UWAGA Okazja na Allegro

[ketling 0]

Szanowni Państwo.

Nie mogę pozostać obojętny na to co obserwuję od dłuższego czasu na serwisie Allegro. Włosy dęba stają co sprzedają w kategorii Antyki -> zegary przykład :

http://www.allegro.pl/item1025294955_neobarokowy_gustav_becker_2_wagowy.html

Brak informacji o tym ,że skrzynia wykonana współcześnie, że wagi , wahadło i tarcza również wykonane współcześnie. EWIDENTNE OSZUSTWO !!

CZY MACIE PAŃSTWO POMYSŁ CO Z TYM ZROBIĆ? JAK TO TĘPIĆ?

[michu 1]

Nie widzę tu znamion oszustwa. Sprzedawca nie podał daty produkcji. Kupujący mogą zadawać pytania przed zalicytowaniem. W czym problem z tą aukcją?

[tarant 4606]

1. Zamieść zdjęcia, bo za miesiąc temat będzie całkiem nieczytelny.

2. W opisie nigdzie nie stoi, ze skrzynka i "osprzęt" są stare. Przed All nic nie wskórasz, ze sprzedającym też raczej nie. Zresztą wygląda, że część elementów jest stara - np. wewnętrzna część drzwiczek..:

 

Witam serdecznie! Oferuję Państwu kupno pięknego zegara wagowego.

Mechanizm P64 medalowy sygnowany Gustav Becker .Zegar w bardzo dobrym stanie,sprawny 100 %.Zegar wyregulowany i gotowy do powieszenia na ścianie.Środek tarczy ,wagi i soczewka posiadają przepiękny tłoczony wzór . Gong spiralny o pięknym brzmieniu. Wymiary:

wysokość 135 cm

szerokość 40 cm

tarcza mosiężna o średnicy 18,5 cm Zestaw zawiera korbkę

3. Nie wiem, dlaczego tak rzadko w opisie jest podane , że skrzynka jest nowa (aczkolwiek pojawiają się już takie opisy). W zasadzie to żadna ujma. Poza tym, jak mi powiedział na giełdzie jeden ze sprzedających repliki skrzynek "niektórzy ludzie takie nawet wolą, bo mówią że stęchlizną, starociem nie śmierdzi"...

[ketling 0]

1. Zamieść zdjęcia, bo za miesiąc temat będzie całkiem nieczytelny.

2. W opisie nigdzie nie stoi, ze skrzynka i "osprzęt" są stare. Przed All nic nie wskórasz, ze sprzedającym też raczej nie. Zresztą wygląda, że część elementów jest stara - np. wewnętrzna część drzwiczek..:

 

Witam serdecznie! Oferuję Państwu kupno pięknego zegara wagowego.

Mechanizm P64 medalowy sygnowany Gustav Becker .Zegar w bardzo dobrym stanie,sprawny 100 %.Zegar wyregulowany i gotowy do powieszenia na ścianie.Środek tarczy ,wagi i soczewka posiadają przepiękny tłoczony wzór . Gong spiralny o pięknym brzmieniu. Wymiary:

wysokość 135 cm

szerokość 40 cm

tarcza mosiężna o średnicy 18,5 cm Zestaw zawiera korbkę

3. Nie wiem, dlaczego tak rzadko w opisie jest podane , że skrzynka jest nowa (aczkolwiek pojawiają się już takie opisy). W zasadzie to żadna ujma. Poza tym, jak mi powiedział na giełdzie jeden ze sprzedających repliki skrzynek "niektórzy ludzie takie nawet wolą, bo mówią że stęchlizną, starociem nie śmierdzi"...

 

Zdumiewające, tutaj też dajecie przyzwolenie na takie praktyki? Zatajenie bądź świadome niepodanie istotnych informacji jest normą?!! To że kawałek antyku jest autentyczne to wystarcza?

Uważam ,że gdyby sprzedający podał informacje o pochodzeniu skrzynki i pozostałych świeżo wykonanych elementach zegara , to pewnie zainteresowanie kupujących i cena też byłyby inne.

Czy Pana zdaniem uczciwy jest ten co sprzedaje samochód z cofniętym licznikiem ? Wszak nikt go wprost nie zapytał czy cofał licznik więc po co ma wszystkim o tym mówić?

Czy Pan ma w swoich zbiorach takie zegary? Jeśli tak, to uważa Pan takie eksponaty za cenne zbiory ? Czy kupił by Pan taki zegar za takie pieniądze?

W zasadzie zegar kupi tzw. leszcz - czyli naiwniak i pewnie bogaty, bo nie wie co z forsą robić i zobaczył gdzieś taki zegar i kupi dla siebie , a raczej dla swego ego i podkreślenia statusu społecznego i dla prestiżu i niech mu zazdroszczą . Więc w zasadzie nie ma tematu.

[tarant 4606]

Ehmm. Chyba nie do końca odczytałeś (może sobie darujemy oficjalne formy) moje przesłanie. Po pierwsze - odrobinę luzu.

Po drugie, jakie przyzwolenie ? Pytałeś się jak z tym walczyć. Z takim przypadkiem jak omawiany - nie da się, a raczej praktycznie nie da się. I do tego zasadniczo odniosłem się. Towary wystawiane w portalach internetowych nie są dopuszczane do odpowiednich działów przez ekspertów - bo i niby jak. Portal także nie ponosi odpowiedzialności za wystawiany przez zalogowane osoby towar. Na czym miałaby polegać walka ? I dla kogo miałaby ona być podjęta ? Chcesz walczyć z tym konkretnie przypadkiem - to go kup, a potem wytocz sprzedawcy sprawę "o niezgodność towaru" , fałszerstwo etc. Będzie toczyć się ładnych kilka lat...

 

Jedyną postacią sensownej i coś wnoszącej walki jest tu niestety dbanie o siebie i swoje zbiory. Poprzez oglądanie, kupowanie, zbieranie, popełnianie błędów(!) i kontakty z innymi wzmacniamy swoje doświadczenie. Choćby tutaj. Ale bez złudzeń - ratujemy tylko siebie i tych, którzy na dłużej tu dołączą.

 

Czy mam takie zegary ? To znaczy jakie ? Świadomie kupione podróbki, czy też coś, na co dałem się nabrać. Mam, dałem się nabrać. Jako mementum wisi w przedpokoju kwadransowy Resch w biedermeierowatej skrzyni. Wszystkim , czy się zapytają, czy też nie - opowiadam jego historię. I co mam z nim zrobić ? Procesować się nie chciałem. Wyrzucić mi go szkoda - koniec końców mechanizm po wielu latach leżenia w kącie dostał "mieszkanie", znowu działa. Odsprzedać - teoretycznie mógłbym. Niczego bym nie zataił w opisie, tak czy inaczej nawet za sam mechanizm uzyskałbym całkiem przyzwoitą kwotę. Czy jest to dla mnie cenny eksponat ? TAK. Wszystkie zegary są dla mnie cenne. Nie traktuję ich jako lokaty kapitału. Po prostu są domownikami. Pełnymi zalet i wad. Jestem zdziecinniałym, naiwnym leszczem...

[spartasongo 1]

Szanowni Państwo.

Nie mogę pozostać obojętny na to co obserwuję od dłuższego czasu na serwisie Allegro. Włosy dęba stają co sprzedają w kategorii Antyki -> zegary przykład :

http://www.allegro.p...r_2_wagowy.html

Brak informacji o tym ,że skrzynia wykonana współcześnie, że wagi , wahadło i tarcza również wykonane współcześnie. EWIDENTNE OSZUSTWO !!

CZY MACIE PAŃSTWO POMYSŁ CO Z TYM ZROBIĆ? JAK TO TĘPIĆ?

 

Rozumiem postawę kolegi, potencjalny kupujący może nie zdawać sobie sprawy z tego, że zegarek został mocno odnowiony. Nie każdy musi się znać na zegarach... Chociaż zgodzę się, że formalnie aukcja jest ok, bez kłamstwa ... sprzedający po prostu nie piszę na temat nowych części. Moim pomysłem na taką postawę może być ustalenie przez allegro pewnego "szkieletu" opisu dla antyków w którym uwzględnia się ilość odnowionych (wymienionych) elementów w danej rzeczy. Ilość to złe słowo ale np. wymóg podania informacji na temat oryginalności rzeczy wystawionej w dziale antyki. W ostateczności informacja - brak danych lub nie wiem jest tez informacją ;-)

ps. wiem, że to byłoby trudne do wprowadzenia ale skoro zmienia sie formy oceny sprzedających (komentarze) można i nad takimi rozwiązaniami się zastanowić

[Mariusz 109]

Nie bardzo rozumiem ( a może rozumiem i się nie zgadzam ) z takim podejściem do tego typu zegarów (pochodzących z produkcji MASOWEJ)

Ich produkcja to typowa na tamte czasy masówka - czy za 50 lat z równie wielkim szacunkiem będziecie podchodzić do chińszczyzny ?

Więcej wysiłku teraz zajmuje rekonstrukcja/budowa nowych elementów niż to wówczas kosztowało.

 

Wg mnie dopiero teraz niektórzy robią z tego sztukę.

Takie zegary to ładne przedmioty użytkowe, a ocena ich "starości" to sprawa bardzo względna.

Coś starego ? Kiedyś pisałem - weźcie sobie pierwszy lepszy kamień np granitowy otoczak - czas od jego krystalizacji to ... ?

Te zegary w porównaniu do wieku kamienia to "nówki" przed chwilą zrobione.

 

Nie chcę nikogo urazić , ale trochę realizmu czasami potrzeba.

Rozumiem zbieractwo, sam to też robię, ale w tym wypadku nikt nikomu nic nie narzuca - chcesz to kupujesz, nie to nie.

 

Czy szukając "okazji" na allegro nie postępujemy gorzej?

Jeżeli coś uważamy za okazję tzn płacimy poniżej rzeczywistej wartości.

Jak wtedy się czujemy ?

Mentalność Kalego ?

[ketling 0]

Nie bardzo rozumiem ( a może rozumiem i się nie zgadzam ) z takim podejściem do tego typu zegarów (pochodzących z produkcji MASOWEJ)

Ich produkcja to typowa na tamte czasy masówka - czy za 50 lat z równie wielkim szacunkiem będziecie podchodzić do chińszczyzny ?

Więcej wysiłku teraz zajmuje rekonstrukcja/budowa nowych elementów niż to wówczas kosztowało.

 

Wg mnie dopiero teraz niektórzy robią z tego sztukę.

Takie zegary to ładne przedmioty użytkowe, a ocena ich "starości" to sprawa bardzo względna.

Coś starego ? Kiedyś pisałem - weźcie sobie pierwszy lepszy kamień np granitowy otoczak - czas od jego krystalizacji to ... ?

Te zegary w porównaniu do wieku kamienia to "nówki" przed chwilą zrobione.

 

Nie chcę nikogo urazić , ale trochę realizmu czasami potrzeba.

Rozumiem zbieractwo, sam to też robię, ale w tym wypadku nikt nikomu nic nie narzuca - chcesz to kupujesz, nie to nie.

 

Czy szukając "okazji" na allegro nie postępujemy gorzej?

Jeżeli coś uważamy za okazję tzn płacimy poniżej rzeczywistej wartości.

Jak wtedy się czujemy ?

Mentalność Kalego ?

 

W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałem wcześniej.

Jeśli chodzi o współcześnie wykonane przedmioty , nie tylko chińskie - nie widzę niczego ,co mogło być cenne za sto lat wszystko obecnie produkowane jest badziewiem którego żywotność jest obliczona na max. 10 lat. Po tym czasie trafia na wysypisko i truje następne pokolenia przez setki lat. Dlatego cenię stare zegary , nawet jeśli były produkowane masowo.

Pozwolę sobie na podział osób zainteresowanych i przeglądających forum.

1 GRUPA - Zbieracze, pasjonaci i dla tych liczy się że posiadają coś co ich cieszy i sprawia satysfakcję.

2 GRUPA - Osoby traktujący pasję i zainteresowania , często pracę zawodową jako główne lub dodatkowe źródło dochodu.

Nie oszukujmy się Panowie chcąc zarobić na Beckerze jakieś pieniądze trzeba kupić stary mechanizm - wykonać nową obudowę ( nie przeczę że całkiem ładna jest ta skrzynia z Allegro) i da się związać koniec z końcem.

Mentalność kolego? Gdzie tu uczciwość ? Uważam ,że cwaniactwo i szukanie luki w prawie jest cechą polityków ale nie zegarmistrzów........

Jest dział na Allegro repliki - niestety zainteresowanie bardzo małe, ceny niziutkie.

Nie zamierzam walczyć ze sprzedającym , nie zamierzam walczyć z serwisem Allegro. Pragnę tylko pokazać problem i nie omijać tematów bardzo niewygodnych ( oczywiście tylko dla niektórych użytkowników tego forum )

Widzę ,że włożyłem kij w mrowisko .

Piszesz kolego -- cytuję:

Więcej wysiłku teraz zajmuje rekonstrukcja/budowa nowych elementów niż to wówczas kosztowało.

Wg mnie dopiero teraz niektórzy robią z tego sztukę.

 

 

Tak pisać może tylko osoba znająca temat od podszewki. Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do zakupu takich dzieł sztuki. Trochę mi to przypomina malarstwo jelonków i sarenek na skraju lasu sprzed kilkudziesięciu lat.

Są oczywiście uczciwi zegarmistrzowie , są też uczciwi sprzedający na Allegro . Wystawienie negatywu niczego nie załatwi . Konto na Allegro zakłada się szybko i bez problemu. Tacy sprzedający posiadają kilka kont na Allegro i przeciętny leszcz nie jest w stanie tego sprawdzić.

Temat poszedł i każdy może przeczytać .

Czyja racja? Moja czy kolegi?

NIECH OSĄDZĄ POTENCJALNI NABYWCY TAKICH PIĘKNYCH ZEGARÓW.

[Mariusz 109]

No dobra - jak dyskusja to dyskusja

Proszę się tylko nie obrażać

 

Te stare mechanizmy zegarowe z pkt widzenia techniki to straszny badziew.

Tylko dlatego, ze nikomu obecnie się nie opłaca konkurować w dziedzinie takich mechanizmów te mogą być uważane za w miarę dobrze wykonane ( z tego co jest dostępne na rynku ).

Żadna precyzja - kowalstwo - precyzji by trzeba szukać raczej w zegarkach i to w mechanizmach z wieloma komplikacjami, a i to jest obecnie zaspokojeniem snobizmu.

 

Podejść do tematu jest wiele i grup zapewne jest wiele.

Pasjonaci zbieracze i "zawodowcy" ? A gdzie Ci co traktują to lekko, zawodu z tego nie zrobią, bo to nie ten status finansowy, a z całego zegara interesuje ich:

- tylko skrzynka jako mebel, żeby fajnie wyglądał

- tylko mechanizm bo sympatyczne tykadełko, się rusza i fajnie wygląda

- jedno i drugie zmodernizowane - żadnej wartości nie przedstawia, bo tysiące tego na rynku, więc się można pobawić ( gdyby miało jakąś wartość podejście się zmienia - zegary po kilkadziesiąt tysięcy to już lokata )

 

Jak zapewne kolega ketling wie, wiele skrzynek (w sumie tych najcenniejszych wg mnie ) było robionych nie przez fabryki a przez stolarzy produkujących meble. Nie do pomyślenia było dla niektórych by zegar nie pasował do mebli.

Nie było na skrzynkach żadnych stempli i sygnatur... i co nieoryginalny ?

 

Tak pisać może tylko osoba znająca temat od podszewki. Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do zakupu takich dzieł sztuki. - napisał kolega.

Nie wiem jak precyzyjnie rozumieć zwrot "znajomość od podszewki", więc mogę się tylko domyślać, że chodzi o zajmowanie się tym w sposób czynny.

Jeżeli tak to... nie jest to prawda. Nie sprzedałem żadnego z posiadanych zegarów, co najwyżej rozdawałem jakieś części jak komuś były potrzebne, a mnie zbędne.

Ale faktem jest, że potrafię zrobić dowolną skrzynkę do zegara - zajmowałem się kiedyś konserwacją mebli i paroma innymi rzeczami w dziedzinie obróbki drewna.

Nie zgadzamy się w jednym i tego kolega najwyraźniej nie może zrozumieć - dla mnie są to zabawki umilające życie a nie dzieła sztuki, choćby były najbardziej oryginalne lecz z produkcji masowej.

 

W wielu wypadkach mają wartość sentymentalną i wtedy stają się cenne, ale tylko dla właściciela i to należy absolutnie uznać.

"Dzieła sztuki" robią z tego ludzie, którzy pragną się dowartościować.

Można by uznać za dzieło sztuki pierwszy egzemplarz danego modelu zegara - reszta to już tylko jego kopie - masowe powielanie w celach użytkowych produktu o pewnych walorach estetycznych.

W większości "starych" mechanizmów dominuje tandeta i taniocha wypływająca z chęci maksymalizacji zysku i uproszczenia produkcji.

Przez delikatność o tym raczej nie piszemy.

Obowiązywały wówczas takie same prawa jak obecnie w produkcji chińskiej - nic się nie zmieniło . Takie wytwory dla kolegi to dzieła sztuki - no i dobrze - niech każdy ma taką sztukę na jaką ma ochotę

 

I jeszcze coś o Allegro - obowiązują tam pewne zasady - nikt nikogo do niczego nie zmusza.

To nie allegro się ma dopasować do użytkowników, a użytkownicy powinni się dostosować do zasad, które tam obowiązują. Jak się nie podoba to nie zaglądać.

Oszustów, czyli piszących kłamstwo należy eliminować, ale tu o pisaniu nieprawdy mowy być nie może.

Reszta to ew rozgrywka intelektualna - czytanie ze zrozumieniem bez zbędnych domysłów.

[tarant 4606]

Te, Mariusz ! Nie mondruj się, tylko do roboty - mielim dzisiaj puścić jeszcze dziesięć bekerów i pięć lęckirchów...Zapomniało się, czy co ?

[Ulan 4]

Mariusz - jesli sprobujesz - najbardziej jak potrafisz- skopiowac skrzynke starego zegara, nie zrobisz tego dokladnie i nie bedzie to 100% kopia antyku. Mimo ze wytworzenie tego bedzie cie kosztowalo wiecej niz antyk - nikt tego nie kupi za cene antyka. Taka jest roznica, antyk ma historie, piekno czasu, ktorego twoj wyrob nie bedzie mial. Czy byla to badziewna produkcja? Moze? Ale z dusza i rynek to wycenia, daje odpowiedz.

To nie jest snobizm - to jest chec obcowania/posiadania na codzien piekna dla siebie, (...rowniez przyrocenia do zycia, dzialania, co wielu kolekcjonerow robi)

 

Wiem ze prowokujesz dyskusje, no i dobrze.

[ketling 0]

No dobra - jak dyskusja to dyskusja

Proszę się tylko nie obrażać

 

Te stare mechanizmy zegarowe z pkt widzenia techniki to straszny badziew.

Tylko dlatego, ze nikomu obecnie się nie opłaca konkurować w dziedzinie takich mechanizmów te mogą być uważane za w miarę dobrze wykonane ( z tego co jest dostępne na rynku ).

Żadna precyzja - kowalstwo - precyzji by trzeba szukać raczej w zegarkach i to w mechanizmach z wieloma komplikacjami, a i to jest obecnie zaspokojeniem snobizmu.

 

Podejść do tematu jest wiele i grup zapewne jest wiele.

Pasjonaci zbieracze i "zawodowcy" ? A gdzie Ci co traktują to lekko, zawodu z tego nie zrobią, bo to nie ten status finansowy, a z całego zegara interesuje ich:

- tylko skrzynka jako mebel, żeby fajnie wyglądał

- tylko mechanizm bo sympatyczne tykadełko, się rusza i fajnie wygląda

- jedno i drugie zmodernizowane - żadnej wartości nie przedstawia, bo tysiące tego na rynku, więc się można pobawić ( gdyby miało jakąś wartość podejście się zmienia - zegary po kilkadziesiąt tysięcy to już lokata )

 

Jak zapewne kolega ketling wie, wiele skrzynek (w sumie tych najcenniejszych wg mnie ) było robionych nie przez fabryki a przez stolarzy produkujących meble. Nie do pomyślenia było dla niektórych by zegar nie pasował do mebli.

Nie było na skrzynkach żadnych stempli i sygnatur... i co nieoryginalny ?

 

Tak pisać może tylko osoba znająca temat od podszewki. Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do zakupu takich dzieł sztuki. - napisał kolega.

Nie wiem jak precyzyjnie rozumieć zwrot "znajomość od podszewki", więc mogę się tylko domyślać, że chodzi o zajmowanie się tym w sposób czynny.

Jeżeli tak to... nie jest to prawda. Nie sprzedałem żadnego z posiadanych zegarów, co najwyżej rozdawałem jakieś części jak komuś były potrzebne, a mnie zbędne.

Ale faktem jest, że potrafię zrobić dowolną skrzynkę do zegara - zajmowałem się kiedyś konserwacją mebli i paroma innymi rzeczami w dziedzinie obróbki drewna.

Nie zgadzamy się w jednym i tego kolega najwyraźniej nie może zrozumieć - dla mnie są to zabawki umilające życie a nie dzieła sztuki, choćby były najbardziej oryginalne lecz z produkcji masowej.

 

W wielu wypadkach mają wartość sentymentalną i wtedy stają się cenne, ale tylko dla właściciela i to należy absolutnie uznać.

"Dzieła sztuki" robią z tego ludzie, którzy pragną się dowartościować.

Można by uznać za dzieło sztuki pierwszy egzemplarz danego modelu zegara - reszta to już tylko jego kopie - masowe powielanie w celach użytkowych produktu o pewnych walorach estetycznych.

W większości "starych" mechanizmów dominuje tandeta i taniocha wypływająca z chęci maksymalizacji zysku i uproszczenia produkcji.

Przez delikatność o tym raczej nie piszemy.

Obowiązywały wówczas takie same prawa jak obecnie w produkcji chińskiej - nic się nie zmieniło . Takie wytwory dla kolegi to dzieła sztuki - no i dobrze - niech każdy ma taką sztukę na jaką ma ochotę

 

I jeszcze coś o Allegro - obowiązują tam pewne zasady - nikt nikogo do niczego nie zmusza.

To nie allegro się ma dopasować do użytkowników, a użytkownicy powinni się dostosować do zasad, które tam obowiązują. Jak się nie podoba to nie zaglądać.

Oszustów, czyli piszących kłamstwo należy eliminować, ale tu o pisaniu nieprawdy mowy być nie może.

Reszta to ew rozgrywka intelektualna - czytanie ze zrozumieniem bez zbędnych domysłów.

 

Nie obraziłem się , mam nadzieję ,że też się nie obrazisz.

Jestem nieco tępawy, wolno myślę , myślałam długo , czytałem parę razy Twój tekst i wreszcie mnie oświeciło!

Becker był chińczykiem !!! Dlaczego nie wpadłem na to wcześniej?

Teraz już wiem mechanizmy zegarowe z tamtych lat to takie tykadełka, zabaweczki niewiele warte... chyba że z początku serii ...... A na początku jest A więc mechanizm tykadełko , zabaweczka na A .....Już wiem ! Oświeciło mnie. ADLER !!!! Tylko skrzynia musi być porządna najlepiej polskiej produkcji z warsztatu np. Mariana z Targówka i mamy prawdziwą perełkę !!! Tylko apeluję do Pana Mariana niech się nie wstydzi i podpisze się pod swym dziełem . Za sto lat jego perełki będą rozchwytywane. Prawdziwe białe kruki.

I jeszcze jedno -nawet badziewiarz Becker od czasu do czasu zmieniał skrzynki w swoich zegarach , więc miszczu Marianie nie pakuj wszystkich badziewnych mechanizmów ciągle w tę samą neobarokową skrzynię . Pora na zmiany .

Pozdrawiam i życzę sukcesów w interesie.

[tarant 4606]

Przykro mi, ale wcale Cię nie oświeciło.

Tak, Becker był swego rodzaju Chińczykiem. Z punktu widzenia pracowni, gdzie mechanizmy wykonywano ręcznie a skrzynie do niech wykonywano zwykle na indywidualne zamówienie był on wytwórcą masowego badziewia - wielkoseryjnego, produkowanego za pomocą diabelskich parowych a później elektrycznych machin. Pożarł większość lokalnych wytwórni, a potem sam został pożarty przez jeszcze bardziej "chińskiego" Junghansa. Podobnie było w CK, gdzie przemysłowy Resch mocno dał w kość lokalnym wytwórcom. Podział jest prosty w niektórych publikacjach angielskojęzycznych. To, o czym teraz dyskutujemy są to "factory clocks". Masówka. Niekiedy wspaniała, to inna sprawa.

Co do Adlerów. U moich rodziców zegar tej marki działa nieprzerwanie od 20 lat. Bez jakiejkolwiek konserwacji ( niestety...) i napraw. Nie odbiega jakościowo od większości niemieckich wyrobów z pierwszych dziesięcioleci XX wieku.

[Mariusz 109]

Mariusz - jesli sprobujesz - najbardziej jak potrafisz- skopiowac skrzynke starego zegara, nie zrobisz tego dokladnie i nie bedzie to 100% kopia antyku.

 

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem 100% kopia.

Zrobię tak, że nie poznasz,( włącznie z utlenieniem wierzchnich warstw ).

Używając starych materiałów, wykańczając wówczas stosowanymi metodami.

Pytanie tylko PO CO ?

Czy nie lepiej zrealizować własny pomysł ?

 

 

W ogólnym zarysie tworzenie różnych przedmiotów użytkowych postrzegam tak:

 

- projekt konstrukcyjny

- projekt wykonawczy uzależniony od możliwości wykonania ( materiały, narzędzia )

- prototyp ( poprawki, modernizacje, optymalizacja w kierunku produkcji )

- produkcja

 

Jeżeli rozpatrzymy dany cykl na przestrzeni ostatnich kilku wieków zauważymy, że kolejne pokolenia konstruktorów i producentów rozwijały "sztukę tworzenia" - prawda ?

Głównymi bodźcami do rozwoju było lenistwo szeroko rozumiane i chęć zwiększenia zysków, czyli "co zrobić, żeby się nie narobić a zarobić".

Powstawały więc coraz doskonalsze narzędzia, produkowano coraz lepsze materiały dopasowując właściwości materiałów do potrzeb.

Bywało, że niektóre konstrukcje z racji na rozwój wiedzy i techniki stały się "ślepymi zaułkami".

Obecnie coraz więcej takich przykładów mamy - np lampowe radia i telewizory, gramofony "analogowe"... i zegary mechaniczne również.

Ale np w dziedzinie powiązanej z zegarami mechanicznymi - mechanice nie oznacza to, że ta dziedzina stanęła w miejscu - poszła bardzo znacząco do przodu zarówno w dziedzinie materiałowej jak i narzędziowej.

Czy ktoś z odrobiną zdrowego rozsądku zaprzeczy temu ?

Użytkowa wartość zegarów mechanicznych jako urządzenia spadła do bardzo małej wartości.

Jednak w człowieku istnieje chęć wyróżnienia się, chęć bycia innym. Jest na tyle silna, że pozwala na utrzymanie produkcji zegarków mechanicznych.

Produkcja jest zależna od zapotrzebowania lub jak to woli możliwości sprzedaży danego artykułu.

 

Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że gdyby było zapotrzebowanie na zegary mechaniczne wysokiej jakości to taka produkcja by się pojawiła. Nie ma jednak wystarczającej ilości zamożnych osób by taka produkcja się rozwinęła na poziomie wysoko seryjnym.

Zapotrzebowanie jest na poziomie minimalnym i dlatego produkcja też jest na takim poziomie.

Chyba wielu zapomniało o tym, ze jednak taka produkcja istnieje - nawet w Polsce i nawet na tym forum kiedyś była z tego powodu draka - już nie pamiętam dokładnie - o jakieś prawa autorskie poszło, kopiowanie czy coś w tym stylu.

Tak więc z pkt widzenia jakości wykonania ( w stosunku do obecnych możliwości ) zegary sprzed II WŚ są słabe technologicznie i słabe jakościowo.

Są pamiątka przeszłego okresu, a jaka wartość im nadamy zależy od nas, a nie od kunsztu ich wykonania.

 

A jak do tego podchodzimy ?

 

Wydaje się, że występuje kilka określeń, których używamy dowolnie - "dzieło sztuki", "zabytek", "antyk".

Może dla niektórych to wszystko jedno, ale to nie są równoznaczne zwroty.

Antyk to słowo które oznaczało kiedyś przedmiot z okresu starożytnej Grecji i Rzymu.

Niestety każdy chciał mieć "antyk" i trochę jak z regulatorami wiedeńskimi by móc to zrealizować najprościej było zmienić definicję

I teraz każdy chłop i robotnik może mieć antyk rozumiany jako "zabytkowy przedmiot sztuki dawnej"

 

Zabytek - bardzo fajne słowo też zdefiniowane na potrzeby dowartościowania się

Zabytek to przedmiot o pewnej wartości historycznej. Tyle, że należy się zastanowić, co już jest zaliczane do "historii" a co do niedalekiej przeszłości.

Tak na dobrą sprawę to dzień wczorajszy to historia , więc...

Zabytek ( wg def) to taki przedmiot pochodzący sprzed daty jaka ustala ministerstwo kultury i sztuki, czy jak to się tam teraz nazywa. Co pewien czas ta data się zmienia.

Znajomy ma Trabanta i jest on zabytkiem ... poważnie ( zarejestrowany , żółte tablice ) - bardzo fajny samochód - nówka z wyglądu, bo z racji mnogości pojazdów nie był używany.

Jednak nie nazwałbym Trabanta ani antykiem, ani dziełem sztuki.

 

Dzieło sztuki to określenie nie zawierające w sobie wartości czasowych. Brak też precyzyjnych określeń normujących granice występowania zjawiska.

Często słyszymy : kicz czy dzieło sztuki i tu w ocenach należy być chyba powściągliwym.

Ale zastanówmy się przez chwilę - jeżeli przedmioty z produkcji wysoko seryjnej zechcemy uznawać za dzieła sztuki to bądźmy konsekwentni.

Cała produkcja wysoko seryjna się dziełem sztuki staje - jest sztuka odpowiedzi producenta na zapotrzebowanie rynku.

 

Cóż - pozostaje sobie chyba odpowiedzieć na pytanie czym są zegary o których mówimy - ale na to niech sobie każdy sam odpowie.

To powyżej co napisałem nie umniejsza wartości zegarów - takie jak były wczoraj, takie są i dzisiaj.

Są fajną pamiątką przeszłych lat. Każda skrzynka robiona dzisiaj może się stać za jakiś czas zabytkiem ( jeżeli przetrwa ) a już dziś może stać się dziełem sztuki - to zależy od uznania przez otoczenie.

Może być lepsza od tych starych, jeżeli potrafimy w nią włożyć coś od siebie nadać jej zachwycająca formę nie koniecznie naśladując pierwowzory.

Może się też stać badziewiem, kiczem.

Ale jednym stanie się na pewno - pamiątką po osobie, która ją stworzyła - nawet jeżeli nieudolnie to zrobi, to nie ma to najmniejszego znaczenia.

Dla bardziej wytrwałych w skrzynkę można wsadzić własny mechanizm, lub zmodyfikowany przez siebie. Od zmian cyferblatu poprzez zmiany wahadła, zmiany płyt aż po grzebanie się przekładniach czy wychwytach.

 

----------------------------------------------------------------------

 

PS Piotr - no wstawiłem i co ? - podbijajcie już te ceny bo za mało zarobimy a na wakacje trza jechać

[Mariusz 109]

Nie obraziłem się , mam nadzieję ,że też się nie obrazisz.

Jestem nieco tępawy, wolno myślę , myślałam długo , czytałem parę razy Twój tekst i wreszcie mnie oświeciło!

 

Nie sądzę byś był tępawy, po prostu stanąłeś przed pewnym nowym podejściem i chyba nie chcesz go obiektywnie rozpatrzeć.

 

Podajesz Adlera jako przykład współczesnej produkcji, nie biorąc pod uwagę, że jest on tylko odpowiedzią na zapotrzebowanie jakie jest na rynku.

Zrozum, że Adler w wykonaniu chińskim jest tylko kolejnym etapem trendu utrzymującego się przez wiele wieków.

Oprócz tego trendu a może raczej poza nim/ na jego boku, istnieje niewielki odłam ludzi i ich twórczości robiących coś nie dla zysku a dla zabawy, własnego zadowolenia.

Ta gałąź istniała zawsze i zapewne istnieć przez spory okres czasu jeszcze będzie, ale wciskanie do niej masowej produkcji to nieporozumienie.

 

Byśmy się zbyt długo nie sprzeczali podrzucę Ci "gotowca" do oceny ( nie z tej pobocznej gałęzi "zabawowej", a z produkcji nisko seryjnej) :

 

http://cgi.ebay.com/High-Precisions-Astronomical-Pendulum-Regulator-Clock-/130345552513?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1e59334a81

 

Cena obniżona już znacznie w stosunku do ceny jaka kilka lat temu była ( chyba ze 3 tys $ spadło ).

Zegary "schodzą" z tego co wiem - zapotrzebowanie chyba niezbyt duże.

 

Spróbuj odpowiedzieć sobie a może i nam wszystkim podaj do wiadomości twoją odpowiedź na pytania:

 

Dlaczego polski producent nie sprzedaje tego w Polsce ?

Jak się ma jakość/precyzja tego zegara do Beckerów serii masowych ? ( to widać gołym okiem eliminując absurdalne założenia )

Jaka by była jakość takiego mechanizmu gdyby duża firma zechciała to dopracować od strony technologicznej i materiałowej?

Można założyć spokojnie, że producent tego zegara nie dysponuje nawet setną częścią potencjału np Beckera - dlaczego więc/dzięki czemu osiąga taki poziom ?

Dlaczego nie podałeś takiej produkcji współczesnych zegarów do porównania z Beckerem ?

 

A pytanie które sobie zadaje sam - dlaczego ma tak niedopracowaną skrzynkę ( chodzi o wykonawstwo a nie formę - nad tym nie dyskutuję )

 

Kolego ketling - oprócz "Pana Mariana z Targówka" istnieją jeszcze pracownie konserwacji zabytków i wielu ludzi, którzy mają pojęcie o tym co i jak się robi.

W swojej podstawowej działalności tworzą rzeczy/projekty na potrzeby produkcji masowej, bo muszą żyć.

W chwilach wolnych , dla zabawy i rozrywki mogą tworzyć co im się spodoba dla siebie lub znajomych - mogą to być również skrzynki do zegarów.

 

Najwyraźniej nie udaje Ci się wyjść z okresu socjalizmu realnego, gdzie robotnik wraz z chłopem stanowili przewodnią siłę narodu i definiowali dobro i zło

Martwisz się, że Pan Marian kogoś oszuka ? Najwyżej oszuka kogoś mającego mniejsze pojęcie niż on sam, kogoś, kto chce zaszpanować.

Za wiedzę trzeba płacić - czasami nauka bywa droga.

Zawsze są co najmniej dwa wyjścia - najpierw się naucz a potem z tego korzystaj, lub ryzykuj, że bez wiedzy się uda. Ale jak ryzykujesz, tzn że grasz i musisz mieć świadomość, że możesz przegrać.

Jest też trzecie wyjście - zapłać komuś za jego wiedzę i nie daj się oszukać.

I wiesz co kolego - z tej trzeciej opcji spora grupa ludzi jakoś jeszcze nie nauczyła się korzystać - to dla nich bez sensu - za drogie.

W minionych epokach stworzono wiele ciekawych konstrukcji i do tej pory tworzy się je cały czas. To są szczyty możliwości ludzkiego działania w danym okresie ( uwarunkowane chęciami zrealizowania czegoś ).

ŻADNA masowa produkcja nie będzie na górze - nie wpychaj jej tam na siłę.

[ketling 0]

Przykro mi, ale wcale Cię nie oświeciło.

Tak, Becker był swego rodzaju Chińczykiem. Z punktu widzenia pracowni, gdzie mechanizmy wykonywano ręcznie a skrzynie do niech wykonywano zwykle na indywidualne zamówienie był on wytwórcą masowego badziewia - wielkoseryjnego, produkowanego za pomocą diabelskich parowych a później elektrycznych machin. Pożarł większość lokalnych wytwórni, a potem sam został pożarty przez jeszcze bardziej "chińskiego" Junghansa. Podobnie było w CK, gdzie przemysłowy Resch mocno dał w kość lokalnym wytwórcom. Podział jest prosty w niektórych publikacjach angielskojęzycznych. To, o czym teraz dyskutujemy są to "factory clocks". Masówka. Niekiedy wspaniała, to inna sprawa.

Co do Adlerów. U moich rodziców zegar tej marki działa nieprzerwanie od 20 lat. Bez jakiejkolwiek konserwacji ( niestety...) i napraw. Nie odbiega jakościowo od większości niemieckich wyrobów z pierwszych dziesięcioleci XX wieku.

 

Adler nie odbiega jakościowo od większości niemieckich wyrobów z pierwszych dziesięcioleci XX wieku - zgoda tylko,że mamy 2010 r. Co do Beckera , zgoda wiem o tym doskonale. Jest tylko pytanie . Co chcemy kupić ? Adlera - bo ładnie wygląda i jest tani i nie ma w tym żadnego oszustwa -jest jaki jest.Ale kupujemy Adlera WIEDZĄC CO KUPUJEMY. Jeśli zaś chcemy komuś wcisnąć kit i sprzedać zegar umieszczony w kategorii antyki i sztuka , który tak naprawdę jest w dużej części repliką zegara sprzed 100 lat to zwykła uczciwość wymaga opisania co zostało w nim zmienione. Tutaj mamy przykład zatajenia istotnych informacji w celu osiągnięcia większego zysku. Wiadomo, że taki zegar nie zostanie kupiony przez zbieracza -choćby z niewielką wiedzą. Ten zegar kupi osoba zwana leszczem lecz głowę daję, że będzie przekonana o tym że kupuje oryginalny zegar Gustawa Beckera. Wiedza kosztuje - zgadza się. Pozostaje pytanie? Dlaczego właściwie zbieramy te Beckery, Resch-e skoro to takie badziewie? Może nie są to dzieła sztuki lecz tylko przedmioty użytkowe sprzed 100-130 lat. Traktujesz te przedmioty jak domowników , ja też to tak traktuję. Odbiegamy od tematu.

Podałem przykład CWANIACTWA i OSZUSTWA. Kolega Mariusz broni swego niczym Częstochowy. Nie dziwię się czemu, każdy walczy o chleb. Oczywiście szanuję ludzi poświęcających swój czas i wiedzę na ratowanie starych mebli/ zegarów / samochodów itp. Jeśli robią to z pasją i nie wstydzą się tego że wykonali kawał fachowej roboty. Uczciwy rzemieślnik nie wstydzi się swojego wyrobu. Podałem tutaj przykład podszywania się współczesnego rzemieślnika (lub osoby wykorzystującej wyrób rzemieślnika) pod badziewny wyrób robiony na dużą skalę wiele lat temu. Jeśli operatywni cwaniacy robią coś z pazerności i dla zysku próbując wyprowadzić potencjalnego nabywcę w błąd to dla mnie są to FAŁSZERZE . Nie utożsamiam się z epoką socjalizmu -jeśli z czymś mógłbym się utożsamiać to trzeba cofnąć się w czasie dużo dalej. Może jestem naiwny i staroświecki ale nie znoszę oszustów , cwaniaków i fałszerzy i falsyfikatów.

Dla mnie temat zakończony .

PS.

Najwięcej będą krzyczeć ci, szukający za wszelką cenę usprawiedliwienia.

Mam nadzieję ,że jeśli kiedyś jakiś leszcz użyje przeglądarki i przeczyta co zostało tutaj napisane, to dokona właściwego wyboru i kupi zegar, który zapoczątkuje w nim prawdziwą pasję.

Pozdrawiam życząc nowych wartościowych domowników w domu.

Jeśli możesz wstaw zdjęcia jako mementum . Ja nie potrafię jestem informatycznie niedouczony.

[Mariusz 109]

Kolega Mariusz broni swego niczym Częstochowy. Nie dziwię się czemu, każdy walczy o chleb. Oczywiście szanuję ludzi poświęcających swój czas i wiedzę na ratowanie starych mebli/ zegarów / samochodów itp. Jeśli robią to z pasją i nie wstydzą się tego że wykonali kawał fachowej roboty.

 

Posłuchaj kolego - albo ja czegoś nie rozumiem albo w sposób celowy starasz się mnie obrazić.

Możesz mi wytłumaczyć - proszę - co miałeś na myśli pisząc, że walczę o chleb ?

Dla mnie walka o chleb to walka o dochody/zarobki.

Jeżeli tak jest, to czy potrafisz czytać ze zrozumieniem ?

[ketling 0]

Posłuchaj kolego - albo ja czegoś nie rozumiem albo w sposób celowy starasz się mnie obrazić.

Możesz mi wytłumaczyć - proszę - co miałeś na myśli pisząc, że walczę o chleb ?

Dla mnie walka o chleb to walka o dochody/zarobki.

Jeżeli tak jest, to czy potrafisz czytać ze zrozumieniem ?

 

Nie widzę niczego obraźliwego w stwierdzeniu że ktoś walczy o chleb.

Nie obrażają mnie Twoje tezy dot. mojej osoby cyt.

 

Najwyraźniej nie udaje Ci się wyjść z okresu socjalizmu realnego, gdzie robotnik wraz z chłopem stanowili przewodnią siłę narodu i definiowali dobro i zło

 

Choć uważam ,że niektórych mogło by takie stwierdzenie obrazić.

Sprawiasz wrażenie człowieka który dostrzega jakieś zagrożenie w związku z poruszanym tematem.

[Mariusz 109]

Nie widzę niczego obraźliwego w stwierdzeniu że ktoś walczy o chleb.

(...)

Sprawiasz wrażenie człowieka który dostrzega jakieś zagrożenie w związku z poruszanym tematem.

 

Cieszę się,że nie chciałeś mnie obrazić - pozostaje to drugie.

Postaram się wytłumaczyć precyzyjniej - widocznie poprzednie tłumaczenie nie było dość wyraźne.

 

Nie mam nic wspólnego ze sprzedawcami z allegro ( poza tym, że czasami coś od nich kupuję ) nie jestem zainteresowany ani ich grupowym pogrążaniem ani gloryfikowaniem. Są jacy są - ot ludzie.

Wszelkie insynuacje, że mam w tym jakiś udział są bezpodstawne.

 

Nie jest obraźliwe stwierdzenie, że ktoś walczy o chleb - obraźliwe może być tylko to, w jaki sposób się to robi.

A kolega mimo mojego stwierdzenia wcześniejszego :

Nie wiem jak precyzyjnie rozumieć zwrot "znajomość od podszewki", więc mogę się tylko domyślać, że chodzi o zajmowanie się tym w sposób czynny.

Jeżeli tak to... nie jest to prawda. Nie sprzedałem żadnego z posiadanych zegarów, co najwyżej rozdawałem jakieś części jak komuś były potrzebne, a mnie zbędne. nadal posądza mnie o jakieś działania:

Sprawiasz wrażenie człowieka który dostrzega jakieś zagrożenie w związku z poruszanym tematem.

 

Nie czuję żadnego zagrożenia. Rozmawiamy o konkretnej aukcji i podobnie jak większość wypowiadających się w temacie nie widzę w tej aukcji nic złego.

Nie ma reguły, która nakazuje opisywać przedmiot super dokładnie - masz wątpliwości - pytaj - od tego sprzedający się nie uchyla - o co więc chodzi ? To kolega domaga się dokładnych danych i opieki nad kupującym ze strony zarządzającego serwisem rodem z poprzedniej epoki i stąd takie a nie inne określenia .

[tarant 4606]

Odpowiedź od sprzedającego zegar na pytanie czy skrzynia jest oryginalna:

Witam

Skrzynia jest wierną kopią wykonaną współcześnie

Pozdrawiam

To chyba kończy meritum dyskusji.

Z wyjątkiem tych, którzy wietrzą istnienie układu...

[kiniol 2520]

Jestem pod wrażeniem dyskusji... Zbieram zegary od lat i mam ich tylko cztery. Interesują mnie zegary wiszące produkowane na terenie Monarchii Austro-Węgierskiej w latach 1810-1850 (około) i powiem Wam Panowie, że na 10 zegarów z tego okresu tylko jeden nie nosi znamion większej lub mniejszej kombinacji. Poprostu ilość wyprodukowanych zegarów czy też autorsko wykonanych jest określona i więcej już NIE BĘDZIE!!!

Ilość zaś potencjalnych nabywców tych pięknych przedmiotów stale rośnie, a sprzedaż Laterndluhr jest ostatnią rzeczą jaką zrobi prawdziwy kolekcjoner.

[PRGreg 3]

Nie feruje wyroku bo sprzedawca może być nieświadomy tego co sprzedaje ale jak dla mnie mechanizm to ewidentny szwindel.

Czegoś takiego i na dodatek w taki sposób wykonanego jeszcze nie widziałem. Mechanizmy Lenzkircha wyróżniają się kilkoma szczegółami (mostek, widełki). Już pomijam że logo Lenzkircha tego typu pojawiło się przy numerach sześciocyfrowych (powyżej 200,000 ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie)

Ten mechanizm nosi cechy Endleropodobne w kazdym razie Freiburg

 

Żal mi ewentualnego kupca który połknie haczyk pod nazwą Lenzkirch

 

http://allegro.pl/lenzkirch-wiedenski-chodzik-rarytas-i2554826227.html

[tarant 4606]

Qrw.....ć!

Robiłem takie wypalanki używając transformatora od kolejki elektrycznej....

 

 

 

Zapraszam do licytacji starego wiedeńskiego zegara typu chodzik !!

Mechanizm zegara jest sygnowany logiem firmy : LENZKIRCH !!!!!

 

Zegar jest sprawny, chodzi ładnie i cicho. Skrzynia w wiedeńskim stylu, smukła, prosta - w stanie jak na zdjęciach. Szyba z przodu jest nowa, poza tym wszystko jest pokazane - stabilizatory pionu są, porcelanowy wychwyt pionu również, haczyki przy drzwiczkach też.

 

Wymiary :

Długość maksymalna : 96 cm

Długość wahadła : 63 cm

Długość wagi : 9,5 cm

Szerokość u góry : 33 cm

Szerokość u dołu : 30 cm

Średnica tarczy : 18,5 cm

[Młot Thora 129]

Sygnatura będzie kusić ręce opadają.

 

 

 

 

[tarant 4606]

Zegar jest jeszcze do uratowania... płytę może da się spolerować, "jebotka" z wagi i soczewki oderwać .

 

To też jest suuuper: komplet z koroną cierniową...

 

Zapraszam do licytacji kompletnego, starego i sprawnego mechanizmu do zegara wiszącego, na dwie wagi firmy : GUSTAW BECKER !!!!

 

Mechanizm jest w bardzo ładnym stanie, w środku jest czysty, tarcza porcelanowa z sekundnikiem w idealnym stanie !

 

Wymiary :

Średnica tarczy : 18,5 cm

Długość wahała : 65 cm

Długość maksymalna : 70 cm

Głębokość : 9 cm