Berlińce

[Młot Thora 147]

1 godzinę temu, kumite napisał(-a):

 Najpierw  te szklane.P

A tutaj taki sam mechanizm w wersji ze szklaną tarczą i takim wieszakiem. I co teraz?

Wydaje mi się, że to droga do donikąd.

A więc szklana tarcza nie może być jednym z podstawowych kryteriów kwalifikacji do "Berlinców"

Więc co nim jest?

Cechy konstrukcyjne wybranych mechanizmów?

Pominięcie charakterystycznych wzorów obudów dla zegarów tzw. berlińskich, bo nie pasują?

Ale to wtedy nie mówmy o zegarach berlińskich, tylko o wybranym typie mechanizmu.

 

 

 

Edytowane 25 Maja przez Młot Thora

[Młot Thora 147]

7 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

Rozumiem ... no to tego 'zdobniczego' pokażę więcej... żebyśmy wspólnie się mogli pochylić, czy ciągnie do Berlińców, czy też nie:


 

 

 Zachęcam Cię do bardziej holistycznego podejście do zagadnienia berlińczyków.

Według mnie powinieneś rozważyć opcję w której kwalifikacją do zegarów tzw. berlińskich byłby w sposób naturalny wzór obudowy charakterystyczny dla okresu późnego berlińskiego okresu biedermeier (pisałem już o tym). Zastosowanie szklanych tarcz w tych zegarach wyznaczy Ci ramy czasowe powiedzmy od roku 1845 -1855/ +-1858.

Jeżeli tak podejdziesz do sprawy możesz sobie grupować mechanizmy i wyznaczać cechy charakterystyczne dla poszczególnych typów/rodzajów mechanizmów. Nic nie stoi wtedy w sprzeczności w niczym ani blaszana tarcza ani wieszak.

[Yahagi 2248]

:))

Dzięki za trafną sugestię. Ale możesz mi wierzyć, że nie zatrzymałem się jedynie na wspomnianych kryteriach. Skromne zasoby - niestety nie ułatwiają tu sprawy. Mam w archiwum ledwie 60 Berlińców (tych, które ja uznaje za takowe) i jeszcze kilkanaście takich, które się ewentualnie kwalifikują, ale bez pewności. 

Biorę pod uwagę również i skrzynie. Ale :

.... 

w mojej opinii - one akurat (może tylko na obecnym etapie) nie wnoszą wiele. Uważam, że jest to związane z tym, że Berlin był chyba swego rodzaju enklawą sztuki zegarmistrzowskiej. Oni działali tam inaczej niż Wiedeń / Freiburg... i cała reszta. 
To widoczne jest również w temacie skrzyń. Te zegary - w odróżnieniu od np. Lenzkirchów - są bardzo monotonne wzorystycznie :)) Wydaje się, że wzorów używanych przez tamtejszych producentów było zaledwie kilka i jeśli już się jakiś pojawił - to był 'tłuczony' przez lata. 
Jak napisałem - zasoby skromne, ale takie odnoszę wrażenie. Poniżej przykład jednego takiego wzoru:

 

Posługując się kryteriami, które przyjąłem wychodzi to tak:
W01 M01
W01 M02
W03 M06
W06 M08 ... (przy czym mostek jest taki jak M08, ale płyta bardziej garbata). 

Więc chociaż wzór ten sam - to nie wiele on wnosi, bo rozmaite rzeczy były w takich skrzyniach instalowane. Tak, jak np. trudno datować zegary w 'rakietoplanach'. 
Gdybym miał ryzykować, to stwierdziłbym, że pokazane przypadki są prezentowane od najstarszego do najmłodszego, ale obronić tego wniosku - jeszcze nie potrafię...   Sam nie wiem czy to założenie jest trafne

Myślę, że mam przed sobą porozrzucane puzzle. Każdy element ma 4 krawędzie o rozmaitych kształtach. Nie cieszę się, jeśli jedna do drugiej mi pasuje... muszą pasować wszystkie... a do tego stanu - bardzo mi jeszcze daleko Niemniej wierzę, że wraz z pojawieniem się kolejnych przypadków - będzie się to jakoś układać. 

Co do dat - nie wiem. Ogłoszenia Gebr Bolke są z z 1876 i 1878 roku. Nie mam pojęcia, czy to ma znacznie.... 

 

Jeszcze takie dorzucę:



Tu odpowiednio:

W01 M05
W01 M02
W03 M02

Przy tym ostatnim - pojawiają się daty serwisów:

[kumite 254]

Tak w zestawieniu obraz berlińców wydaje się wyraźniejszy. Podglądam szczegóły, widzę korbki podobne do beckerowskich, czyli z uchwytem dłuższym, bloczki masywniejsze , ale w różnych kształtach. Ciągle pełne podkłady pod tarczę. Pytałem wcześniej, czy tarcze w większości to 20 i czy znana jest waga obciążników dla tych mechanizmów, wzrokowo ok 1,5kg, ewentualnie rezerwy chodu ? Ten ostatni obrazek z poziomym wejściem na wieszak to pierwszy raz widzę. Pozdrawiam. P

Edytowane 26 Maja przez kumite
dodatek

[Yahagi 2248]

Photo wprowadza trochę w błąd... bo mechanizm 'leży' (dla czytelności zapisków zapewne). Normalnie wygląda tak:

 

Jeszcze w temacie kryteriów.... 

U mnie fizyczne zasoby to Berliniec..W01_M04 z numerem 770 na mechanizmie i wieszaku. 
 

 

Moja skrzynia to taka 'sote'... Ale wszystko wygląda OK. Bloczek jedynie - raczej wtórny jest. 
Waga 1050 gr. 

+ jeden względnie kompletny zestaw

 też W01_M04. 

Tylko tu inna stopa jest... mostek odrobinę sie różni (poprzedni ma otworki poniżej wkrętów) ... no i ten mech nie ma numerów. Na wieszaku też ich nie ma. 
Tarcza - 20,5 cm. Zakładam, że zdecydowana większość była takich, chociaż chyba mam w archiwum 1 szt, która wygląda na mniejszą (18cm ?)

Sekundniki bywały / nie bywały. To raczej nie będzie punkt odniesienia. 

_______________
Jeszcze jedno moje, prywatne spostrzeżenie... Nie niesie wartości dokumentalnej, ale jest jakąś'tam wskazówką. 
Niektórzy może wiedzą, że bardzo mocno interesuje mnie temat zegarów Paula Hellmutha. Na ścianie mam 3 szt (pochwalam się :)) ... w archiwum 12... a wszystkich wyszło około 2700. (ostatnio trafił się 2695, więc może trzeba będzie tą granicę trochę przesunąć). 
Mocno tych zegarów wypatruję... tak naprawdę mocno. Posiadane archiwa pozwalają mi 'szacować' że mam dokumentację photo co-225-tego zegara wyprodukowanego przez UTH. 

Jeśli to przełożyć na pierwsze 2 wzory wskazówek w Berlińcach, których też bardzo mocno wypatruję, a których (W01 i W02) mam w archiwum 38 - to daje wielkość około 8500 wyprodukowanych zegarów. 
(ja wiem, że to nie jest ścisłe... ze to jedynie 'szacunek'). 
Gdyby te 8500 rozłożyć na lata 1845 - 1875 (to moje założenia .. nie upieram się przy nich) - to wychodzi 280 zegarów na rok. A jeśli ten tok myślenia jest poprawny - to nie ma co spodziewać się obiektów  RegulatorUhrenFabrik na miarę zakładów we Freiburgu. 
Mniej więcej tyle (około 280-300 szt) produkował rocznie Paul Hellmuth, mając zakład na bardzo małej działce w centrum Norymbergii, i produkując (składając) oprócz regulatorów kieszonki. 

Wiem, że to daleki strzał i nie ma się co do tego założenia przywiązywać. Po prostu nie spodziewam się wielkiej fabryki regulatorów... a jeśli to dobry wniosek - to nie ma co tez oczekiwać, że obok powstało skupisko GehausFabrik... bo nie mieliby dla kogo produkować... 
Takie-tam wolne wnioski... 

 

 

[PRGreg 31]

Gratuluję pomysłu założenia tego tematu. Zegary berlińskie interesują mnie w najwyższym stopniu. Po przeczytaniu wpisów mam kilka komentarzy.

Pierwsze zasadnicze spostrzeżenie może subiektywne - wyciągacie pewne wnioski analizując bezkrytycznie fotografie zegarów, które nie są oryginalne i jako takie powinny być brane pod uwagę tylko w zakresie oryginalnych elementów a nie całości. Większość z tych zegarów, które tu pokazano znam dość dobrze. Po kolei:

1.

 

 

Tarcza wtórna i to jeszcze dorobiona bez znajomości stylu i proporcji. Oryginalne są wskazówki i pierścień

 

2. 

Sytuacja podobna a nawet gorsza bo tarcza dorobiona bez znajomości mechanizmu czyli ilości zębów koła wychwytowego (40) i podziału koła sekundowego na 80. Oryginalna tarcza wygląda jak w pkt 3 poniżej. To dowód na to że podróbek coraz więcej a wiedzy coraz mniej.... robią to chyba ludzie bez pojęcia i wyczucia tylko dla zysku.  

 

3.

 

Tarcza oryginalna wskazówki również. Podział sekundnika jak trzeba. Bezel jest zwykły wykonywany na prasie z cienkiej blachy czyli masówka z lat 70-80 XIXw.  Uważam, że oryginalny bezel został w tzw "międzyczasie" zgubiony albo odsprzedany a na jego miejsce trafił zwykły produkowany masowo. W zasadzie z 2 i 3 udałoby się złożyć jeden kompletny i oryginalny zegar. 

 

4.

 

Nawet szkoda pisać. Tarcza późniejsza i kompletnie z innej stylistycznie bajki. Nawet otwór na kluczyk ledwo pasuje. Takie pełne tarcze można sobie kupić i wywiercić otworki pod kluczyk wg potrzeb. 

 

Ja osobiście uważam że wyznacznikami berlińczyków są przede wszystkim:

1. tarcze szklane a wszelkie odstępstwa od tej reguły tylko ją potwierdzają. Dlaczego? Otóż dlatego że te zegary mając 180lat nie jedno widziały. Szkło ma tendencję do pękania i taka tarcza jest dużo mniej odporna na nieodpowiednie traktowanie (dużo więcej wytrzymują porcelanowe tarcze). Naprawa takiej tarczy była niemożliwa lub kosztowna zatem robiono różne kombinacje i podmianki. Dla mnie to podstawowy wyznacznik.

2. przekładnia regulatora z kołem wychwytowym mającym 40 zębów i kutą kotwicą. Podział pracy sekundnika (jeśli jest widoczny) na 80 części

3. pierścień zewnętrzny wykonywany mechanicznie tzw "machined bezel" (większość była nawet złocona ogniowo) z charakterystycznymi wzorami, które zresztą pokazujecie. Tu mogą być wyjątki i w budżetowych egzemplarzach mogą być tłoczone z blachy ale nadal w specyficznym stylu (np pkt 2 powyżej)

4. forma skrzyń - w zasadzie mamy 3-4 wzory z drobnymi wariacjami wykończenia: aplikacje "3D" odlewane i nakładane, inkrustacja z blachy cynkowej/mosiężnej, brak aplikacji

5. wykończenie skrzyń:

• a. pełny fornir na drzwiczkach, bocznych ramkach, brodzie ale już na plecach mazerunek,    
• b. j.w. pkt a ale na plecach tez fornir
• c wersja budżetowa drzwiczki w fornirze, plecy w mazerunku lub czarne, ramki czarne broda czarna - takim zegarem jest zegar ze zdjęcia 3 powyżej  

6. Charakterystyczne mostki i tu kol.Yahagi w zasadzie zamieścił komplet IMO

7. Montaż do pleców: trzy rodzaje: płyta pełna i bolce, wsporniki, zaczep (a'l Elsner Petrovits)

8. Wskazówki - też mamy 4-5 wzorów dość charakterystycznych

9. MPZ - większość ma a wersje budżetowe akurat nie

 

Generalnie mam takie przemyślenia, że to nie były zegary "dla każdego". Mam na myśli solidność wykonania, grubość płyt. Nie bez znaczenia było sięgnięcie do podziału sekundnika na 80 części co przy tych długościach wahadła dawało możliwość odczytywania dokładnego czasu na 15/30/45/60 sekundzie. Zatem spokojnie takie zegary mogły służyć w szkołach czy urzędach ale to już moja interpretacja.  

 

 

Edytowane 28 Maja przez PRGreg

[PRGreg 31]

I na koniec szach mat. Berlińczyk w wydaniu regulatora. Pierwszy raz go widziałem na aukcji latem 2023. Cena wylicytowana grubo powyżej 2000EUR plus młotkowe. Zegar wymagał renowacji ale nie jakiejś gruntownej. Po niespełna dwóch latach wypłynął na Aukro w Czechach po średniej moim zdaniem renowacji. Cena dla ciekawskich 20,0000 PLN. Załączam  kilka zdjęć świadczących o tym że to ta sama "rodzina" tzn m.in mechanizm (mostek) mocowanie mechanizmu i charakterystyczny kształt góry skrzyni, bezel, bloczek wagi,  

 

Poniżej zdjęcia sprzed renowacji z aukcji w DE. Widać czego brakowało i widać też spapraną powyżej renowację politury. Przypuszczalnie za dużo oleju....tak to już jest z palisandrem

 

Edytowane 28 Maja przez PRGreg

[Yahagi 2248]

PRGreg - wielkie dzięki za udział w dyskusji. Temat jest tak niepoznany, że każde spostrzeżenia / doświadczenia wnoszą do tematu...

Odniosę się do treści:

Podzielam uwagi na temat tarcz. Raczej zdecydowanie szklane. Żadna z ceramicznych (ta blaszana też nie) mnie na 100% nie przekonała, no ale ja to w zasadzie tylko photo widzę. Więc biorę pod uwagę, że może coś jednak sie 'zdarzyło'. Pewnie za jakiś czas w pełni świadomie będę musiał to założenie 'odklepać'

W03 pokazałem w tej formie, bo mam tylko 2 przykłady tych wskazówek. Drugi jest taki:

 

Sama tarcza - bardzo mleczna... ale wskazówki / mechanizm / skrzynia / mocowanie - bez uwag.

 

Przekładnia 40/80....i podział sekundowy na tarczy:
 
Wskazówki W01 - tak. Zasoby które mam - potwierdzają to założenie 
Wskazówki W02 - już nie koniecznie... Nie podpisywałbym się jeszcze pod tym wnioskiem. 

Są u mnie przynajmniej 2 przypadki, które tą regułę łamią. Nie wiem, czy zakładałbym od razu, że tarcze były wymieniane. 

 

 

Tylko zdjęcia, nie mogę tego dotknąć, ale takie są. 

W W04 jest jeszcze taka tarcza:



Stąd z tym wnioskiem 40/80 na tarczy - to bym poczekał jeszcze. 
 

Natomiast w temacie kotwic - rzeczywiście... zdecydowana większość to kotwice kute... ale...

Są też takie przypadki:

Na W01:


Na W02

JanekP chyba pokazywał kiedyś podobny przypadek jak ten pierwszy...z taką właśnie kotwicą.




To, co pokazałem powyżej - nie pokazałem dla 'mądrowania się' samego w sobie. Pełen szacunek do PRGreg za opisaną wiedzę i zdefiniowane stanowisko. 
Raczej chciałbym doprecyzować, które kryteria (w mojej opinii) można już usztywnić, a z którymi chyba trochę trzeba poczekać jeszcze. 
Moje zasoby - bardzo skromne. Ale liczę, że archiwa innych pasjonatów przyczynią się do usystematyzowania wiedzy... 
_________________________

Mam podobnego 'szach-mata' w archiwum. Niestety nie mam 'zielonego światła' do jego zaprezentowania. Gdy / jeśli dostanę zgodę - to natychmiast to zrobię 




 

 

[PRGreg 31]

10 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

Są u mnie przynajmniej 2 przypadki, które tą regułę łamią. Nie wiem, czy zakładałbym od razu, że tarcze były wymieniane. 

 

 

W W04 jest jeszcze taka tarcza:



Stąd z tym wnioskiem 40/80 na tarczy - to bym poczekał jeszcze. 
 

Zdjęcie 1 i 2 powyżej rzeczywiście zastanawia i zaburza mój tok myślenia. Bez dotknięcia mechanizmu trochę "abstrahujemy od układu odniesienia" jak mawiał Albercik w Seksmisji. Uważam że albo tarcze są dorabiane albo mają taki nadruk pomimo podziału na 80 części (tego jednak nie udowodnię z powodów j.w.). Moje argumenty:

1. widziałem co najmniej dwa zegary z rodziny tzw "Gebr Jungów" czy tzw "rudzielców" - po kolorze podkładu tarczy, które zawsze mają sekundnik z podziałem na 80 części i dzielone tarcze ceramiczne. Te zegary miały pełne dorabiane tarcze szklane z podziałem na 60 części. Nie wykluczam, że ktoś po prostu dorabia te tarcze w celach wiadomo jakich i taka sytuacja ma miejsce w pierwszym przypadku. Ten nadruk jest zbyt idealny. W drugim pewności nie mam. Konieczne byłoby sprawdzenie mechanizmu.

2. pierwsze zdjęcie - wskazówki poza godzinową nie są oryginalne

3. nie wydaje mi się prawdopodobne aby jeden producent mając dopracowany mechanizm i rozwiązanie z jakichś powodów stosował wymiennie podział na sekundnika na 60 i 80 części. To kosztowny zabieg, zupełnie niepotrzebny i nielogiczny. Po co? Co innego montaż lub nie sekundnika (to kwestia dłuższej osi koła wychwytu i to wszystko. Reszta mogła i pewnie była identyczna.

4. akurat oryginalności zegara którego zdjęcie załączam (bo był mój  😉 ) jestem pewny i to ten sam producent. Zgoda nie przetrwał bezelek ale co do reszty nie ma wątpliwości. Widać pewne niedoskonałości nadruku 

5. Na podstawie argumentu "3" i "4" mogę stwierdzić że zdjęcia 1 i 2 przedstawiają dorobione tarcze. Wątpliwości dodatkowo mam z wielkością indeksów rzymskich na tych tarczach. One są inne niż na moim zegarze. Powinny być identyczne.

 

Zdjęcie 3 potwierdza moja teorię. Co mnie cieszy 😉 .  Tarcza pęknięta zatem na 99% oryginalna. Układ sekundnika z podziałem na 80 części. W berlińczykach (i nie tylko) rysowano 80 częściowy sekundnik w ten sposób. Każda ćwiartka ma 20 podziałek ale dzielono ją tylko na dwie części po 10 zaznaczając dłuższą kreską. Nie jestem pewny wskazówki godzinowej . Sama wskazówka sekundnika ma cechy "berlińskie" ale w stylu innych wskazówek. Co do tarczy jednak jestem pewny.  

 

Podsumowując uważam nadal, że należy z dużą ostrożnością podchodzić do "berlińczyków" oferowanych na Allegro. Ten ze zdjęcia 2 jest w tej chwili oferowany. Mechanizm wygląda ok. Może ktoś zada sobie sobie trud i zapyta sprzedającego ile zębów ma koło wychwytowe? 30 czy 40? I będziemy wszystko wiedzieli 😉 

 

[Yahagi 2248]

PRGreg ... 

A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. 
Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. 

 

Przyglądałem się wczoraj tym tarczom .. przed ich opublikowaniem. One obie - też są pęknięte... obie bez mała identycznie. Tak bardzo podobnie, że zastanawiałem sie czy to nie jest ten sam przypadek po zmianie wskazówek. Jedna ma pęknięcie na '7mej minucie' a druga na '8-mej'. Naturalnie nie okopuję się przy swoich wnioskach 

 

A tu drugi 'szach-mat', o którym wczoraj wspominałem (dostałem zielone światło, posiadacz też tu zagląda:)  :

 

 

 

[PRGreg 31]

Wszystko fajnie i pięknie ale na moje oko to nie jest na pewno wahadło półsekundowe ani sekundowe. Tarcza sekundnika podzielona na 60 części ale jak rozumiem koło zębate ma 40 zębów i to jest przykład sekundnika opisywanego powyżej. Odważny pomysł. Koło napędowe najbardziej obciążone nie jest spięte żadnym filarkiem - wszystkie są powyżej. Interesujące. Bardzo ciekawa modyfikacja. Zaryzykuję tezę, że zegarmistrz, który to mógł zrobić miał dostęp do części/ do manufaktury, która robiła seryjnie berlińczyki i zrobił wyjątkowy egzemplarz. Zakładam że koła i przełożenia są identyczne jak w innych egzemplarzach. Nie wydaje mi się żeby to był seryjny model stąd moja sugestia na indywidualna modyfikację. Ale dowodów oczywiście nie mam. Ten który ja pokazałem to już był grubszy temat bo tam wahadło jest sekundowe i przełożenia na pewno inne w związku z tym. Zatem nie była to raczej pojedyncza próba ale może jakaś krótka seria uzasadniająca wyprodukowanie innych mechanizmów - ale też dowodów brak  

PRGreg ... 

A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. 
Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. 

 

No właśnie dlatego mnie to zastanawia bo inaczej to wygląda w tym moim. Czekam na info ile tam jest zębów na kole wychwytowym. Może sprzedający się podzieli tą informacją. Jest jeszcze

taka opcja, że może to jest późniejsza produkcja/seria w której zmieniono mechanizm na popularny z podziałem na 60 części i kołem z 30 zębami. 

[Yahagi 2248]

Na tarczy tego zegara stoi tak:

 

Bernhard Boese ... Pickering Terrace. Nie wiem czy na początku to cudzysłów, czy '11' (?)



Chyba chodzi o Londyn, bo oprócz tego jest jeszcze mała mieścinka. Nic o gościu nie mogę znaleźć. 
Stoi tu, że 'clock maker' ... ale czy temu wierzyć ? 

 

Jesli to UK - to wg mnie importer / sprzedawacz. A jeśli tak - to zegar musiałby raczej w DE powstać. 

 

 

[Anansi 3407]

W dniu 30.05.2025 o 09:56, Yahagi napisał(-a):

Na tarczy tego zegara stoi tak:

 

Bernhard Boese ... Pickering Terrace. Nie wiem czy na początku to cudzysłów, czy '11' (?)



Chyba chodzi o Londyn, bo oprócz tego jest jeszcze mała mieścinka. Nic o gościu nie mogę znaleźć. 
Stoi tu, że 'clock maker' ... ale czy temu wierzyć ? 

 

Jesli to UK - to wg mnie importer / sprzedawacz. A jeśli tak - to zegar musiałby raczej w DE powstać. 

 

 

 

Pickering Terrace - już gdzieś kiedyś wygrzebywałem tego zegarmistrza, nawet z obrazami z epoki. Ale gdzie???

 

Wracając do szklanych tarcz. Czy to była moda, czy na terenie Prus nie było, powiedzmy w latach 50, początkowych  XIX wieku nie było producenta tarcz emaliowanych, "porcelanek", ewentualnie był, ale produkował ich zbyt mało?  

Edit. Ten obrazek z 1868 roku wtedy zamieszczałem... 

[Młot Thora 147]

Temat w moim odczuciu zaczął się trochę rozmywać i pomału nic z niego nie wynika poza osobistymi definicjami  dla tzw. zegarów berlińskich.

Materiałów źródłowych trochę jest, a skarbnicą wiedzy wydają się opisy Wystaw Przemysłowych, sprawozdania o stanie przemysłu, które dają pogląd na meritum zagadnienia.  

Wystawa Przemysłowa w Lipsku w 1850 roku, opis z translatora zegarów prezentowanych na wystawie:

 

 

"zegar wieżowy Mannhardta wyróżniał się prostą konstrukcją i nowym, wysoce pomysłowym mechanizmem, tak bardzo przewyższającym wszystko inne tego typu na wystawie, że wszystko inne ledwo zasługuje na wzmiankę w tym względzie. Z Neuland w Würzburgu pochodził zegar wahadłowy z półsekundami. Wśród zegarów wahadłowych było kilka z wahadłami kompensacyjnymi, które były bardzo prosto zbudowane. Szczególnie wyróżniała się licencjonowana fabryka zegarów Wand w Karlsfeld w Saksonii. Kompensacją był żelazny pręt spiralny o tej samej długości co pręt wahadła, który rozszerzając się lub kurcząc, działa jednym końcem na dźwignię, która utrzymuje wahadło. E. Dotter, również z Carlsfeld, miał zegar z dniem i miesiącem, a Zachariä Jr., zegarmistrz z Lipska, zainstalował zegar wahadłowy, który działał przez rok i został już sprzedany do Jass za 120 talarów. Mechanizm był bardzo elegancki. Po prostu dwa bębny sprężyny jako pionowe kolumny u dołu ramy. Koło zębate znajdowało się również głęboko i tylko proste koło zębate sięgało do góry i wprawiało mechanizm zegara w ruch. Zegary były również zegarkami kieszonkowymi z cylindrem i kotwicą, a para chronometrów nie wykazała niczego szczególnego. Nawiasem mówiąc, wystawców było jedenastu, w tym jeden Bawarczyk i dwóch Prusaków, pozostali to Sasi. Sztuka zegarmistrzowska również tam wydaje się być w rozkwicie, zwłaszcza odkąd w Saksonii przyjęto angielską i szwajcarską zasadę podziału pracy. Na przykład Lange, producent zegarków w Glashütte koło Drezna, wystawił, obok swoich gotowych złotych i srebrnych zegarków kotwicznych, wszystkie poszczególne części zegarka, z których niektóre są wytwarzane maszynowo, a następnie przekazywane monterowi. Ta gałąź przemysłu całkowicie zniknęła z naszego Friedbergu, kiedyś tak słynącego z zegarków, odkąd Szwajcaria weszła do produkcji, a nasi mali zegarmistrzowie, którzy naturalnie nie chcą lub nie mogą prowadzić swojego biznesu na zasadzie fabrycznej, są obecnie niczym więcej niż naprawiaczami”.

 

 

 

 Jeżeli chodzi o zegary wahadłowe opisanych w retrospekcji targów renomą cieszą się zegary wykonywane w Wiedniu, Pradze i Grazu, które są eksportowane i chętnie nabywane ze względu na jakość wykonania i przystępne ceny. O Berlinie piszą, że od dawna zaznacza swoją obecność w mniejszych zegarach stołowych.

 

 

 

Trochę o historii fabryk zegarów ściennych Karlsfeld w Saksonii. Rok 1831.

 

 

 

 

 

https://www.google.pl/books/edition/Allgemeiner_Anzeiger_und_Nationalzeitung/FkVEAAAAcAAJ?hl=pl&gbpv=1&dq=Uhrenfabrik+Wand+im+sächsischen+Karlsfeld.&pg=PA3139&printsec=frontcover

 

 

 

Tłumaczenie translator:

 

 

„Obiekty komercyjne Fabryka zegarów w Karlsfeld w Saksońskich Górach Rudawskich W Karlsfeld w Saksońskich Górach Rudawskich niedawno powstało nowe źródło dochodu dla biednych mieszkańców, co zasługuje na uwagę. Do tej pory całe Niemcy zaopatrywały się tylko w tanie zegary ścienne ze Schwarzwaldu, które można znaleźć w prawie każdym gospodarstwie domowym w niektórych regionach. Częściowe ubóstwo mieszkańców Karlsfeld zrodziło przed laty pomysł założenia fabryki zegarów ściennych, do której funkcjonowania wkrótce znaleziono niezbędne materiały i umiejętności. Szambelan Anger w Lipsku wsparł projekt znaczącym darem, a król i książę regent Saksonii udzielili bezprocentowego kapitału i udzielili pozwolenia na to, aby fabryka w Karlsfeld miała siedziby w Dreźnie, Lipsku i Chemnitz……”

 

 

 Ważna informacja o jakości wykonania mechanizmów oraz o wyglądzie skrzyń zegarowych z roku 1853

 

https://www.google.pl/books/edition/Neustes_Universal_Lexikon_der_gesammten/1-M6AAAAcAAJ?hl=pl&gbpv=1&dq=Uhrenfabrik+Wand+im+sächsischen+Karlsfeld.&pg=PA453&printsec=frontcover

 

 

 

Tłumaczenie translator:

„Oprócz Schwarzwaldu podobne zegary są również produkowane w Karlsfeld w Saksońskich Rudawach na rachunek spółki akcyjnej, a w tych przypadkach produkcja została szczególnie udoskonalona. Mechanizmy są wykonane w całości z mosiądzu i stali, zegary mają bardziej elegancki wygląd zewnętrzny, a także produkowane są różne zegary sprężynowe, takie jak zegary szpilkowe i zegary ramowe”.

 

 

Edytowane 1 Czerwca przez Młot Thora

[PRGreg 31]

Ja bym poprosił o "wektor przejścia" pomiędzy Twoim postem a konkretnym typem zegarów o jakich tutaj rozmawiamy. Tekst ciekawy ale nie bardzo rozumiem co nam miał udowodnić czy przekazać. 

[Młot Thora 147]

W tej całej zabawie nie chodzi o to aby „pogłębiać dno rzeki w nieskończoność”, ale żeby znaleźć jej źródło. Zdecydowaną większość przedstawionych mechanizmów w tym temacie jest dobrze znana miłośnikom zegarów, natomiast o potencjalnych producentach tych zegarów nie wiadomo kompletnie nic. Identyfikacja tak dużej fabryki, bo tym przypadku już chyba o manufakturze mowy być nie może, to według mnie spory sukces, a ty mnie pytasz o „wektor przejścia”? 

 

[Yahagi 2248]

Młot Thora:

Przyznam szczerze, że też nie do końca ogarniam 'wtrącenie'. To na pewno była bardzo ciekawa fabryka, o której tak naprawdę nic nie wiem. Tyle tylko.... że to co znalazłem, to raczej 'uhrenfabrik Karlsfeld' a nie regulator-uhren-fabrik Karlsfeld ... W najlepszym przypadku trafiłem na wanduhr. Więc - choć temat zapewne bardzo ciekawy - nie jestem przekonany, czy do Berlińców nam coś wniesie. Chyba, że widzisz powiązanie, a ja np. nie.

 

Akurat bardzo się cieszę, że z PRGreg mieliśmy odimenne przemyślenia... bo ja pewne założenia musiałem skorygować u siebie, a i mam wrażenie że PRGreg na pewne rzeczy spojrzał inaczej. Chyba temu ten wątek ma służyć. Wymianie opinii, uzupełnianiu wiedzy, a nie okopaniu się w przekonywaniu do własnej, jedynie słusznej racji. Ja przynajmniej - uczciwie przyznaję - sporo się tu już dowiedziałem. 

Nie bardzo się zgadzam z identyfikacją 'tak dużej fabryki'. Wg mnie to nie była żadna duża fabryka... Raczej niewielki warsztat, który zapewne oprócz regulatorów - robił coś jeszcze, np. kieszonki. 
Moje porównanie do Paula Hellmutha uważam tu za trafne. Biorę pod uwagę, że Berlińców mogło być więcej... ale równie dobrze (i w to bardziej wierzę), że jednak mniej. Choćby z tej przyczyny, że Berlińce są bardziej poszukiwane i cenione niz UTH. 

Swoją drogą - ten współczynnik 1:225 - uważam że jest i tak zbyt wysoki. Uwzględniając 'wartość kolekcjonerską'... i porównując do Eppnera, których mam w archiwum +/- 1:150 - myślę, że Berlińce byłyby bardziej 1:180. A to daje około 6800. To naturalnie szacunek, który nie jest do obrony. Ale 6800 szt, na przestrzeni wielu lat - to nie jest żadna 'duża fabryka'. Chyba nie czegoś takiego szukamy. (to naturalnie tylko moja opinia). 

 

 

[Młot Thora 147]

2 godziny temu, Yahagi napisał(-a):

Nie bardzo się zgadzam z identyfikacją 'tak dużej fabryki'. Wg mnie to nie była żadna duża fabryka... Raczej niewielki warsztat, który zapewne oprócz regulatorów - robił coś jeszcze, np. kieszonki. 

 

 

A ja pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu.

 

„Nie można pominąć faktu, że w fabryce zatrudnionych jest obecnie 35 pracowników, a zapasy zegarów ściennych Karlsfeld znajdują się w 37 lokalizacjach, a mianowicie w Dreźnie, Pirnie, Dippoldiswalde, Radebergu, Baußen, Wilsdruff, Riesa, Wermsdorf, Waldheim, Fremdiswalde, Liebertwolkwitz, Neuniß koło Grimma, Zaucha, Lipsk, Borna, Werda, Reinsdorf, Zwickau, Friedrichsgrün, Glauburg, Chemnitz, Lungenau, Burgstädt, Oberschönau, Dederan, Waldkirchen, Zschopau, Einstedet, Jahnsdorf, Niederzwöniz, Geier, Annaberg, Bichorlau, Schneeberg, Eibenstock, Schwarzenberg, Ellerfeld, Auerbach, Reichenbach, Crimmisschau I Plauenowie”.

 

[Młot Thora 147]

A tutaj masę ciekawych informacji z wystawy w Berlinie z 1844 roku. Załączę tylko kawałek, ale jest tego sporo i łatwo się tłumaczy translatorem.

 

"Postęp, jaki dokonał się w sztuce zegarmistrzowskiej w Niemczech w ostatnich czasach, został zademonstrowany na ogólnej wystawie handlowej w Berlinie w 1844 r., gdzie wystawiono kilka zegarów, zarówno sprężynowych, jak i wahadłowych, o doskonałej konstrukcji i bardzo imponujących obudowach. Na przykład w Berlinie kilku zegarmistrzów wystawiło zegary. Zegarmistrz Möllinger wystawił zegar dworski z przezroczystą tarczą, zegar ośmiodniowy i zegar wieżowy z żeliwnym dzwonem. Zegarmistrz Wolluhn miał zegar stołowy w drewnianej obudowie i trzy boczne zegary stołowe. Zegarmistrz Bergemann miał czterotygodniowy zegar stołowy w obudowie z hebanu i brązu oraz dwa zegary ścienne. Zegarmistrz Engelhardt miał astronomiczny zegar wahadłowy, kieszonkowy chronometr, zegar nocny i opatentowany sekundnik w gałce pałkowej. Zegarmistrz Hoffmann miał zegar stołowy, zegar stołowy, dwa zegary ścienne, dwa zegarki kieszonkowe, zegary stołowe i sześć różnych wychwytów w dużym. Zegarmistrz Schunigk miał ośmiodniowy zegar kontrolny wartownika z mechanizmem bicia. Zegarmistrz dworski Tiede, ośmiodniowy chronometr pudełkowy, dwa dwudniowe chronometry okrętowe z zawieszeniem kompasu i astronomiczny zegar wahadłowy od zegarmistrza Kublera, trzy różne pozytywki, zegar podróżny i kieszonkowy chronometr z fabryki zegarków......"

 

https://www.google.pl/books/edition/Oekonomische_encyklopädie/ejfZk3f7gNYC?hl=pl&gbpv=1&dq=uhrmacher+Berlin+1844&pg=PA421&printsec=frontcover

 

 

 

 

 

 

Edytowane 1 Czerwca przez Młot Thora

[Yahagi 2248]

Młot Thora:

Rozumiem ... obawiam się, że zostaniemy jednak przy swoim. 

Jakiś czas temu też byłem zdania, że Berlińce mogły być robione przez Wolluhna. Ten kierunek też był na KMZiZ podjęty.... bo gdzieś'tam trafił się wychylnik tak podpisany. 

W ogóle, to tych nazwisk było w Berlinie trochę.... ale. Wczytaj się proszę w treść tej informacji. Tu mowa o zegarach które z jakiejś przyczyny były wyjątkowe. Wg mnie to były zegary tworzone poniekąd pod potrzeby wystaw, a poniekąd, żeby zaprezentować kunszt zegarmistrzowski.... ci goście ze sobą w zdrowy sposób 'rywalizowali'
Ale.... to nie była seryjna produkcja regulatorów. Nie mylmy tych 2 faktów ze sobą. Żadne z przywołanych nazwisk nie jest (wg znanych mi źródeł) związane z choćby mało-skalowym wyrobem takich zegarów. 

 

Poniżej przykład wyrobu przywołanego tu Tiede:

 

Nie wiem, czy to kierunek, który pozwala kojarzyć wyroby tego pana z omawianymi przez nas Berlińcami... 

 

No to może jeszcze jedno nazwisko... Też znane... Conrad Felsing. 
Notka z 1862, chyba z jakiejś wystawy wygląda tak:

 

 

Tu gość jak widać miał do zaprezentowania 'regulator-clock-i'... czyli to, co nas interesuje. 

No i mam w archiwum taki przykładowy przypadek:

 

 

... odwracam go, a tam:

 

Tadammmm... takie regulatory oferował Conrad Felsing około 1862 / 1863. Być może to nawet ten wystawowy .. 

 

Na początku XX wieku, na łamach któregoś uhrmacher-owskiego pisma odbyła się dyskusja, gdzie wspominano Tiede, Ravene, Wolluhna, Hoffmana, Eppnera... jako berlińskich zegarmistrzów, mających swój wkład w rozwój tej sztuki. Ale wspominano ich personalnie, a nie jako fabryki. Dyskusja dotyczyła raczej geniuszu 'mistrzowskiego' niż przemysłu. Być może z tej przyczyny nie pojawiły się tam nazwiska Michaelisa i Gebr. Bolke, o których wiadomo, że produkowali regulatory. 

 

Więc .... 

Z wielkim szacunkiem dla wspomnianych wcześniej nazwisk... tworzyli genialne zegary, regulatory astronomiczne.  Ale nie znalazłem poszlaki, żeby to był 'przemysł'. Nie ma przy nich (jak do tej pory) regulator-fabrik (po mimo tego, że w Berlinie prawie każdy zegarmistrz chętnie przedstawiał się  jako 'uhrenfabrik'). No i tak długo, jak takiego info skojarzonego z którymś z nazwisk nie znajdę - nie będę ich 'zaocznie' podejrzewał o bycie producentem Berlińców. To według mnie musiał być ktoś inny... 

Moje obecne typy:
1. A. Michaelis - to RUDE

2. Gebr. Bolke - Berlińce W01 / W02 ... ale tylko dlatego, że nie znalazłem jeszcze innej regulatoruhrenfabrik w Berlinie

Więc tak jak na początku ... obawiam się, że pozostaniem przy swoich zdaniach. 

Edytowane 1 Czerwca przez Yahagi

[janekp 516]

18 godzin temu, Młot Thora napisał(-a):

Temat w moim odczuciu zaczął się trochę rozmywać i pomału nic z niego nie wynika poza osobistymi definicjami  dla tzw. zegarów berlińskich.

Materiałów źródłowych trochę jest, a skarbnicą wiedzy wydają się opisy Wystaw Przemysłowych, sprawozdania o stanie przemysłu, które dają pogląd na meritum zagadnienia.  

Wystawa Przemysłowa w Lipsku w 1850 roku, opis z translatora zegarów prezentowanych na wystawie:

 

 

"zegar wieżowy Mannhardta wyróżniał się prostą konstrukcją i nowym, wysoce pomysłowym mechanizmem, tak bardzo przewyższającym wszystko inne tego typu na wystawie, że wszystko inne ledwo zasługuje na wzmiankę w tym względzie. Z Neuland w Würzburgu pochodził zegar wahadłowy z półsekundami. Wśród zegarów wahadłowych było kilka z wahadłami kompensacyjnymi, które były bardzo prosto zbudowane. Szczególnie wyróżniała się licencjonowana fabryka zegarów Wand w Karlsfeld w Saksonii. Kompensacją był żelazny pręt spiralny o tej samej długości co pręt wahadła, który rozszerzając się lub kurcząc, działa jednym końcem na dźwignię, która utrzymuje wahadło. E. Dotter, również z Carlsfeld, miał zegar z dniem i miesiącem, a Zachariä Jr., zegarmistrz z Lipska, zainstalował zegar wahadłowy, który działał przez rok i został już sprzedany do Jass za 120 talarów. Mechanizm był bardzo elegancki. Po prostu dwa bębny sprężyny jako pionowe kolumny u dołu ramy. Koło zębate znajdowało się również głęboko i tylko proste koło zębate sięgało do góry i wprawiało mechanizm zegara w ruch. Zegary były również zegarkami kieszonkowymi z cylindrem i kotwicą, a para chronometrów nie wykazała niczego szczególnego. Nawiasem mówiąc, wystawców było jedenastu, w tym jeden Bawarczyk i dwóch Prusaków, pozostali to Sasi. Sztuka zegarmistrzowska również tam wydaje się być w rozkwicie, zwłaszcza odkąd w Saksonii przyjęto angielską i szwajcarską zasadę podziału pracy. Na przykład Lange, producent zegarków w Glashütte koło Drezna, wystawił, obok swoich gotowych złotych i srebrnych zegarków kotwicznych, wszystkie poszczególne części zegarka, z których niektóre są wytwarzane maszynowo, a następnie przekazywane monterowi. Ta gałąź przemysłu całkowicie zniknęła z naszego Friedbergu, kiedyś tak słynącego z zegarków, odkąd Szwajcaria weszła do produkcji, a nasi mali zegarmistrzowie, którzy naturalnie nie chcą lub nie mogą prowadzić swojego biznesu na zasadzie fabrycznej, są obecnie niczym więcej niż naprawiaczami”.

 

 

 

 Jeżeli chodzi o zegary wahadłowe opisanych w retrospekcji targów renomą cieszą się zegary wykonywane w Wiedniu, Pradze i Grazu, które są eksportowane i chętnie nabywane ze względu na jakość wykonania i przystępne ceny. O Berlinie piszą, że od dawna zaznacza swoją obecność w mniejszych zegarach stołowych.

 

 

 

Trochę o historii fabryk zegarów ściennych Karlsfeld w Saksonii. Rok 1831.

 

 

 

 

 

https://www.google.pl/books/edition/Allgemeiner_Anzeiger_und_Nationalzeitung/FkVEAAAAcAAJ?hl=pl&gbpv=1&dq=Uhrenfabrik+Wand+im+sächsischen+Karlsfeld.&pg=PA3139&printsec=frontcover

 

 

 

Tłumaczenie translator:

 

 

„Obiekty komercyjne Fabryka zegarów w Karlsfeld w Saksońskich Górach Rudawskich W Karlsfeld w Saksońskich Górach Rudawskich niedawno powstało nowe źródło dochodu dla biednych mieszkańców, co zasługuje na uwagę. Do tej pory całe Niemcy zaopatrywały się tylko w tanie zegary ścienne ze Schwarzwaldu, które można znaleźć w prawie każdym gospodarstwie domowym w niektórych regionach. Częściowe ubóstwo mieszkańców Karlsfeld zrodziło przed laty pomysł założenia fabryki zegarów ściennych, do której funkcjonowania wkrótce znaleziono niezbędne materiały i umiejętności. Szambelan Anger w Lipsku wsparł projekt znaczącym darem, a król i książę regent Saksonii udzielili bezprocentowego kapitału i udzielili pozwolenia na to, aby fabryka w Karlsfeld miała siedziby w Dreźnie, Lipsku i Chemnitz……”

 

 

 Ważna informacja o jakości wykonania mechanizmów oraz o wyglądzie skrzyń zegarowych z roku 1853

 

https://www.google.pl/books/edition/Neustes_Universal_Lexikon_der_gesammten/1-M6AAAAcAAJ?hl=pl&gbpv=1&dq=Uhrenfabrik+Wand+im+sächsischen+Karlsfeld.&pg=PA453&printsec=frontcover

 

 

 

Tłumaczenie translator:

„Oprócz Schwarzwaldu podobne zegary są również produkowane w Karlsfeld w Saksońskich Rudawach na rachunek spółki akcyjnej, a w tych przypadkach produkcja została szczególnie udoskonalona. Mechanizmy są wykonane w całości z mosiądzu i stali, zegary mają bardziej elegancki wygląd zewnętrzny, a także produkowane są różne zegary sprężynowe, takie jak zegary szpilkowe i zegary ramowe”.

 

 

Tomek  zamiescil tutaj info  z naszych rozmow kiedys,tam wspomina sie o zegarach szchwarzwaldzkich bardziej  ale  na  koncu rowniez  wanduhren i tutaj zestawienie produkcji w  sztukach.

Trudno jednoznacznie  napisac  ze chodzi o nasze  berlince.

Tarcze  pelne  ze  szkla mlecznego dla  Eppnera na poczatku byly sprowadzane  z  Niemiec  ,moze  ten trop cos  doda...Kiedys  zamiescilem zrodlo na tym forum.

Edytowane 2 Czerwca przez janekp

[Yahagi 2248]

Dzięki uprzejmości kol. Johna z NAWCC ( JTD - ogromne podziękowania ) jest kilka informacji o gościu z tarczy 'szachmata 2'

(....)
Bernhard Boese (pełne imię i nazwisko Erdmann Friedrich Bernhard Boese) urodził się w 1831 roku w pruskim nadmorskim miasteczku Wyk-auf-Föhr w Szlezwiku-Holsztynie. Wtedy tak naprawdę była to Dania (do 1864), ale w dokumentach w UK zachowało się, że był Niemcem 

 

Nie wiadomo kiedy trafił do Anglii. W pewnym momencie po przybyciu na wyspy osiedlił się w hrabstwie Worcestershire, w pobliżu miast Droitwich i Kidderminster.

W latach 1871 i 1879 jest wymieniony jako pracujący w swoim sklepie przy 24, High Street, Kidderminster i jest opisany jako „jubiler”. Jego miejsce zamieszkania w 1871 roku to 61, Spirit Lane, Kidderminster.

W spisie ludności z 1881 r. jest wymieniony jako mieszkający w małej wiosce Torton, około 15 km od Kidderminster. Jego pierwsza żona, Hannah Rebecca, zmarła, a on poślubił swoją drugą żonę, Fanny. Miał kilkoro dzieci z obiema żonami, a w 1881 r. został opisany jako „mistrz jubilerski” zatrudniający 3 mężczyzn.
Bernhard Boese zmarł 4 kwietnia 1889 r. w Droitwich lub Kidderminster.

Trudno  ustalić kiedy miał cokolwiek wspólnego z Pickering Terrace w Londynie. Ta ulica została zburzona jakiś czas po 1871 r. i przed 1881 r. Reklamował się w Bayswater Chronicle, lokalnej gazecie tej części Londynu, ale jak otworzył sklep w Londynie ? Nie wiadomo...Może któryś z jego synów mógł to zrobić, używając nazwiska jego ojca, ale to tylko przypuszczenie, nie ma na to dowodów....
(....)

JTD - jeszcze raz podziękowania. 

[PRGreg 31]

Fajna i ciekawa wiadomość i co najwazniejsze łącząca się bezpośrednio z konkretnym berlińczykiem  😉

 

Jeszcze wracając do dyskusji z kol Yahagi na temat niektórych berlińczyków to mam dowód na kolejna podróbkę tarczy.

W dniu 29.05.2025 o 10:53, PRGreg napisał(-a):

5. Na podstawie argumentu "3" i "4" mogę stwierdzić że zdjęcia 1 i 2 przedstawiają dorobione tarcze. Wątpliwości dodatkowo mam z wielkością indeksów rzymskich na tych tarczach. One są inne niż na moim zegarze. Powinny być identyczne.

 

Tarcza ze zdjęcia drugiego ma sekundnik z podziałem na 60 części a koło wychwytowe ma 40 zębów czyli pełny sekundnik. Mechanizm tego zegara (wisi na OLX) nie ma MPZ i jest bardzo podobny do mojego w zasadzie różnią go tylko śruby skręcające płyty których u mnie nie ma. Zatem jestem prawie na 100% pewny że w tym zegarze jest oryginalny bezel (który u mojego nie przetrwał ale za to tarcza jest dorobiona i to wadliwie przez błędnie narysowany podział sekundnika. Powinna być identyczna z tą moją. Reszta zegara co do wykończenia jest 1:1 z tym moim czyli wersja budżetowa opcja 3 (brak forniru na brodzie i po bokach - wykończenie czarną politurą), brak MPZ. No może budżetowa "wyższa" ze względu na aplikacje 3d ale jednak reszta spójna

 

Także nie będzie łatwo bo wygląda na to ze dużo tarcz jest dorabianych nieumiejętnie i to zaburza trochę pewne porównania. 

Skłaniam się jednak do zdania że koła 40 zębowe i pełny sekundnik jest cechą berlińczyków 

 

 

[Yahagi 2248]

 nie będzie łatwo... zgadzam się. 
Rozumiem Twoją argumentację... przyjmuję logikę, jednak nie okopuję się.

Przypominam, że te przypadki (60 sek) które łamią regułę są 2 (post #33) ... i z photo odnieść można wrażenie, że obie tarcze są identyczne.... Obie bardzo podobnie pęknięte. 
Teraz możemy założyć, że to doróbka... A co będzie, gdy pokaże się 3cia taka tarcza ?? 



 

[PRGreg 31]

1 godzinę temu, Yahagi napisał(-a):

A co będzie, gdy pokaże się 3cia taka tarcza ?? 

decydować powinno koło wychwytowe. Nie wykluczam że mogły być tarcze z podziałem na 60 części (wiem, że to się kłóci z tym co pisze powyżej). Przyznaję po ponownym przemyśleniu sprawy, że część zdjęć sprawia, że mogło tak być. Wydaje mi się to dziwne ale pewne tarcze z 60-kami rzeczywiście wyglądają "staro". I tu brakuje mi argumentów.

 

Tak czy inaczej moja teza, że cechą charakterystyczną berlińczyków są koła wychwytowe z 40 zębami (niezależnie czy to są tarcze pełne czy z widocznym sekundnikiem) jest nadal do obronienia.  

 

Tego się trzymam  😉