Z wizytą w Audemars Piguet Renaud & Papi

[Gość Magik.]

Niestety nie zrozumiales :/

 

Bo trudno to zrozumieć. W przeciwieństwie do Was wyrosłem już z bajek, a więc w super precyzyjny chód zegarka mechanicznego nie uwierzę. Taka wiara to dopiero dziecinada albo brak wiedzy w zakresie konstrukcji mechanizmów. Nawet chronometr w kontekście dokładności pomiaru czasu stanowi jakiś kompromis. Przy okazji dodam, że słyszałem o zegarkach Panerai, które miały certyfikat COSC, a odpowiednich norm chodu nie były w stanie utrzymać. Z mojej strony EOD.

[kroll_czarli 1112]

Bo trudno to zrozumieć. W przeciwieństwie do Was wyrosłem już z bajek, a więc w super precyzyjny chód zegarka mechanicznego nie uwierzę. Taka wiara to dopiero dziecinada albo brak wiedzy w zakresie konstrukcji mechanizmów. 

 

Ok, ale ty lubisz komplikacje. Ja i Bartek lubimy jak zegarek mechaniczny jest dokładny. Dla Ciebie bajki, a dla mnie coś nie tak jeśli zegarek kosztujący 40k, odlicza czas gorzej niż np Alpina, kosztująca 4k (moja Alpina pracowała z dokładnościa 1s/dobę).

[Bartek79 1706]

Nie ma sensu Karol przekonywać "wszechwiedzącego"

Miałem 3 Omegi i 3 Rolexy, każdy mnie j więcej rok, wszystkie pracowały do max 2sek/doba i nie musiałem ich odkładać na noc w jednej pozycji, tak jak robisz to ze swoim AP po regulacji. Więc zweryfikuj swoją tajemną wiedzę Mariusz bo coś jest nie tak. My mówimy Tobie o faktach a nie o teorii wyczytanej z książek.

[Gość Magik.]

Ok, ale ty lubisz komplikacje. Ja i Bartek lubimy jak zegarek mechaniczny jest dokładny. Dla Ciebie bajki, a dla mnie coś nie tak jeśli zegarek kosztujący 40k, odlicza czas gorzej niż np Alpina, kosztująca 4k (moja Alpina pracowała z dokładnościa 1s/dobę).

 

Aha… jeżeli dobrze zrozumiałem to Twoja Alpina zawsze wykazywała odchylenie dobowe (w odniesieniu do wzorca) rzędu 1 sekunda niezależnie od stopnia naciągu sprężyny w bębnie, niezależnie od pozycji w jakiej pracował zegarek, niezależnie od temperatury, wstrząsów itd.. Jak rozumiem oddziaływanie wychwytu na balans + suma oporów wynikająca z tarcia w łożyskach zawsze przekładała się na 1 sekundę odchylenia dobowego ?. No i jak rozumiem Twój zegarek był w stanie utrzymać tę genialną dokładność pomiaru przez cały okres użytkowania ?, no to tylko pogratulować     .

 

Nie ma sensu Karol przekonywać "wszechwiedzącego"

Miałem 3 Omegi i 3 Rolexy, każdy mnie j więcej rok, wszystkie pracowały do max 2sek/doba i nie musiałem ich odkładać na noc w jednej pozycji, tak jak robisz to ze swoim AP po regulacji. Więc zweryfikuj swoją tajemną wiedzę Mariusz bo coś jest nie tak. My mówimy Tobie o faktach a nie o teorii wyczytanej z książek.

Nie uważam się za wszechwiedzącego. Ale trochę wiedzy mam i potrafię z niej wyciągać wnioski. A teoria opisana w książkach wzięła się z wiedzy praktycznej więc kompletnie nie rozumiem tej uwagi. Mniejsza z tym. Byłoby dobrze gdyby wreszcie w temacie zabrał głos zegarmistrz (może Władek ?), bo ja nie mam już siły na wyjaśnianie oczywistych oczywistości. A co do Roleksa o którym piszesz - jeżeli każdej doby przyspieszał lub późnił się o 2 sekundy, to po miesiącu miałeś odchyłkę 1 minuty. Trochę słabo jak na kogoś dla kogo precyzja chodu jest priorytetem  .

[TeJot 122]

Branża zegarków mechanicznych od wielu lat ogniskuje działania na uzyskaniu i utrzymaniu jak największej precyzji chodu. Przejawia się to w bardzo widoczny sposób w co najmniej dwóch obszarach:

konstrukcyjnym - w dążeniu do jak najmniejszej niedokładności chodu poprzez technologię i materiały (np.: Gyromax PP, Pulsomax PP, Wychwyt AP, Co-Axial Omega, Anchor Escapement UN, Syloxi Rolex), oraz

standaryzacji/norm odmierzania czasu - w dążeniu do jak najbardziej wyśrubowanych kanonów w tym zakresie (np.: COSC, normy VC, Pieczęć Genewska, Pieczęć PP, Certyfikat UN, normy Grand Seiko).

 

Nieżyjący już George Daniels miał takie marzenie aby zegarki mechaniczne wyposażone w jego wychwyt zrównały się dokładnością z kwarcowymi. Założył dokładność do ok 3 sekund/miesiąc przy indywidualnym dostosowaniu i regulacji mechanizmu do warunków i trybu życia użytkownika. Kooperując z Omegą spełnił swoje marzenia bo Co-Axial osiąga przy seryjnej (nie uwzględniającej indywidualnego dostosowania) produkcji wartości zbliżone do zakładanych. Zresztą nie o Omegę tu chodzi lecz o dążenie do pewnych kanonów i cech zegarków mechanicznych.   

 

Dziwią mnie Mariusz Twoje poglądy, które tu prezentujesz tym bardziej, że sam gloryfikujesz Gyromax i grupę wychwytów, które w założeniach konstrukcyjnych skupiają cechy wychwytów chronometrowych i kotwicowych eliminując jednocześnie ich wady. Te konstrukcje są dowodem na dążenie właśnie do uzyskania jak największej precyzji chodu. Poza tym sam AP ogniskuje swoje działania w tym właśnie kierunku. Ich wychwyt (wdrożony najpierw do kilku kluczowych konstrukcji, a obecnie dostosowywany do wdrożenia seryjnego) jest przykładem na to, że kierunek jest zasadny i wynika z oczekiwań rynku jak również zegarmistrzów kreujących rynek zarówno wśród wiodących marek globalnych jak i niezależnych.

 

Dążenie do idealnych parametrów chodu wcale nie jest utopią, przykładem są konkursy chronometryczne i wyniki pojedynczych egzemplarzy, np. ten poniżej:

 

 

[Gość Magik.]

Branża zegarków mechanicznych od wielu lat ogniskuje działania na uzyskaniu i utrzymaniu jak największej precyzji chodu.

A efekty są niewspółmierne do poniesionych nakładów. Tylko Seiko ma w tym względzie warte uwagi poważne osiągnięcia (Spring Drive) jednak trudno tu jednoznacznie mówić o werku mechanicznym.

 

Nieżyjący już George Daniels miał takie marzenie aby zegarki mechaniczne wyposażone w jego wychwyt zrównały się dokładnością z kwarcowymi. Założył dokładność do ok 3 sekund/miesiąc przy indywidualnym dostosowaniu i regulacji mechanizmu do warunków i trybu życia użytkownika. Kooperując z Omegą spełnił swoje marzenia bo Co-Axial osiąga przy seryjnej (nie uwzględniającej indywidualnego dostosowania) produkcji wartości zbliżone do zakładanych. Zresztą nie o Omegę tu chodzi lecz o dążenie do pewnych kanonów i cech zegarków mechanicznych.

Najlepsze kwarce osiągają odchyłkę rzędu kilku sekund na rok więc założenie Danielsa było dalekie od ideału i również raczej utopijne.

 

Dziwią mnie Mariusz Twoje poglądy, które tu prezentujesz tym bardziej, że sam gloryfikujesz Gyromax i grupę wychwytów, które w założeniach konstrukcyjnych skupiają cechy wychwytów chronometrowych i kotwicowych eliminując jednocześnie ich wady. Te konstrukcje są dowodem na dążenie właśnie do uzyskania jak największej precyzji chodu. Poza tym sam AP ogniskuje swoje działania w tym właśnie kierunku.

Bo te konstrukcje same w sobie mają sens. O zaletach Gyromaksa wypowiadałem się na AP Club wielokrotnie więc nie będę się powtarzał. Wychwyt AP również wnosi postęp jednak uważam, że koszty jakie ostatecznie poniesie klient (przy zakupie zegarka) są niewspółmierne do uzyskanych rezultatów. Wyjaśniam tylko, że można znacznie tańszymi środkami osiągnąć zamierzony cel jeżeli dla kogoś dokładność jest priorytetem. Co w tym jest niezrozumiałego ?. Jeżeli chcesz mieć szybki samochód, bo prędkość jest dla Ciebie priorytetem, to będziesz czekał aż producent wielkich jak stodoła limuzyn spełni Twoje oczekiwania rzeźbiąc (za przeproszeniem) w gównie czy kupisz samochód, który od początku był zaprojektowany jako sportowe auto ?. Z dokładnością w zegarkach mechanicznych jest dokładnie tak samo dlatego uważam, że lepiej wybrać kwarcowy. Oczywiście przy założeniu, że zależy Ci szczególnie na precyzji pomiaru czasu. Albo sięgnąć po najbardziej efektywny kompromis z punktu widzenia miłośników zegarków mechanicznych czyli Seiko Spring Drive. Gdyby dla mnie liczyła się wyłącznie dokładność pomiaru czasu, z zadowoleniem nosiłbym Grand Seiko z SD zamiast opowiadać androny na temat super dokładności typowych "mechaników". A z COSC bywa różnie. Znane są przypadki zegarków, które otrzymały certyfikat, a mechanizm w dłuższym okresie czasu nie trzyma żadnych norm chronometru.

[Bartek79 1706]

Myślę, że Tomek nie pisał o SD w Seiko ale zwykłych Grand Seiko. Tu normy są bardziej restrykcyjne niż w COSC.

Skąd wiesz, że klient zapłaci więcej za model AP z nowym wychwytem? 

Dokładność na poziomie 1sek na dobę w zupełności mnie satysfakcjonuje. W AP po miesiącu miałem ponad 8 minut.

[LMed 111]

No tak , ale czy z tego wynika , że Rolek to lepszy zegarek niż AP ?  Na litość Boską , chyba nie .

[Gość Magik.]

Myślę, że Tomek nie pisał o SD w Seiko ale zwykłych Grand Seiko. Tu normy są bardziej restrykcyjne niż w COSC.

Skąd wiesz, że klient zapłaci więcej za model AP z nowym wychwytem? 

Dokładność na poziomie 1sek na dobę w zupełności mnie satysfakcjonuje. W AP po miesiącu miałem ponad 8 minut.

 

Mój zegarek (AP RO) ostatniej doby przyspieszył o 2 sekundy. Akurat wczoraj z ciekawości sprawdzałem więc mam pewność. Mnie to również w zupełności wystarczy. Obecnie w stosunku do wzorca czasu mam -40 sekund, ale to dlatego, bo zegarek  kilka razy za długo poleżał w szufladzie i mechanizm jechał (że tak powiem) na rezerwie rezerwy . A Twój AP wymagał Bartek porządnej regulacji. Nic więcej.

[TeJot 122]

Myślę, że Tomek nie pisał o SD w Seiko ale zwykłych Grand Seiko. Tu normy są bardziej restrykcyjne niż w COSC.

 

Tak, nie miałem na myśli SD. 

 

 

 

Mariusz,

odnoszę wrażenie że w swoim podlądzie na ten temat nie masz słuszności. Dążenie do idealnej precyzji chodu wg mnie nie jest wcale utopijne. Dlaczego?

Bo jak spojrzysz przez pryzmat czasu to mechaniczne zegarki są coraz dokładniejsze, a przede wszystkim coraz więcej tych najdokładniejszych zegarków jest produkowanych w coraz większych ilościach i dostępnych na coraz niższych poziomach cen. Bliskim Tobie przykładem są obecne prace AP nad wdrożeniem własnego wychwytu do bardziej seryjnej produkcji i udostępnienie zaawansowanej technologii, której efektem jest większa precyzja chodu szerokiemu gronu klientów w postaci zaimplementowania wychwytu AP do cal 3120 (notabene pamiętasz jak o tym rozmawialiśmy? Moje oczekiwania/przewidywania się urzeczywistniają ) Z pewnością ceny RO z nowym wychwytem nie osiągną poziomu Millenary a tym samym zaawansowana technologia służąca poprawie  precyzji chodu „zagości pod strzechami”. Z kolei skrajnym z drugiej strony przykładem jest SISTEM51 Swatch, który w cenie ok $350 gwarantuje dokładność do 5 sekund na dobę przez 20 lat pod warunkiem zachowania hermetyczności. Jest świetnym potwierdzeniem tego, że technologie ewoluują zarówno z wyższych na niższe poziomy cen jak i na najwyższym poziomie zaawansowania technologicznego. Może nie są to spektakularne efekty zauważalne z roku na rok jak sam zauważyłeś ale fakt ten jest niezaprzeczalny.

 

 

Zastanawia mnie tylko dlaczego przez swoją indywidualną oceną próbujesz zdeprecjonować istniejący od lat i widoczny trend. To, że Twoje zdanie jest odmienne lub że umniejszysz jego wagę swoją oceną nie spowoduje, że fakt ten przestanie istnieć albo choćby zmniejszy się jego waga.                             

[Bartek79 1706]

No tak , ale czy z tego wynika , że Rolek to lepszy zegarek niż AP ?  Na litość Boską , chyba nie .

Oczywiście, że nie i nikt tu nie próbuje tego pisać. Ale taki Rolex czy Omega mają dużo dokładniejsze werki. Kolega Mariusz jak nie potrafi zakwestionować ów niedokładności w swojej ulubionej manufakturze to pisze, że wszystkie mechanizmy tak mają (no bo AP to niedościgniony wzór).

Cieszę się, Mariusz, że Twój zegar chodzi już dobrze. Pokazuje to, że werk da się świetnie wyregulować. 

Nam chodziło tylko o to, że kupując tak drogi zegar precyzja chodu jaką masz po serwisie powinna być standardem tym bardziej, że AP produkuje 40 razy mniej zegarów rocznie w porównaniu do Rolexa czy Omegi. Ot, tyle.

Mam nadzieję, że nowy wychwyt zniszczy konkurencję pod tym względem bo bardzo kibicuję tej manufakturze i ją lubię.

Kup kiedyś Rolexa lub Omegę i zobaczysz o czym mówimy

[Gość Magik.]

Mariusz,

odnoszę wrażenie że w swoim podlądzie na ten temat nie masz słuszności. Dążenie do idealnej precyzji chodu wg mnie nie jest wcale utopijne. Dlaczego?

Bo jak spojrzysz przez pryzmat czasu to mechaniczne zegarki są coraz dokładniejsze...

Może i są. Dużo jednak można osiągnąć odpowiedniej jakości regulacją. Za przykład podam mechanizm Vacherona No. 464269 (z tourbillonem na pokładzie), który w roku 1947 brał udział w zawodach precyzji chodu w Neuchatel. Otrzymał główną nagrodę zgarniając 922 punkty (-0,47s). Regulacją mechanizmu zajmował się Urbain Brahier z Le Sentier. Był to jednak specjalnie przygotowany mechanizm / zegarek na konkurs.

 

LINK

 

Zastanawia mnie tylko dlaczego przez swoją indywidualną oceną próbujesz zdeprecjonować istniejący od lat i widoczny trend. To, że Twoje zdanie jest odmienne lub że umniejszysz jego wagę swoją oceną nie spowoduje, że fakt ten przestanie istnieć albo choćby zmniejszy się jego waga.

Jednak w dłuższym okresie czasu utrzymanie doskonałej dokładności pomiaru czasu jest (moim zdaniem) niemożliwe. Jest wiele czynników degradujących jakość pomiaru czasu, a ich zmienność oraz stopień nasilenia sprawiają, że zegarki mechaniczne nie zbliżą się nawet do najlepszych zegarków kwarcowych. Do tego cały ten trend kosztuje masę pieniędzy, a uzyskane rezultaty są niewspółmierne do poniesionych kosztów. To zabawa dla pasjonatów i taka właśnie sztuka dla sztuki. Moja ocena nie wynika więc z chęci deprecjonowania czegokolwiek tylko z realnego (rozsądnego) spojrzenia na całe zagadnienie. Kiedyś zresztą na temat dokładności pomiaru czasu rozmawiałem z Władkiem. Władek wtedy wyraził mocno zbliżony pogląd do tego, który ja wyrażam. Nie da się pewnych problemów przeskoczyć w zegarku mechanicznym, bo sama konstrukcja tego typu mechanizmów jest po prostu od podstaw ułomna. Można temat co prawda załatwić efektywnie jak Seiko tylko czy wówczas nadal będzie to werk w pełni mechaniczny ?. Zdecydowanie nie.

 

Kolega Mariusz jak nie potrafi zakwestionować ów niedokładności w swojej ulubionej manufakturze to pisze, że wszystkie mechanizmy tak mają (no bo AP to niedościgniony wzór).

Bartek, nie mam zamiaru kwestionować faktów. Zgadzam się, że w AP mogliby się bardziej przyłożyć do wyregulowania mechanizmów. No ale wychodzę też z założenia, że nie będę skreślał zegarka, który bardzo mi się podoba tylko dlatego, bo w AP nie dopracowali czegoś, co porządny serwis pozamiata w kilka dni. Podchodzę do tematu więc spokojnie i nie wygłaszam kategorycznych sądów.

 

Mam nadzieję, że nowy wychwyt zniszczy konkurencję pod tym względem bo bardzo kibicuję tej manufakturze i ją lubię.

Kup kiedyś Rolexa lub Omegę i zobaczysz o czym mówimy

Czy ja wiem, lepsze rezultaty uzyskam z SD tak więc gdybym dokładność pomiaru czasu stawiał na pierwszym miejscu, sięgnąłbym po Grand Seiko. Z ciekawych modeli podoba mi się też kamertonowy Accutron.

[Gość Magik.]

Jednak uzyskanie prawdziwie wielkich komplikacji jest (moim zdaniem) niemożliwe. Jest wiele czynników ograniczających możliwości budowania skomplikowanych funkcji, co powoduje, że zegarki mechaniczne nie zbliżą się nawet do najlepszych zegarków elektronicznych.

Niestety muszę Cię zmartwić, nie trafiłeś z przykładem zupełnie  . 

 

Pozdrawiam

M.

[LMed 111]

Kolego Bartek79 , jeżeli pomimo swojego głębokiego przekonania iż Rolek i Omega dysponują dokładniejszymi mechanizmami (?), jednocześnie uważasz , że nie są to zegarki lepsze od AP , to przecież de facto przyznajesz , że kryterium dokładności chodu nie determinuje jednoznacznie jakości zegarków mechanicznych .

A przecież tylko taką tezę postawił kolega Magik . 

[Bartek79 1706]

Kolego LMed, oczywiście, że masz rację. Patrząc na całokształt (historię, metody tworzenia zegarów, komplikacje) również ja plasuję AP wyżej od Rolexa tyle, że dla mnie kryterium dokładności jest bardzo ważne i uważam, że przy takich cenach powinien być to standard przy zakupie zegara a nie powrocie z serwisu i to jeszcze uzyskany pod pewnymi warunkami (Mariusz pisał o super dokładności ale tylko w odkładaniu go w jednej pozycji).

Ja tylko ciągle powtarzam, że da się stworzyć werk który będzie w dłuższym okresie chodził bardzo dokładnie bez wizyty w serwisie i bez odkładania go pod kątem 47,6 stopnia względem poduszeczki w pudełku  Przeciwną tezę postawił Mariusz.

W Rolexie z werkiem 3135 jak mierzyłem w okresach miesięcznych jego odchyłki były rzędu 7sek! Kolega Staruszek ma go teraz więc pewnie będzie mógł coś powiedzieć. Z wcześniejszym też tak było. Teraz mam SD i chyba nie muszę mówić jak jest ...

[LMed 111]

No ok. Chociaż przyznaję , że to uporczywe porównywanie Rolka do AP wprowadza mnie w dobry nastrój .

[Bartek79 1706]

Porównuje tylko mechanizmy i to z takimi samymi funkcjami. Jak tak bardzo Ci to przeszkadza to możesz zestawić Patka mechanizmy z AP. Te pierwsze chodzą wzorcowo.

[artme 10843]

Zawsze zle... Jak sie porownuje do tanszej konkurencji, to zle, jakby zaczac do Patka, to pewnie tez byloby nie tak...

[LMed 111]

Koledzy w żadnym stopniu nie przeszkadzają  mi emocje jakie wywołuje u Was Rolek , tym bardziej że jesteście zadowolonymi użytkownikami tych zegarków .

Myślę tylko , że porównywanie np. muzyki pop i symfonicznej nie zawsze ma głębszy sens , chociaż przecież materia jest podobna .

[kroll_czarli 1112]

Nicon, piękny przykład z tym zegarko-kalkulatorem

 

Magik, no to możesz zakończyć pogoń za komplikacjami, powyżej masz ukoronowanie pasji A na poważnie, to Nicoń podał Ci przykład taki, jakim ty nas obdarowujesz, przy każdym temacie dokładności chodu.

[LMed 111]

Oczywiście przykład kolegi Nicona można traktować tylko w kategorii żarcik . W przypadku przetwarzania cyfrowego dowolna funkcja "kalkulatora" to przecież żadna komplikacja . Przy przetwarzaniu analogowym , już  funkcja chronografu to "niebo a ziemia"  w stosunku do podstawowego mechanizmu .

[Bartek79 1706]

Koledzy w żadnym stopniu nie przeszkadzają  mi emocje jakie wywołuje u Was Rolek , tym bardziej że jesteście zadowolonymi użytkownikami tych zegarków .

Myślę tylko , że porównywanie np. muzyki pop i symfonicznej nie zawsze ma głębszy sens , chociaż przecież materia jest podobna .

Dlatego podałem Ci przykład Patka i masz swoją symfonię. 

[STARUSZEK 207]

Bartkowy sub ma odchyłkę na razie w ciągu dwóch dni -1 sek. choć trudno określać na podstawie 48h, ale nie jest źle w tej materii noszony non stop.

[LMed 111]

Widzę , że się zrozumieliśmy kolego Bartek79 . Pozdrawiam .

[Edmund Exley 10140]

Nicon, piękny przykład z tym zegarko-kalkulatorem

 

Pamiętacie film "U-turn" ("Droga przez piekło")? Jest tam scena z Pennem i Thorntonem idealnie pasująca do powyższych słów:

 

 

[od 1:30]