Berlińce

[Yahagi 2242]

11 minut temu, PRGreg napisał(-a):

decydować powinno koło wychwytowe. Nie wykluczam że mogły być tarcze z podziałem na 60 części (wiem, że to się kłóci z tym co pisze powyżej). Przyznaję po ponownym przemyśleniu sprawy, że część zdjęć sprawia, że mogło tak być. Wydaje mi się to dziwne ale pewne tarcze z 60-kami rzeczywiście wyglądają "staro". I tu brakuje mi argumentów.

 

Tak czy inaczej moja teza, że cechą charakterystyczną berlińczyków są koła wychwytowe z 40 zębami (niezależnie czy to są tarcze pełne czy z widocznym sekundnikiem) jest nadal do obronienia.  

 

Tego się trzymam  😉 

Ok. Myślę, że to dobre kryterium. Jeśli będzie 3cia tarcza - to ja wyjdę założenia, że też takie bywały. Do tego momentu uznaję, że należy się spodziewać podziału na 80. 
W wolnej chwili spojrzę, jak to bywało w Wiedeńcach. 

 

Przy okazji - ... jest Szachmat_3. W całkiem niespodziewanym miejscu na dysku go znalazłem. Jak widać - konstrukcja dla Boese - nie była chyba jednorazowa.

[Młot Thora 147]

W dniu 2.06.2025 o 07:40, janekp napisał(-a):

Tomek  zamiescil tutaj info  z naszych rozmow kiedys,tam wspomina sie o zegarach szchwarzwaldzkich bardziej  ale  na  koncu rowniez  wanduhren i tutaj zestawienie produkcji w  sztukach.

Trudno jednoznacznie  napisac  ze chodzi o nasze  berlince.

Tarcze  pelne  ze  szkla mlecznego dla  Eppnera na poczatku byly sprowadzane  z  Niemiec  ,moze  ten trop cos  doda...Kiedys  zamiescilem zrodlo na tym forum.

 

 Janek, pamiętam dobrze zestawienie wielkości produkcji fabryki zegarów Wand w Karlsfeld w Saksonii, której zegary miały odbiorców w 37 miejscach. Ta fabryka to  ekstraklasa przemysłu niemieckiego produkującego zegary w połowie XIX wieku. Czy w Karlsfeld mogli produkować pewne partie regulatorów ściennych o napędzie obciążnikowym?  Potencjał posiadali, ale czy produkowali akurat pasujące do kryteriów tzw. zegarów berlińskich? A wracając do Berlina według mnie warto zwrócić uwagę na posiadaczy dużych składów zegarów, handlujących sporymi partiami zegarów, posiadających wiedzę zegarmistrzowską i przede wszystkim pieniądze na sfinansowanie produkcji. Jedną z takich osób jest zegarmistrz Wolluhn w Berlinie, który posiadał również swój sklep w Lipsku. Wolluhn już w 1844 wymieniany jest jako Uhrenfakant (ryc.1). W 1848 roku podpisuje się pod anonsem prasowym również jako Uhrenfabrikant (ryc. 2). Informując swoich partnerów biznesowych o tym, że nie będzie uczestniczył w Targach w Lipsku, oferując zegary którymi handluje. W ofercie są również regulatory.

 

 

 

 

Ryc.1. C. Wolluhn jako Uhren Fabrikant “   Allgemein “Allgemeine Deutsche Gewerbe-Ausstellung” 1844, Berlin

 

 

 

 

 

 

Ryc. 2. Wolluhn podpisujący reklamę jako Uhenfabrikant.

„Leipziger Zeitung” - 1848 rok

 

 

Tych reklam jest całkiem sporo. Na kolejnej która mnie zaciekawiła (ryc.3.) widnieje O. Wolluhn Uhrenfabrikant, ale to „O” może  być też błędem drukarskim. Kolejne reklamy są już późniejsze (bo ile można ich wklejać) i przedstawiają zegary Wolluhna (publikował je już wcześniej Piotr) z lat 60. XIX wieku z wizerunkiem zegarów (ryc.4-5). Na grafice umieszczonej na ryc. 5 widać już zaobloną brodę zegara, charakterystyczną dla lat 60. XIX wieku.

 

 

Ryc. 3. Reklama Uhrenfabrikanta O. Wolluchn. „Leipziger Zeitung” – 1854

 

 

 

 

Ryc. 4. Nationalzeitung: 1862,10/12 - także producent zegarów

 

 

 

Ryc. 5. Berliner Gerichts-Zeitung: Tageszeitung für Politik, Rechtspflege ..., Tom 12, 1864.

 

 

Właścicielem założonego w 1820 roku w Berlinie przy ul.  Brüderstraße 20, i chyba największego składu zegarów w tym okresie, był Johann Conrad Felsing (1800-1870), zegarmistrz pochodzący ze  Schwarzwaldu. W swoim składzie zegarów oferował duży asortyment różnego rodzaju czasomierzy z Niemiec i Europy. W 1847 został członkiem Berlińskiego Cechu Zegarmistrzów, w ramach którego uczestniczył w komisji oceniającej prace egzaminacyjne, a w 1850 roku został Mistrzem Cechu. Jego syn Carl Julius Albert Felsing, w 1851 roku przejmuje firmę ojca pod szyldem Conrad Felsing. Na reklamie z 1858 widać przekrój oferowanych zegarów, w tym regulatory własnej produkcji (ryc. 6). Podczas Wystawy Przemysłowej w Londynie w 1862 roku, regulator ścienny Conrada Felsinga został nagrodzony nagrodą (ryc.6). Ciekawa sprawa chyba syn prowadził biznes zegarowy, a ojciec Hof- Uhmacher - fabrykę. Na wystawie w Paryżu w 1867 roku firma zaprezentowała całe spektrum zegarów produkowanych w fabryce, w tym regulatory ścienne (ryc. 7). Zatrudniali ponad 30 pracowników w trzech warsztatach.

 

 

 

 

Ryc. 6. Reklama firmy Conrad Felsing z „Berlinische Nachrichten’ -1858

 

 

 

 

Ryc. 7. Opis prezentowanego regulatora Felsinga na Wystawie Przemysłowej w Londynie w 1862 roku.

 

 

 

Wolluhn i Felsing, właściciele dużych składów zegarów w Berlinie z rozległymi kontaktami biznesowymi, dostrzegając koniunkturę, posiadający wiedzę zegarmistrzowską, a przede wszystkim środki na sfinansowanie własnej seryjnej produkcji zegarów stali się równolegle właścicielami sklepów oraz fabryk. To tylko dwa przykłady producentów zegarów ściennych o napędzie obciążnikowym w Berlinie, a może być ich więcej, to tylko kwestia identyfikacji.

 Inną kwestią jest przypisanie konkretnego zegara do producenta/fabryki, a tutaj trzeba być bardzo czujnym z ferowaniem ostatecznych werdyktów.

Wychylniki wahadeł i Jak zawsze rozstrzygną podpisy na tarczach zegarowych, a w tym temacie zegarów z napisem na tarczach  „in Berlin” brak, poza późnym zegarem Felsinga z połowy lat 60. XIX wieku. Ciekawe czy to wyrób fabryki czy reklama firmy na sprzedawanym zegarze innego producenta? Fajnie by było zobaczyć ich regulatory z lat 40-50 XIX wieku. 

 

 

 

A tutaj taki z nieczytelnym napisem IN BERLIN. O ile dobrze pamiętam Piotrek z Łodzi ma zegar z takim mechanizmem.

 

 

 

 

 

 

Edytowane 7 Czerwca przez Młot Thora

[Anansi 3404]

Z berlińskich zegarmistrzów/sprzedawców z "kowsk" pasuje nazwisko Wutzkowsky, notowany jako zegarmistrz w roku 1801. Ale co się z nim czy jego rodziną działo potem? 
Tutaj podani są dwaj, o nazwisku Wutzkowski:
http://www.uhrmacherverzeichnis.de/index.php?request=ClockMaker/search

 

 

O Wolluhnie pisaliśmy już nieco w temacie o "rudych", o Felsingu zaś w temacie o wczesnym Beckerze (??). 

 

 

Edytowane 8 Czerwca przez Anansi

[Młot Thora 147]

Piotr, wydaje się, iż  Wutzkowsky pasuje  

 

Przejrzałem temat o "rudych" i doczytałem, iż jest kilka wychylników z podpisem Carl Wolluhn. Kojarzę tylko ten z Jacka zegara. 

W tamtym temacie nie znalazłem innych wychylników.  Byłaby to dla mnie super sprawa zobaczyć te oznaczenia.  Jestem pewnie znacznie do tyłu z czytaniem forum. Czy możecie mi pokazać gdzie one są zamieszczone?

 

 

[Yahagi 2242]

Hmmm... Wychylnik z Wolluhem znam tylko jeden. Ten od mechanizmu 946. Jeśli są inne, podpisane - to byłby bardzo ciekawy materiał do zastanawiania się. Naturalnie były takie prawie na pewno, tylko czy ostały się w dostępnych obecnie materiałach... (?).
Natomiast jeśli chodzi o statystyki - to wg mnie wychylniki w Berlińcach zdarzały się raczej sporadycznie. Na całość zasobów jakie mam - to ledwie 5 przypadków posiadających ten element. 

 

W temacie nazwisk... to na tarczy mam taki przypadek:

Otto Hensel ? Gensel ? 
Jeszcze nie szukałem gościa... 

[Młot Thora 147]

A tutaj taka ciekawostka z Drezna w którym Bernharda Bose prowadził warsztat zegarmistrzowski w którym budował zegary wieżowe. Reklama z 1851 roku, na której chwali się już medalem z Targów w Lipsku na których wystawiał rok wcześniej swoje zegary wieżowe.

Z pisownią nazwisk na emigracji bywało różnie i czasami mogą lekko odbiegać od pierwowzoru i z nazwiska Bose mogło powstać Beose. Zapewne wyemigrował syn, bo rodzinę zakładał już w Brytanii.

Wiadomo coś więcej  o młodości Bernharda Boese i jego rodzinie w miasteczku Wyk-auf-Föhr? Czy tylko to, że osoba o takim imieniu i nazwisku urodziła się w tym miejscu?

Kolega z Nawcc zna tą reklamę?

 

 

[Yahagi 2242]

Bardzo ciekawy materiał. Mało wiedzy w temacie, ale myślę, że to nie będzie ten sam człowiek. 

 

John nie zgłosił 'korekty' nazwiska tego wytwórcy. Więc zakładam, że nie było błędu przeinaczenia. 
Wg jego informacji: 

1. Gość nazywał się : Erdmann Friedrich Bernhard Boese. Oni w tym czasie mieli po kilka imion... co nie ułatwia identyfikacji. Czasem można odnieść wrażenie, że różne osoby miały dokładnie te same imiona, tyle, że wymienione w innej kolejności. 
Ten od wieżowych to Ch. (Christian ??) Bernhard Bose. Gość z tarczy (ten ze Szlezwiku ) to E.F.Bernhard Boese. Nie ma tu Ch. 

2. Wież-owiec - otrzymał medal w Lipsku w 1850-tym. Szelzik-owiec miałby wtedy 19 lat... 

3. Nadal pozostaje różnica nazwisk .. Bose / Boese. Oba nazwiska pojawiają sie w XIX w doq w Niemczech. 

Myślę, że to podobieństwo nazwisk jedynie... oraz branży w której działali. Natomiast raczej 2 różne osoby. 


Jeszcze dorzucę celem uzupełnienia... z katalogu wystawy w Lipsku 1850:

Edytowane 9 Czerwca przez Yahagi

[Młot Thora 147]

 

Parę moich spostrzeżeń na temat nazwiska Bose/Boese.

Nie dziwię się, że powstało nazwisko Boese, ponieważ nazwisko Bose ma negatywny wydźwięk. Osobiście nie mam wątpliwości co do genezy powstania nazwiska Boese.

 

Wspominany już wcześniej w temacie Johann Conrad Felsing zegarmistrz urodzony w Giessen w Hestji przed przybyciem do Berlina (sklep 1820) zmienił nazwisko rodowe z „Völtzing” na Felsing, zapewne myśląc o biznesie.

 

Potencjalnie rozważałbym emigrację syna Bose z Drezna. Ojciec mógł się przeprowadzić ze Szlezwiku do Drezna, Mógł również wyszkolić któregoś z synów jego braci na zegarmistrza. To tylko teoretyczne rozważania, z punku widzenia genealogii.  Masę roboty z poszukiwaniem dokumentów i dopiero wtedy coś by można było więcej powiedzieć.

 

W każdym bądź razie ten Bose z Drezna jest wymieniany w roku 1863 jako uznany producent zegarów wieżowych.

 

 

https://www.google.pl/books/edition/Allgemeines_Waaren_Lexicon/89BvrNjHa1sC?hl=pl&gbpv=1&dq=Bose+uhrmacher+Drezno&pg=RA1-PA491&printsec=frontcover

 

 

Edytowane 9 Czerwca przez Młot Thora

[Yahagi 2242]

Młot Thora:
Ja za bardzo nie dostrzegam podstaw wiązania 'wieżowego' ze 'szlezwigowym'. Trochę za mało przesłanek ku temu. 
Wieżowy 'zaistniał' w dokumentach, do których potrafiłem obecnie dotrzeć jedynie w 2 latach... 1850 no i jak podajesz - 1851. 
Podałem 3 argumenty, które nie pozwalają mi utożsamiać ich ze sobą. 'Mógł' i 'być może' - to trochę dla mnie mało wiarogodna podstawa do grzebania i kojarzenia. Tym bardziej że:

W tym piśmie o którym John wspomina - Bernhard Boese dość intensywnie się ogłasza. Dostęp do źródeł jest płatny, więc odpuściłem 'głębsze grzebanie', ale są dostępne 'zajawki' tych treści. I one są +/- takie:

 

Więc wyciskając tyle treści, ile tylko z tych wzmianek można:

Te ogłoszenia są z lata 1860-1863. Gość był zegarmistrzem, jubilerem itp. Obok biżuterii - naprawiał nawet talerze :)) .. chociaż samo to 'itp' robi na mnie wrażenie
To ktoś drobny, kto zajmuje się wszystkim. 
Żaden producent, żaden hurtownik, czy wielki pośrednik...

Jednak najciekawsza informacja jest 'między wierszami'. Przypomnę tarczę:



Wygląda na to, że przed Pickering Terrace to nie jest " ... tylko 11. 

A jak porównamy te ogłoszenia, to pomiędzy:
sobota 18 października 1862
a
sobota 20 grudnia 1862

zmienia się miejscówka z Pickering Terrace 15 na Pickering Terrace 11 
:))

Czyli możemy doprecyzować... na tarczy jest Pickering Terrace 11, a więc zegar nie sprzedał się raczej przed końcem 1862 roku. 
Trochę to wnosi w temacie datowania... 

Zgadza się ? czy przegiąłem z interpretacją ?? 


Jeśli wniosek jest poprawny - to krańcowa data 1858 dla 'szklanych tarcz' podana przez Młot Thora - wymaga przesunięcia. Już wiadomo, że przynajmniej na 1862/1863 rok. Prywatnie podejrzewam, że trzeba byłoby jeszcze kilkanascie lat dołożyć (ale na to nie mam obecnie argumentów :))

Podobną historię opisałem w Producentach Mniejszych w związku z Pozzim w Warszawie (JASI troszq pomógł). Tam przeprowadzka pozwoliła przybliżyć datowanie sprzedazy sprężynowej Fortuny Freiburg.

 

Edytowane 9 Czerwca przez Yahagi

[Młot Thora 147]

 Skąd to zacietrzewienie?  Może jak się uspokoisz przeczytasz jeszcze raz ze zrozumieniem  

Przypomnę dwa ostatnie zdania.

To tylko teoretyczne rozważania, z punku widzenia genealogii.  Masę roboty z poszukiwaniem dokumentów i dopiero wtedy coś by można było więcej powiedzieć.

W każdym bądź razie ten Bose z Drezna jest wymieniany w roku 1863 jako uznany producent zegarów wieżowych.

 

 

 

 

[Yahagi 2242]

4 minuty temu, Młot Thora napisał(-a):

 Skąd to zacietrzewienie?  Może jak się uspokoisz przeczytasz jeszcze raz ze zrozumieniem  

Przypomnę dwa ostatnie zdania.

To tylko teoretyczne rozważania, z punku widzenia genealogii.  Masę roboty z poszukiwaniem dokumentów i dopiero wtedy coś by można było więcej powiedzieć.

W każdym bądź razie ten Bose z Drezna jest wymieniany w roku 1863 jako uznany producent zegarów wieżowych.

??
Czemu 'zacietrzewienie' ?? Dałem radę 'ze zrozumieniem' za pierwszym podejściem

Całkiem spokojnie:
pogrzebałem tyle, ile mi się udało... nie znalazłem wspólnego mianownika - odpuszczam wątek dreźnieński. Nie dostrzegam w nim 'berlineckiego' potencjału. Dla mnie - ślepa uliczka. 
Gość robił wieżowe... OK. Widać się w tym specjalizował. Ale wg mnie jego nazwisko nie wnosi nic cennego. 

(naprawdę całkiem spokojnie :)))

[PRGreg 31]

13 godzin temu, Młot Thora napisał(-a):

 Skąd to zacietrzewienie?  Może jak się uspokoisz przeczytasz jeszcze raz ze zrozumieniem  

Przypomnę dwa ostatnie zdania.

To tylko teoretyczne rozważania, z punku widzenia genealogii.  Masę roboty z poszukiwaniem dokumentów i dopiero wtedy coś by można było więcej powiedzieć.

W każdym bądź razie ten Bose z Drezna jest wymieniany w roku 1863 jako uznany producent zegarów wieżowych.

 

 

 

 

 

hmmm ja nie wiem skąd takie wrażenie. Przeczytałem post kol.Yahagi i nie widzę zacietrzewienia tylko rzeczowe argumenty. Może weź głęboki oddech i napij się wody zanim coś napiszesz bo zarzucanie innym zacietrzewienia psuje konstruktywny klimat dyskusji. Dodam rzeczowej. Dyskusja polega na prezentowaniu różnych punktów widzenia i argumentów oraz wsłuchiwania się w opinie drugiej strony. Łatwo o tym zapominamy.

[janekp 516]

W dniu 8.06.2025 o 22:50, Yahagi napisał(-a):

Hmmm... Wychylnik z Wolluhem znam tylko jeden. Ten od mechanizmu 946. Jeśli są inne, podpisane - to byłby bardzo ciekawy materiał do zastanawiania się. Naturalnie były takie prawie na pewno, tylko czy ostały się w dostępnych obecnie materiałach... (?).
Natomiast jeśli chodzi o statystyki - to wg mnie wychylniki w Berlińcach zdarzały się raczej sporadycznie. Na całość zasobów jakie mam - to ledwie 5 przypadków posiadających ten element. 

 

W temacie nazwisk... to na tarczy mam taki przypadek:

Otto Hensel ? Gensel ? 
Jeszcze nie szukałem gościa... 

Zegar sygnowany Woluhma  mial  na forum Kiniol teraz  jest chyba u Jacka,byl pokazywany  w temacie zegarow przez  Kiniola .Ja  mialem gdzies  zegar z  pelna tarcza  sygnowany Schubert Berlin  albo jakos podobnie  ,teraz nie znajde zdjec ,moze Tomek je odnajdzie  u siebie w mailach...

[PRGreg 31]

14 godzin temu, janekp napisał(-a):

Zegar sygnowany Woluhma  mial  na forum Kiniol teraz  jest chyba u Jacka,byl pokazywany  w temacie zegarow przez  Kiniola .Ja  mialem gdzies  zegar z  pelna tarcza  sygnowany Schubert Berlin  albo jakos podobnie  

 

Ale miałeś tzn juz nie masz jak rozumiem?

[Yahagi 2242]

Kilka przemyśleń... może ktoś akurat będzie miał ochotę skomentować. 


3 zegary z napisami. 

1. Aachen - nie później niż 1876 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy)
2. Boese - nie wczesniej niż 1863 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy)
3. Merkel - Meseritz - być może okolice 1866 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy)
(słabe, ale jednak jakieś poszlaki)

W nawiązaniu do postu Młot Thora ... 1863 wydaje się 'dobrą' datą dla Berlińcow, ale czy dla Gebr Bolke ? Najstarsze ogłoszenie RegulatorFabrik znalazłem z 1876.
Wcześniejsze, z 1872 jest niejednoznaczne.... Tam jest fabryka i magazyn regulatorów.. A założenie firmy - to właśnie, wspomniane przez Taranta i Młot Thora 1863. Mało czasu by mieli...



Trochę mi 'wiara w tego producenta' opadła, bo gdyby to byli oni - to być może produkowali Berlińce krócej, ale zdecydowanie intensywniej niż zakładałem. 

I trochę inne widełki czasowe wtedy wychodzą. Na ten moment nie bardzo są podstawy, żeby głęboko sięgać do lat 1840-tych. Przynajmniej ja tak uważam. 

W archiwum mam taki zegar:



To GB 16350. Wiem, kto go sprzedawał, mam sporo photo. To najpóźniejszy GB w takiej skrzyni i z taką tarczą jaki widziałem.  Nie nosi znamion ingerencji. 
Numer wskazuje na 1866 rok. Czyli można przyjąć, że ten wzór był wtedy 'w obiegu'. 

Jest takie zestawienie... niestety dopiero z 1884:



Tu widać, kto w Berlinie w 1884 ... 'zajmował się'   (pośrednie po między produkował a sprzedawał) regulatorami 

[janekp 516]

W dniu 11.06.2025 o 12:50, PRGreg napisał(-a):

 

Ale miałeś tzn juz nie masz jak rozumiem?

Mam go gdzies  ,tarcza  do  renowacji odddana .....

[Yahagi 2242]

No taki tym razem ... photo za zgodą właściciela.

Tarcza - szkło. 
Wskazówki - W01
Mostek - M04_00 

Wszystko zgodnie ze sztuką. Trochę skrzynia 'robi furorę', ale trudno ją z tych zdjęć zakwestionować. 
Sekundnik - 60. Wskazówka minutowa 'pomylona'. 

(poprosiłem posiadacza, żeby sprawdził, czy pod wieszakiem jest 'podkładka', bo zaryzykuję, że można jej się tu spodziewać :))

Ciekaw jestem opinii innych. 
(?)
 

[PRGreg 31]

Tarcza jest dorobiona.....i to tak zupełnie bez pojęcia. To jest IMO to samo źródło. 

[Yahagi 2242]

Wniosek, że każda tarcza, która nie spełnia kryterium 80 - została dorobiona - zaczyna wydawać mi się zbyt odważny... Nie upierałbym się przy nim stanowczo, bo wyjdzie nam ze połowa została podmieniona...
To naturalnie tylko moje stanowisko. Następne statystyki pewnie coś wniosą.  

Być może producenci tych zegarów przywiązywali do podziału 60/80 mniejszą wagę niż my dzisiaj. 

GB - również był manufakturą ale i profesjonalistą. Zwłaszcza poniżej numerów 10 000 (to moja prywatna ocena). Ale robił wtedy zarówno tarcze 60 jak i 80. 
Popatrzyłem na RUDE (Michaelis). Zdecydowana większość to 80. Ale zdarzają sie też 60-tki. I tu moja prywatna interpretacja:
Zanim zacząłem w nich grzebać uważałem, że RUDE - to te, w których sekundniki łatwo się ścierały. 
A tu ciekawostka.... zazwyczaj jest tak, że 80-tki - przetrwały bez szwanku. Ale są też takie, które nie wiadomo jakie były, bo wytarte do zera. Nie sugeruję, że tam były 60-tki. Raczej mam wrażenie, że pochodziły one z różnych źródeł. 

Moze to jest przyczyna, dla której jest raz 60 a innym razem 80. 



 

[PRGreg 31]

Ja tylko twierdzę że tarcza powyżej nie ma nic wspólnego z krojem, proporcjami i stylem jako takim zegarów berlińskich. Na tych zdjęciach które mam ze źródeł innych niż krajowe aukcje w zasadzie tarcze są podobne, szklane i zupełnie różne od tych które pojawiają się u nas w kraju.

I jak jest sekundnik to w 100% z podziałem na 80 części.

Przecież ta tarcza powyżej chyba nie jest szklana. "Kropki" nad indeksami godzin I II IV V VII VIII X i XI nawiązują do zegarów francuskich. Mechanizm i wahadło są identyczne jak w tym moim zegarze. Identyczne. W tym konkretnym przypadku sprawa jest przynajmniej dla mnie oczywista.    

[Yahagi 2242]

Otóż wg posiadacza - ta tarcza właśnie jest szklana. Pytałem o to. 
Podobna tarcza z kropkami - jest na innym Berlińcu... ze wskazówkami W_03.

Mnie natomiast tu bardziej zaskakuje 'tulejowość' tej tarczy. To wg mnie w Berlińcach zdarzało się więcej niż bardzo sporadycznie. 


 

[PRGreg 31]

To tylko potwierdza mój komentarz. Tarcza W03 to kiepska kopia zrobiona bez pojęcia i niezgodnie z oryginałem. Wogóle zapomnijmy że te tarcze sa oryginalne bo tylko wprowadza to zamieszanie. Niestety problem jest gruby. Ktoś dorabia te tarcze masowo i bez pojęcia a przypuszczalnie natrafienie na oryginał z nieuszkodzona orygionalną tarcza jest bardzo trudny. Zegary są kupowane i zwożo ne do polski w stanie "upadłym". Hasło berlińczyk jak wcześniej Resch czy gebr.Jung działa jako "chłyt maketingowy". Poniżej kilka oryginałów na 100%. 

[PRGreg 31]

I teraz sobie to porównajcie z tymi "innymi" Przecież to jest zupełnie inna bajka (proporcje, czcionka, styl itp) Wszystkie powyżej mają pewien wspólny i wyczuwalny na oko i podobny układ. Oczywiście na jednym zdjęciu jest nieoryginalna wskazówka godzinowa ale nie o tym piszę. Chodzi mi o tarcze. Ostatnio spotkałem się z sygnałami o przerabianiu "rudych" na tarcze szklane pełne z sekundnikiem 60 części. Nawet 1 czy dwa gdzieś widziałem. To jest skutek popytu na zegary berlińskie. Jak jest popyt to zegar do przeróbki się znajdzie.....To jest moim zdaniem bardzo poważne utrudnienie w naszych pracach "badawczych" bo nie mamy pewności czy materiał "dowodowy" jest oryginalny. W zasadzie możemy spokojnie dyskutować o cechach mechanizmów. Tu już o podróbkę trudniej.  

[Yahagi 2242]

No ja chyba w tak arbitralny sposób nie podchodzę do sprawy...  Może to wynika z mojej umiarkowanej znajomości tematu. 
Zgoda co do mechanizmów. Ale co do tarcz - pozwól PRGreg że jeszcze przez jakiś czas nie będę deklarował jednoznacznego stanowiska... no i nie będę się też zgadzał do końca z Twoją interpretacją. 
Nie wydaje mi się, żeby istniał w tym obszarze 'przemysł podróbkowy'. Szklane tarcze cierpiały, pękały... i pewnie trzeba było je dorabiać. Zastanawiałem się jak jak bym to rozegrał.... 

Pokazywałem mechanizm, jaki mam:


Otóż sprzedawacz sprzedawał go 'na części'. Wystawiał po elemencie (bez skrzyni) ... no i ja po elemencie rezerwowałem...  Niestety nie zdążyłem z tarczą. Mam tylko jej photo. 
Gdy kiedyś zabiorę się za odbudowę i znajdę kogoś, kto będzie mógł mi ją dorobić - na pewno nie pozostawię tego przypadkowi ani nie dam wolnej ręki dorabiaczowi żeby zrobił to jak uzna za stosowne.
Raczej poproszę o 'taką samą'. Jesli dorabiacz będzie dobry - trudno będzie wychwycić różnicę między oryginałem a kopią... być może jedynie po cechach starości. 

Hasło Berlińce - nie jest jest jeszcze takie 'chodliwe' (wg mnie naturalnie). Tych zegarów jest tak mało, że trudno zrobić na nich 'biznes'. Poza tym - jak napisałeś - to mechanizm determinuje 'Berlińczykowość'. Tarcza może jedynie stanowić o ewentualnej ocenie oryginalności.  Ze swojej strony - może nie jestem tak zaawansowany. Wciąż gromadzę materiały i to, co znajduję - staram się jakoś spasować. 

 

Do tych 'oryginałów na 100%' się odniosę.. do 2 przypadków:

 

 

Troszq mała ta tarcza... jak na Berlińca - mało typowe. Ale bardziej zaskakuje pierścień. Nie podpisałbym się pod oryginalnością....

I ten 2gi:

Mam go zapisanego 11.2021. Wg tego co wiem - zegar był oferowany w Szwecji. Mam jeszcze jedno jego zdjęcie... niestety - nie mam mechanizmu.

 

 

Skrzynia - pewnie by przeszła... chociaż korna ? Nie wiem... 
Wskazówki - pierwszy raz widzę... ale moze to nic nie znaczy. 
Natomiast tarcza... hmmm... ona wygląda na emaliowaną. Wkręty - na 3ciej i 9tej.. Mało typowe. No i tuleja. 
czy 100% ? Wg mnie nie koniecznie... 
 

Ja mam jeszcze np taki przypadek:

 

Na Wiedeńca - nie pasuje. Fajna stopka, prawda ?
Ale czy od razu Berliniec ? Na desce ? Trudno wyrokować... 

 

 

Edytowane 27 Czerwca przez Yahagi

[PRGreg 31]

12 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

Troszq mała ta tarcza... jak na Berlińca - mało typowe. Ale bardziej zaskakuje pierścień. Nie podpisałbym się pod oryginalnością....

Tarcza to oryginał na 100% i jak dla mnie cenna informacja o kroju i wzorze sekundnika - przynajmniej u tego producenta (charakterystyczne wskazówki). Wiem dzięki temu jak powinien wyglądać komplet wskazówek w tych zegarach To zdjęcie mojego (byłego) zegara 😉 . Ingerencja dotyczy pierścienia który komuś spasował jak sądzę. Załączam zdjęcie kompletnej tarczy z pierścieniem tylko zegar dwuwagowy bez sekudnika. Pewnie taki pierścień był w tym moim. Także tutaj sprawa jest jasna. Tylko pierścień jest nie od kompletu.

 

12 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

Natomiast tarcza... hmmm... ona wygląda na porcelanową. Wkręty - na 3ciej i 9tej.. Mało typowe. No i tuleja. 

Znam zegar. Tarcza jest szklana na 100%. Charakterystyczne pęknięcie i zabrudzenie wokół otworu do nakręcania. Podział sekundnika....80  części. Skrzynia ok. To musiał być bardzo stary egzemplarz patrząc na wzór tej skrzyni. Korona raczej wtórna. Co do mocowania wkrętami to rzeczywiście nie widziałem takiego ale raczej bym się skłaniał że tak było od początku. Wątpię by ktoś w trakcie użytkowania czy konserwacji zegara zadał sobie tyle trudu na pracochłonne i skomplikowane wiercenie w szkle (po co skoro może użyć szpilek i pierścienia to zamocowania tarczy). To już raczej manufaktura tak wykonała ten zegar. Śruby też jakby "z epoki".

 

Ten ostatni zegar poza stylem tarczy i pierścieniem niewiele ma wspólnego z berlińczykami. Zresztą takie pierścienie (w książkach nazywane "machined bezel") stosowano często w zegarach wiedeńskich. Więc pierścień czy tarcza nie są wyznacznikiem berlińczyków IMO. Chodzi o to że mając mechanizm, który już definiuje berlińczyka i wiedzę jak powinna wyglądać tarcza możemy stwierdzić czy jest oryginalna czy nie. Ale to moja opinia nie uważam że jestem nieomylny. Analizuję to co widzę i to wszystko  😉

Edytowane 27 Czerwca przez PRGreg