Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Taraj 220]

Moim zdaniem Tak

[Yahagi 2285]

AD Stolarnia Enderla...

 

Szukałem / znalazłem..

Dzisiaj szacuje się, że w okresie największego rozkwitu firmy, produkowano w niej do 12 tysięcy mechanizmów zegarowych rocznie oraz do 18 tysięcy skrzyń drewnianych
http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14787

 

Zarejestrowałem, że stolarnia Endlera miała nadwyżki i dlatego w jej skrzyniach można znaleźć też inne rzeczy ... 
Stąd wątek: 

 

 

[LESKOS 3470]

Napewno kupowali  w początkowym okresie do 1872 roku . Spółka startowała z kapitałem kilkuset talarów ( założycielski 200 talarów) i ze względu na koszty przez jakiś czas korzystała z pomieszczeń wynajmowanych od Beckera ... po prostu nie było ich stać.  W 1872 roku stanęli na nogi ... zysk przekroczył 9000 talarów . 

Czytałem ten artykuł oczywiście oczywiście . Może faktycznie pod koniec lat 70tych kupili tę stolarnię. Ale jakoś ekonomicznie nie jestem przekonany czy to nie była niezależna spółka w siedzibie nowej fabryki . No ale nie mam dowodów na taką tezę. Trzeba by sprawdzić kontrakt sprzedaży i skład majątku. Nie doczytałem  się tego w ofercie sprzedaży z 1896 roku ... ale całkiem możliwe że to wina nieznajomości języka . Zakład był spory wyceniony na 300 tyś talarów więc , może była jednak .

 

Edytowane 24 Października 2020 przez LESKOS

[WueM 120]

Stempel którego używała firma Endler do znakowania płyt mechanizmów (od nru ok. 60-tys) to był ten sam stempel jaki pojawiał się na brodach skrzyń. Mam wrażenie, że wcześniej był stosowany na skrzyniach, niż na płytach. Muszę sprawdzić, ale chyba mam endlery ze stemplem tylko na skrzyni.
Z kolei Becker stosował osobny stempel do skrzyń, bardzo prosty i zapewne w postaci młotka. Znaki nim wybijane potrafią być mocno skośne, czasami dwa albo trzy razy odbijane, jakby młotkowy lubił swoją robotę 😃

[Yahagi 2285]

Taka PraBorussia na FB się pojawiła. Nr 13553 . Dzięki uprzejmości właściciela - publikuję zdjęcia (na razie tylko tyle). 

 

Wskazówki - wzór nr 2, zgodnie ze sztuką i oczekiwaniami. Skrzynia - poprawna, chociaż w takiej to jeszcze PraBorussii nie widziałem

 

 

[Yahagi 2285]

A tu Borussia  42x2. Wszystko zgodnie z oczekiwaniami
Fajnie się preznetuje... Odważne 'gały' po obu stronach

 

[Yahagi 2285]

Jeszcze jedna sztuka... tym razem PraBorussia 'z deski'.
36177

 

[PM1122 1786]

10 godzin temu, Yahagi napisał:

Jeszcze jedna sztuka... tym razem PraBorussia 'z deski'.
36177

 

No , ale czemu z deski ?  .... Lepiej , jak jest cały zegar

Porównując z moim , wszystko idealnie się zgadza. 

Edytowane 16 Listopada 2020 przez PM1122

[Yahagi 2285]

Tak sobie myślę... że może czas na jakieś podsumowanie.

 

Na :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit?usp=sharing 

Jest obecnie:

PraBorussia -   50 szt

Borussia       -   44 szt

Kappel          -   25 szt

 

... i tak sobie myślę, że wg mnie zestawienie wskazuje na trafność naszych analiz i spostrzeżeń. 

W mojej opinii przez te kilka miesięcy nie pojawiło się nic, co by 'burzyło' hipotezę o kontynuacji działalności Kappela po Borussii.... wcześniej Borussii po PraBorussii. 
Udało się ustalić jakie cechy unikalne i rozpoznawcze jakie miały mechanizmy tych producentów i jest to wg mnie powtarzalne/przewidywalne. 

 

Dla PraBorussii - nie jesteśmy w stanie na ten moment przedstawić dowodu, że PraBorussia to Fortuna Freiburg. Poszlaki takie jak:
- porównanie wzorów stosowanych skrzyń
- ... również nabijanie na nich id stolarni (?). To również wskazuje na jakieś ramy czasowe
- historia sprzedaży / lokalizacja sklepu Pozziego w Warszawie... co umożliwia ostrożne datowanie sprzedaży / produkcji (akurat dla mech sprężynowego).

- zbieżność dat zakończenia działalności Fortuny i rozpoczęcia produkcji przez Borussię
- no i 2 różne mechanizmy dla nr 10 566. 
...i jeszcze parę innych drobiazgów

... są, ale to wszystko nadal tylko poszlaki. Zegarów / mechanizmów w tabelce przybywa, a - przynajmniej dla mnie - kontrargumentów burzących tą teorię - nie koniecznie. 
Jak mocniej uzasadnić kim była PraBorussia... i czy była to Fortuna - nie mam na teraz pomysłu. Chyba że pokaże się jakiś nowy 'przypadek', który coś wniesie.
Ciekaw jestem uwag / komentarzy innych kolegów / koleżanek. 
 

[PM1122 1786]

Moje uwagi i komentarz jest zbędny , bo całkowicie się z Twoim podsumowaniem zgadzam .

Sądzę , że kolejnych dowodów , które to potwierdzają , będzie przybywać .  Widać wyraźnie różnice i że to jest zupełnie inna firma , oraz , że działała wcześniej.

Może kiedyś trafi się zegar , a być może jakiś dokument , który wyjaśni sprawę .

Myślę , że Fortuna , swoje mechanizmy tylko numerowała i nie pomyślała o sygnowaniu . Interes dobrze się kręcił i z konkurencją , jakoś sobie radzili , więc nie było potrzeby , by mechanizmy specjalnie znakować .  Dla nas to akurat problem . Ale liczę na odrobinę szczęścia , czyli na konkretny zegar , albo dokument .

 

[Yahagi 2285]

A z dziś taki przypadek... (dzięki uprzejmości p. Pauliny).
Borussia sprężynowa... jak widać po sporych przejściach. Poprosiłem o więcej zdjęć.

Edytowane 19 Listopada 2020 przez Yahagi

[Yahagi 2285]

A z dziś taka zagwozdka:

Ruttmann & Klein na ... no właśnie, na czym ? 

Być może na PraBorussii. 

Na temat skrzyni - nie wypowiadam się, jest ślad wtórności. 

Wskazówki - do tego numeru pasują.
Krój numerator - pasuje

Wieszak - pasuje

Górne okucie wahadła - pasuje

 

Ale w mechanizmie jest już parę różnic / drobnych przesunięć. Stopka mi się nie zgadza, punkty łączenia płyt.. odrobinę inna lokalizacja elementów. 
Jest jeszcze jeden R&K na PraBorussii, ale odrobinę późniejszy (30726)... no i te drobne różnice na nim też fajnie widać. 
PraBorussia ? Czy ktoś inny ? 

 

 

Edytowane 19 Listopada 2020 przez Yahagi

[Tatyana 618]

10 godzin temu, Yahagi napisał:

PraBorussia ? Czy ktoś inny ? 

Jestem pewna, że to PraBorussia.
Ten mechanizm przypomniał mi małe mechanizmy H.Endlera bez wskaźnika sekundowego:

Mam nadzieję, że w Praborussii nadal istnieją podobne mechanizmy.

[Yahagi 2285]

Też myślę, że PraBorussia. Tylko taka odrobinę inna. Może się jeszcze takie trafią

[Tatyana 618]

Ten mechanizm i młotek jak inne PraBorussia.

[Tatyana 618]

12 godzin temu, Yahagi napisał:

A z dziś taka zagwozdka:

Ruttmann & Klein na ... no właśnie, na czym ? 

Być może na PraBorussii. 

Na temat skrzyni - nie wypowiadam się, jest ślad wtórności. 

 

Podobne skrzynie Praborussia:

[Yahagi 2285]

... już wiem, dlaczego są takie różnice. Jakiegoś zaćmienia dostałem.
2x074 to miniatura... dlatego tu wszystko inne.
Muszę odnotować, że to pierwsza miniatura PraBorussii jaką widzę... 

[LESKOS 3470]

Ładny zegar😉, ale nie jestem przekonany czy to miniatura . Tarcza jest chyba 18,5 cm , jednak faktycznie ma krótkie wahadło więc raczej to "dwarf", tak mi się wydaje 🤔.... gdybym miał miejsce pewnie bym się skusił ... (Sprzedawca jest w porządku).

[Yahagi 2285]

Sprzedawca pisze, ze to 'Miniaturowy regulator wiedeński', ale poniżej stoi, że tarcza 18,5 cm. 
Länge 95cm - to tak 'krócej' niż można  byłoby się spodziewać. 
Niemniej mechanizm nieco inny niż dotychczasowe. Pewnie gdyby pomierzył płyty - to by coś jeszcze się okazało. 
Mnie się bardzo podoba. 

[PM1122 1786]

4 godziny temu, Yahagi napisał:

Sprzedawca pisze, ze to 'Miniaturowy regulator wiedeński', ale poniżej stoi, że tarcza 18,5 cm. 
Länge 95cm - to tak 'krócej' niż można  byłoby się spodziewać. 
Niemniej mechanizm nieco inny niż dotychczasowe. Pewnie gdyby pomierzył płyty - to by coś jeszcze się okazało. 
Mnie się bardzo podoba. 

No to brać go 

[Yahagi 2285]

PraBorussia 1317. Drugi z najstarszych zarejestrowanych egzemplarzy. Pierwsze wskazówki...
Przy odrobinie szczęścia uda się ustalić czy skrzynia jest natywna czy wtórna. Zegar jest na terenie PL i być może znajdzie się on na ścianie u znajomego. 

 

[PM1122 1786]

Ojjj , piękna sprawa .  ....  Mechanizm , nie dość , że stary , to jeszcze dawno nie ruszany , to coś co lubię najbardziej ! 

Edytowane 25 Listopada 2020 przez PM1122

[Yahagi 2285]

Ja mam taką cichą nadzieję, że ten zestaw będzie oryginalny... Skrzynia w pewnym okresie była bardzo popularna. Może na tej jakaś pieczęć się znajdzie (?)

 

[PM1122 1786]

10 godzin temu, Yahagi napisał:

Ja mam taką cichą nadzieję, że ten zestaw będzie oryginalny... Skrzynia w pewnym okresie była bardzo popularna. Może na tej jakaś pieczęć się znajdzie (?)

 

Tak . Bardzo możliwe i ciekawe . Tym bardziej , że widać wyraźnie , iż wieszak nie był ruszany .

Wzór skrzyni był popularny . Yodek ma chyba taką samą i ja także . W mojej obecnie jest Germania , ale był inny mechanizm , bo są widoczne inne otwory po wieszaku.

Edytowane 26 Listopada 2020 przez PM1122

[Yahagi 2285]

Ja mam starą Concordię... akurat oryginał mi się trafił. Te skrzynie różniły się paroma elementami... m.in. tymi toczeniami i ilością 'ząbków' w brodzie. 
Mam kilka photo PraBorussii i Borussii w takich. Poświęcę kiedyś chwilę, żeby je porównać... czy były jakieś zmiany.