konstrukcji. Stąd właśnie np. takie Grand Complication ma aż 55mm - dla nich pewien model konstrukcji jest nienaruszalny.

 

Trzeba też pamiętać, że Lange w obecnej formie ma 20 lat - PP ze 2000. Ale to Lange, w moim ocenie, oferuje dzisiaj bardziej ekskluzywne portfolio, w kontrze do Patka mającego jakieś 300 referencji i 10 krotnie większy wolumen produkcji.

 

Łukaszu drogi ...

 

Wiedziałem, że padnie z Twej strony ten argument, powiem więcej sam go analizowałem. Zresztą patrząc na niemieckie zegramistrzostwo to poniekąd jest cecha charakterystyczna - Gabaryt! Przyznam, że nie do końca odgadnioną jest dla mnie ta szczególność glashuckiego zegarmistrzostwa.

 

Sęk w tym, że niemieckie zegarmistrzostwo nie uznaje gabarytów werku jako jakiegokolwiek istotnego problemu, daleko przed to przedkładając trwałość, spójność i niezawodność konstrukcji.

 

Sęk w tym, czy niemieckie zegarmistrzostwo uznaje to samo co reszta świata ... . Nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na to pytanie.  Z drugiej strony taki PP czy AP nie miniaturyzuje swoich mechanizmów kosztem trwałości, spójnosć czy niezawodności konstrukcji. 

 

Trzeba też pamiętać, że Lange w obecnej formie ma 20 lat - PP ze 2000. Ale to Lange, w moim ocenie, oferuje dzisiaj bardziej ekskluzywne portfolio, w kontrze do Patka mającego jakieś 300 referencji i 10 krotnie większy wolumen produkcji.

 

Weźmy pod uwagę tylko obecny, dzisiejszy wizerunek marek, jej oferty, możliwości, poziom zegarmistrzostwa...

Historia piękna i zacna rzecz, ale ja wolę rozmawiać o konkretach i teraźniejszości.

 

Ano właśnie, że tak się wyrażę. Wg mnie ciężko rozmawiać o marce wybiórczo, pomijając jej historię gdyż to właśnie historia i czas bytu na rynku pozwala budować pozycję, ceny i wartość zarówno tą finansową jak i prestiż. Te 175 lat historii przyczyniło się między innymi do dzisiejszej pozycji PP. Nie sposób też pominąć rynku domu aukcyjnych, który jest kształtowany przez kolekcjonerów - tu budowany jest w dużym stopniu prestiż marki.

 

to Lange, w moim ocenie, oferuje dzisiaj bardziej ekskluzywne portfolio, w kontrze do Patka mającego jakieś 300 referencji i 10 krotnie większy wolumen produkcji.

A w czym konkretnie upatrujesz bardziej ekskluzywne portfolio Lange ?

PS

Myślałem tak aż do momentu, w którym nie porozmawiałem z CEO Lange - Wilhelmem Schmidem - i szefem działu rozwoju manufaktury - Anthonym de Haasem.

Czy to jest spadkobierca rodu Leopolda i Benjamina z tego Domu Haas & Cie?

[Gość Magik.]

Magik czy to oznacza , że jak nie skończysz pisać , to się nie przekonam .

Rynek zarzucony jest przeciętnymi kieszonkami Audemarsa nawet na poziomie poniżej standardowej Omegi . Wystarczy odwiedzić zatokę . W przypadku Lange nie ma to miejsca .

 

To zależy od jakości artykułów na jakie trafisz. Mam masę książek o AP na podstawie których można stworzyć kawał solidnego opracowania i nad takim pracuję. Teraz co prawda skoncentrowałem uwagę w obrębie innego projektu, ale do AP na pewno wkrótce wrócę i dokończę opracowanie. Co do Lange - oni także w swojej historii mieli sporo przeciętnych zegarków tak więc nie odnosiłbym tego argumentu wyłącznie do AP. Topowa pozycja AP w zegarmistrzostwie nie wzięła się znikąd. No i dodam jeszcze, że posługiwanie się nazwiskiem Audemars niewiele mówi, bo była cała rodzina Audemarsów zajmująca się zegarmistrzostwem.

[Bartosz 86 61]

Sęk w tym, że niemieckie zegarmistrzostwo nie uznaje gabarytów werku jako jakiegokolwiek istotnego problemu, daleko przed to przedkładając trwałość, spójność i niezawodność konstrukcji. Stąd właśnie np. takie Grand Complication ma aż 55mm - dla nich pewien model konstrukcji jest nienaruszalny.

 

Dla mnie takie tłumaczenie jest dosyć naiwne ze strony CEO. Powiedzmy sobie szczerze, Grande Complication chociażby był piękny mechanicznie to traci kompletnie sens jako zegarek naręczny i przesz wielkość staje się groteskowy. 

Miniaturyzacja skomplikowanych mechanizmów moim zdaniem jest zdecydowanie wyznacznikiem klasy manufaktury. 

 

Trochę też ciężko oceniać przedmioty takie jak luksusowy zegarek bez historii. Bo gdyby nie wartość dodana w postaci prestiżu w ogromnej mierze płynącego z historii to byłyby to po prostu przedmioty o kompletnie nieuzasadnionej cenie. 

[Maks 3 10]

Tomku patrząc na cenę też bym się nie obraził na PP.
 

Nie wiem jak to ująć,ale wydaję mi się,że PP albo lubisz,albo nie. PP nie musi już nic udowadniać, a Lange wciąż "chce pokazać" się z coraz lepszej strony. Dlatego ja wybrałbym Lange. (Poza jakimiś pojedynczymi "wyjątkowymi" modelami PP)

[Maks 3 10]

Dla mnie takie tłumaczenie jest dosyć naiwne ze strony CEO. Powiedzmy sobie szczerze, Grande Complication chociażby był piękny mechanicznie to traci kompletnie sens jako zegarek naręczny i przesz wielkość staje się groteskowy. 

Miniaturyzacja skomplikowanych mechanizmów moim zdaniem jest zdecydowanie wyznacznikiem klasy manufaktury. 

 

Trochę też ciężko oceniać przedmioty takie jak luksusowy zegarek bez historii. Bo gdyby nie wartość dodana w postaci prestiżu w ogromnej mierze płynącego z historii to byłyby to po prostu przedmioty o kompletnie nieuzasadnionej cenie. 

Bartku, każda marka ma historię  Langę też....

[Bartosz 86 61]

Bartku, każda marka ma historię  Langę też....

 

Wiem, pisze to w kontekście porównywania zegarków (i ogólnie dóbr luksusowych) z pominięciem historii i całej tej "wartości dodanej". Bez niej to przedmioty nie miałyby jednak tej samej wartości. Tak można porównywać użytkowe rzeczy ale nie zegarki luksusowe gdzie wartość użytkowa jest na dalszym miejscu (jeśli dziś zegarek naręczny jeszcze w ogóle jest użytkowy) 

[irekm 917]

Lange's most complicated watch 

 

 

 

On the original gong block, the piece of metal used to fix the gongs in place, Silva saw the initials “JAP.” They stand for Jules Audemars and Edward Piguet, founders of Audemars Piguet in Le Brassus. That company may in fact have made the entire movement, the book says. “It is possible that the whole raw movement was made there before being delivered to Germany, where it was improved by A. Lange & Söhne. At least, this was standard practice at that time, as most watch manufacturers in Europe procured raw components from Switzerland and then processed them further in accordance with their own ideas.”

 

 

nie mam czasu teraz szukac ale mam gdzies w ktoryms magazynie artykul o Lange i tam jest potwierdzone ze ten mechanizm faktycznie byl wykonany przez AP