Z wizytą w Audemars Piguet Renaud & Papi

[dariusz chlastawa 699]

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem AP , aczkolwiek ta fascynacja nie przesłania mi oczu na ewidentne ich wpadki i niedoróbki ..naciąg jest NIEEFEKTYWNY w moim RO chrono ( wstyd i hańba) a szkło krzywo osadzone ( w jednej części wystaje ponad bezel a w przeciwległej jest pod ) ...

Mariusz był kiedyś bezkompromisowym piewcą IWC , póżniej VC a teraz z uporem godnej lepszej sprawy walczy o AP..

Dobrze ,że chociaż dzięki temu trwają mniej lub bardziej merytoryczne dyskusje zegarkowe

[Gość Magik.]

Zawsze zle... Jak sie porownuje do tanszej konkurencji, to zle, jakby zaczac do Patka, to pewnie tez byloby nie tak...

 

Dlaczego nie tak ?. Audemars Piguet i Patek Philippe to manufaktury z tej samej strony monety. Możemy przyjrzeć się np. mechanizmom stosowanym w konkurujących ze sobą podstawowych modelach sportowych. Patek używa 324SC, AP 3120. I tak: rezerwa chodu w Patku - maks 45 godzin, w AP użyteczna 60 godzin, a pełna około 70 godzin. Punkt dla AP. Patek mocuje koło balansowe na półmostku, AP na pełnym mostku. Delikatność konstrukcji Patka była przyczyną problemów z osią balansu. Mechanizm Patka nie spełnia więc oczekiwań w kontekście podstawowej wytrzymałości konstrukcji jak na werk użyty w zegarku o zacięciu sportowym. No chyba, że producent uznał, że Aquanaut nadaje się co najwyżej do gry w szachy. Tak czy inaczej - punkt dla AP. Mikroregulacja Gyromax w Patku jest wykonana na 4 punktach. AP używa ich dwa razy więcej. Punkt dla AP. Wahnięcia - w Patku 28800, w AP 21600 - punkt dla Patka. Naciąg w Patku jest jednostronny, w AP dwustronny. Biorąc pod uwagę efektywność obu rozwiązań w tych konkretnych mechanizmach - punkt dla AP (+ za kulkowe ceramiczne łożyskowanie wahnika). Zdobienia - różnorodność wykończenia mechanizmu, dekorowanie wahnika stoi na wyższym poziomie w AP więc znowu punkt dla AP. Przy porównaniu mechanizmów wizerunkowo tej samej klasy wychodzi 5:1 dla AP. Konstrukcja AP jest nieco bardziej skomplikowana, na werk składa się w sumie 280 części, w Patku jest ich 213. Także ilość kamieni przeważa po stronie AP - 40, w Patku jest ich 29. Prasa niemiecka w testach kalibru 3120 podkreśla znakomite wartości robocze oraz wykończenie. Średnia amplituda dla położenia płaskiego wynosi 318 st, a pionowego 264 st. Regulator operuje więc na tzw. dużych wahnięciach, bo kąt amplitudy przekracza 220 st. To dobrze, bo wg. prawideł zegarmistrzowskich wpływ amplitudy na okres wahania balansu jest najmniejszy wówczas, gdy amplituda zamyka się w granicach 270-315 st. Jedyne do czego bym się przyczepił to różnica w rzeczonych średnich wartościach kalibru 3120 w zależności od położenia. Ta mogłaby być mniejsza.

 

Nicon, piękny przykład z tym zegarko-kalkulatorem

 

Magik, no to możesz zakończyć pogoń za komplikacjami, powyżej masz ukoronowanie pasji A na poważnie, to Nicoń podał Ci przykład taki, jakim ty nas obdarowujesz, przy każdym temacie dokładności chodu.

 

Ten przykład nie ma sensu, bo przecież wielkie komplikacje działają. Repetier minutowy nie wybija dwóch kwadransów jak ma do wybicia trzy. Wieczny kalendarz prawidłowo rozróżnia ilość dni w poszczególnych miesiącach (choć Moserowi przydarzyła się wpadka) itd.. Tu sporu nie ma. Natomiast wielkie komplikacje są piękną sztuką zegarmistrzostwa i jeżeli producent zegarków mechanicznych chce odgrywać jakąkolwiek istotniejszą rolę na rynku, chce mieć wizerunek firmy nieprzeciętnej (prestiżowej), musi mieć w ofercie wielkie komplikacje. Ja odnosiłem się do podstawowej funkcji zegarka jaką jest pomiar czasu w znaczeniu priorytetowym !!!. Kto kupuje zegarek mechaniczny ze względu na precyzję pomiaru czasu ?. To tak jakby kupować film porno pod kątem fabuły. Jeżeli nie potraficie tego zrozumieć, to ja już nic na to nie poradzę.

 

Mariusz był kiedyś bezkompromisowym piewcą IWC , póżniej VC a teraz z uporem godnej lepszej sprawy walczy o AP..

Dobrze ,że chociaż dzięki temu trwają mniej lub bardziej merytoryczne dyskusje zegarkowe

Darek,

i wiele się nie zmieniło. Nadal jestem fanem Vacheron Constantin i na bieżąco wzbogacam swoją wiedzę o tej wspaniałej manufakturze. Za IWC już tak nie przepadam, bo grozili mi Sądem.

[Master Yoda 2171]

Nieefektywny-to znaczy?

Sprężyna jest zbyt słaba ,rezerwa chodu nazbyt krótka?

[Gość Magik.]

Nieefektywny-to znaczy?

Sprężyna jest zbyt słaba ,rezerwa chodu nazbyt krótka?

 

Więcej musisz się łapą namachać zanim nakręcisz sprężynę w bębnie. Choć zdania w kontekście naciąg jednostronny vs. naciąg dwustronny są podzielone. Jednakże przy bezpośrednim porównaniu 324SC vs. 3120, lepiej wypada 3120.

[TeJot 122]

Mikroregulacja Gyromax w Patku jest wykonana na 4 punktach. AP używa ich dwa razy więcej. Punkt dla AP.

To nie jest takie jednoznaczne. Patek rozpoczynał od większej ilości punktów regulacyjnych (8), obecnie jest mniej bo 4. Journe również poszedł drogą 4 punktów. Nawet Lange pozostał na 6. Najnowszy GyromaxSI PP również ma 4 punkty. Zwiększenie ilości punktów regulacyjnych nie musi więc być lepszym rozwiązaniem. Zbytnie skomplikowanie regulacji jako takiej może przynieść więcej wad niż zalet.

 

Także ilość kamieni przeważa po stronie AP - 40, w Patku jest ich 29.

Co do ilości kamieni łożyskujących aby wyrazić jednoznacznie przewagę większej ilości potrzeba by dokładnej analizy w których miejscach mechanizmu umieszczono kamienie. Czy tam gdzie przynoszą jakąś korzyść czy tylko dla ozdoby i "prestiżu".

 

Tak więc w tych aspektach Twoja ocena Mariusz jest zbytnio pobieżna.

[Gość Magik.]

To nie jest takie jednoznaczne. Patek rozpoczynał od większej ilości punktów regulacyjnych (8), obecnie jest mniej bo 4. Journe również poszedł drogą 4 punktów. Nawet Lange pozostał na 6. Najnowszy GyromaxSI PP również ma 4 punkty. Zwiększenie ilości punktów regulacyjnych nie musi więc być lepszym rozwiązaniem. Zbytnie skomplikowanie regulacji jako takiej może przynieść więcej wad niż zalet.

No i czego to dowodzi ?. Jest jakiś powód dla którego AP tak konsekwentnie trzyma się tych 8 punktów. Przy okazji dodam, że Jaeger-LeCoultre w znakomitym Hybris Mechanica 11 także w sekcji regulatora balansowego zastosowali balans aerodynamiczny z 8 ciężarkami. Ale to szczegół, bo większe wrażenie robi sama konstrukcja "bezklatkowego" tourbillona.

 

Tak więc w tych aspektach Twoja ocena Mariusz jest zbytnio pobieżna.

Jest pobieżna, ale przecież inaczej pisze się artykuł na portal, a inaczej posty na forum. Mam pisać elaborat szczegółowo rozwijając każdą myśl ? .

[Bartek79 1706]

Punkty regulacyjne służą do wyregulowania werku,tak? Więc jakie mogą być inne przesłanki że AP trzyma się tych 8 punktów? Pytam z ciekawości bo nie mam wiedzy w zakresie budowy mechanizmów a redukcja ich tak jak zrobił to PP myślę że wyszla by im na dobre.

[Gość Magik.]

Punkty regulacyjne służą do wyregulowania werku,tak? Więc jakie mogą być inne przesłanki że AP trzyma się tych 8 punktów? Pytam z ciekawości bo nie mam wiedzy w zakresie budowy mechanizmów a redukcja ich tak jak zrobił to PP myślę że wyszla by im na dobre.

 

Te tzw. punkty regulacyjne to ciasnoobrotowe ciężarki nabite na kołki znajdujące się w górnej części wieńca balansu. Rzeczone ciężarki są nacięte z jednej strony i służą właśnie do regulacji, a wszystko odbywa się bez mechanicznej ingerencji we włos. Wyregulowanie balansu odbywa się na zasadzie skierowania nacięciami do siebie lub od siebie dwóch przeciwlegle położnych ciężarków. Tak trzeba wyregulować cztery pary punktów (w przypadku AP). Zwrócenie nacięć do wewnątrz spowoduje opóźnienie chodu zegarka natomiast na zewnątrz przyspieszenie. Co do większej ilości punktów regulacyjnych, to ja dostrzegam sens ich stosowania w kontekście momentu bezwładności. Moment bezwładności to iloczyn masy i promienia bezwładności podniesionego do kwadratu. Moment bezwładności jest więc tym większy im większa jest masa, a jednocześnie im bardziej oddalona od osi obrotu (chodzi o efektywność jej wykorzystania). Podsumowując, charakterystyczne dla Gyromax umiejscowienie punktów regulacyjnych daje więcej miejsca na średnicę balansu, a więc pozwala bardziej oddalić masę od osi. Większa liczba punktów regulacyjnych bardziej dociąża wieniec. Pozostała część konstrukcji (np. ramiona balansu) powinny być już lekkie na tyle na ile będą w stanie zagwarantować odpowiednią wytrzymałość oraz sztywność. Wiedzą o tym także zegarmistrzowie z firmy Rolex dlatego wkręty umieszczają po wewnętrznej stronie wieńca chociaż mogliby po zewnętrznej. Chcą w ten sposób zagwarantować sobie możliwość użycia koła balansowego o większej średnicy (to tak przy okazji).

[LMed 111]

" Ciasnoobrotowe ciężarki" to zbędne słowotwórstwo , ale zabrzmiało magicznie ( i bardzo poglądowo przyznaję ) kolego Magik.

Koledzy sugerują , że mniejsza ilość punktów regulacyjnych ułatwia proces regulacji i pewnie mają rację ( masę zarówno czterech jak i ośmiu ciężarków można odpowiednio dobrać )  .

Koledzy sugerują , że AP jest zwykle gorzej wyregulowany na wyjściu z fabryki , czy to możliwe , czy mają rację ?

A może zespół balansu AP , z jakichś powodów , jest mniej stabilny w czasie niż np. PP ?

[Gość Magik.]

Koledzy sugerują , że mniejsza ilość punktów regulacyjnych ułatwia proces regulacji i pewnie mają rację .

Bartek zadał pytanie o sens stosowania większej liczby punktów regulacyjnych. Przedstawiłem swój punkt widzenia i tyle. A tak wygląda Gyromax z kalibru 3120…

 

[LMed 111]

Podatność na regulację takiej konstrukcji nie jest zbyt wysoka niestety ( oględnie mówiąc ) .

[Gość Magik.]

Podatność na regulację takiej konstrukcji nie jest zbyt wysoka ( oględnie mówiąc ) .

 

Powiedz to ludziom z Patek Philippe  . Akurat AP stosuje w 3120 Gyromax w klasycznej postaci.

[LMed 111]

Gdzieś stosują , gdzieś nie stosują . Zabawa z regulacją jest jednak  "przednia"  przyznasz .

[Gość Magik.]

Gdzieś stosują , gdzieś nie stosują . Zabawa z regulacją jest jednak  "przednia"  przyznasz .

 

Jasne, że tak. Zwłaszcza, że pół obrotu pary ciężarków powoduje zmianę we wskazaniu czasu rzędu około 20 sekund na dobę  . Wbrew temu co napisałeś efektywność regulacji jest więc duża, a i możliwości nie mniejsze. W każdym razie jest co robić  .

[LMed 111]

Mówisz o zakresie regulacji oczywiście , a nie o podatności na regulację ..

[Bartek79 1706]

To że są gorzej wyregulowane to jest oczywiste.
Dlatego pytałem dlaczego AP nie zastosuje 4 punktów regulacji a to by pewnie przyspieszyło i ulepszylo proces ów regulacji.
Powiem szczerze Mariusz ze nie do końca zrozumiałem. :-)
Widzisz jakieś przesłanki w samym werku 3120 które uniemożliwiają przejście na 4 punkty regulacji?

[TeJot 122]

 

 Co do większej ilości punktów regulacyjnych, to ja dostrzegam sens ich stosowania w kontekście momentu bezwładności. Moment bezwładności to iloczyn masy i promienia bezwładności podniesionego do kwadratu. Moment bezwładności jest więc tym większy im większa jest masa, a jednocześnie im bardziej oddalona od osi obrotu (chodzi o efektywność jej wykorzystania). Podsumowując, charakterystyczne dla Gyromax umiejscowienie punktów regulacyjnych daje więcej miejsca na średnicę balansu, a więc pozwala bardziej oddalić masę od osi. Większa liczba punktów regulacyjnych bardziej dociąża wieniec. Pozostała część konstrukcji (np. ramiona balansu) powinny być już lekkie na tyle na ile będą w stanie zagwarantować odpowiednią wytrzymałość oraz sztywność. 

 

Kluczową sprawą może tu być osiągnięcie odpowiednio wysokiego momentu bezwładności koła balansu stosując do jego produkcji specyficzny skład stopu. Dla przykładu Co-Axial Omegi 8500 ma moment 21 mg/cm2 i wykorzystano właśnie cztery raniona i cztery punkty regulacji (wykorzystano specjalnie opracowany stop pozbawionego berylu wyłącznie dla kół balansowych Omegi i Breguet). Podobnie Rolex 3135 choć z mniejszym momentem bo 16 mg/cm2. Również Patek podobnie postąpił zmniejszając o połowę punkty regulacyjne i dodając ramion do balansu (dla przykładu moment bezwładności ETA 2892 = 10, Valjoux 7750 = 12, choć tam występuje czynna regulacja poprzez zmianę długości włosa).

 

Tak więc uważam, że alternatywą dla uproszenia regulacji (nie zwiększając średnicy koła balansu i  nie tracą na dokładności regulacji) jest zwiększenie momentu bezwładności przez zastosowanie odpowiednio dobranych materiałów.          

 

 

 

Dlatego pytałem dlaczego AP nie zastosuje 4 punktów regulacji a to by pewnie przyspieszyło i ulepszylo proces ów regulacji.

 

PP argumentowało w ten właśnie sposób modyfikację Gyromaxu: nowe wrzeciono Gyromax wyposażono w cztery ramiona (a nie dwa jak w starszej wersji) uzyskując większą sztywność oraz zredukowano ilość ciężarków z ośmiu do czterech ułatwiając regulację precyzyjną bez zmniejszania precyzji samych ustawień.

 

 

Widzisz jakieś przesłanki w samym werku 3120 które uniemożliwiają przejście na 4 punkty regulacji?

 

Przesłankami mogą być właśnie zastosowanie większej ilości ramion dla koła balansu oraz zwiększenie momentu bezwładności poprzez np zmianę wagi samego tylko koła balansowego (poprzez wykorzystanie do jego budowy odpowiedniego materiału). A to już jest gruntowna zmiana procesu technologi produkcji.         

[Bartek79 1706]

Dziękuję Tomku za konkretną odpowiedź ( jak zwykle ).

Czyli trochę się ugotowali z tym Gyromax-em w AP (w kwestii regulacji). Dobrze, że pracują nad alternatywą którą będzie można zastosować w szerszym zakresie, myślę, że dostrzegli ten problem już dużo wcześniej.

[TeJot 122]

Czyli trochę się ugotowali z tym Gyromax-em w AP (w kwestii regulacji). 

 

Bartku, aż tak bym tego nie ujął, wszak Gyromax to chyba najdoskonalsza metoda regulacji precyzyjnej choć swoje początki datuje na 1949 rok. Do czasów obecnych wiele jednak się zmieniło chociażby w materiałoznawstwie i otwarły się nowe możliwości, które pokazały że dopracowany Gyromax można ponownie usprawnić.     

[Bartek79 1706]

To dlaczego mają z tym taki problem? Jak wygląda regulacja mechanizmów w fabryce? Produkują stosunkowo niewiele jak na branżę a mimo wszystko takie kwiatki wychodzą.

[Gość Magik.]

Przesłankami mogą być właśnie zastosowanie większej ilości ramion dla koła balansu oraz zwiększenie momentu bezwładności poprzez np zmianę wagi samego tylko koła balansowego (poprzez wykorzystanie do jego budowy odpowiedniego materiału). A to już jest gruntowna zmiana procesu technologi produkcji.

Tomek,

przecież AP także stosuje czteroramienne koła balansowe (np. w Millenary), a i tak ciężarków jest osiem.

 

Powiem szczerze Mariusz ze nie do końca zrozumiałem. :-)

Czego Bartek nie zrozumiałeś ?. Wyjaśniłem temat dość klarowanie i szczegółowo.

 

[Bartek79 1706]

Już Tomek mi odpowiedział. Byłem ciekaw czy można tak sobie poprostu wymienić balans i wstawić inny z mniejszą ilością punktów regulacyjnych w cal 3120. Pewnie gdyby było to takie łatwe to by to zrobili już a nie ślęczeli nad (tu Twoje ulubione słowo) rzeczonym   wychwytem.

Możecie mi jeszcze odpowiedzieć za pytanie jak wygląda regulacja mechanizmów w fabrykach?

[TeJot 122]

Tomek,

przecież AP także stosuje czteroramienne koła balansowe (np. w Millenary), a i tak ciężarków jest osiem.

 

Owszem stosuje, w układzie Gyromax-wychwyt AP. A to diametralnie zmienia charakter pracy tego układu. Wysokowydajny wychwyt AP, wykorzystujący bezpośredni impuls być może kompletnie niweluje potrzebę zmniejszania ilości punktów regulacyjnych Gyromaxu   

[Gość Magik.]

Owszem stosuje, w układzie Gyromax-wychwyt AP. A to diametralnie zmienia charakter pracy tego układu. Wysokowydajny wychwyt AP, wykorzystujący bezpośredni impuls być może kompletnie niweluje potrzebę zmniejszania ilości punktów regulacyjnych Gyromaxu

 

Ja uważam, że konsekwentne stosowanie ośmiu punktów regulacyjnych cały czas ma te same podstawy (niezależnie od wychwytu). A użycie czteroramiennego koła balansowego wynika z faktu, iż balans jest wielki jak drzwi stodoły, a więc zaszła konieczność usztywnienia oraz wzmocnienia konstrukcji.

 

 

 

Bartku, aż tak bym tego nie ujął, wszak Gyromax to chyba najdoskonalsza metoda regulacji precyzyjnej choć swoje początki datuje na 1949 rok.

Warto jednak dodać, że konstrukcja Gyromaksa także ewoluowała. Tak wyglądał pierwowzór…

 

 

Byłem ciekaw czy można tak sobie poprostu wymienić balans i wstawić inny z mniejszą ilością punktów regulacyjnych w cal 3120. Pewnie gdyby było to takie łatwe to by to zrobili już a nie ślęczeli nad (tu Twoje ulubione słowo) rzeczonym   wychwytem.

Uważam, że uszczuplanie mikroregulacji nie ma większego sensu. Przykład mojego Royal Oaka pokazuje, że da się porządnie wyregulować balans na ośmiu ciężarkach.

[Bartek79 1706]

I tu wracamy do punktu wyjścia. Większość werków prawie każdą Etę) da się porządnie wyregulować

Chodzi o to żeby tych problemów nie sprawiał przed wyjściem z fabryki bo to jak widać zaczyna irytować nabywców zegarów tej marki.