zegarkiipasja.pl: Izochronizm

[Gość Magik.]

Mariusz,

- w trakcie dyskusji, wypowiadałeś się, że ten fragment nie jest o izochronizmie itp.

OK. On jest w części w której opisujesz wychwyt, ale jest tutaj wyraźnie napisane (zdefiniowane), kiedy wahnięcia koła balansowego są izochroniczne.

Czy podtrzymujesz poprawność powyższego zapisu?

 

Mój wpis wspomina o istotnej cesze izochronizmu jaką jest niezmienność czasu wahnięć regulatora, ale nie definiuje w całości zagadnienia izochronizmu. Innymi słowy nie wyczerpuje tematu, bo nie wspominałem, że czas trwania wahnięć jest niezależny od wielkości wychyleń (np. przy małych kątach wychyleń wahadła)  czyli amplitudy. Ale wyjaśniałem już Władek powody takiego postępowania. Celowo nie napisałem o amplitudzie żeby "nie zamordować" czytelnika od razu na starcie zbyt dużą ilością zagadnień. Po prostu nie było moją intencją opisywanie izochronizmu, a o tym pojęciu wspomniałem tylko przy okazji. Nacisk położyłem przede wszystkim na współpracę na linii regulator - wychwyt - przekładnia chodu. W takim kontekście (moim zdaniem) zapis spełnia kryteria poprawności. Gdybym zaczął pisać o amplitudzie, natychmiast musiałbym wejść w szczegóły dotyczące pracy regulatora, a regulator opisałem w odrębnej części.

[Władek Meller 199]

W takim razie proponuję zmienić treść wpisu:

"...z wzorcową sytuacją mielibyśmy do czynienia wówczas, gdyby regulator w idealnie równych odstępach czasu za pośrednictwem wychwytu uwalniał przekładnię chodu powodując jednakowy obrót kół. Wówczas mówilibyśmy o izochronicznych wahnięciach koła balansowego..."

 

na przykładowo coś takiego:
"...z wzorcową sytuacją mielibyśmy do czynienia wówczas, gdyby regulator w założonych konstrukcją odstępach czasu, za pośrednictwem wychwytu uwalniał przekładnię chodu powodując obrót jej kół..."

 

Wtedy nie będzie łączenia wychwytu i przekładni chodu z izochronizmem oscylatora i wtedy sformułowanie będzie poprawne.

 

Dalej będziemy mogli swobodnie podyskutować o izochronizmie, który jak już wszyscy widzimy, jest zdefiniowany zupełnie niezależnie od wychwytu.

[Gość Magik.]

Wtedy nie będzie łączenia wychwytu i przekładni chodu z izochronizmem oscylatora i wtedy sformułowanie będzie poprawne.

 

Jednak chciałem też wskazać na czym polega ta wzorcowa sytuacja i w tym kontekście wspomnieć o izochronizmie. Z drugiej strony w tym konkretnym artykule chciałbym uniknąć konieczności wyjaśniania pojęcia amplitudy, bo nie o tym jest artykuł. To może zmieniłbym to następująco:

 

Z wzorcową sytuacją mielibyśmy do czynienia wówczas, gdyby regulator w równych odstępach czasu za pośrednictwem wychwytu uwalniał przekładnię chodu powodując jednakowy obrót kół przy zachowaniu idealnie równych odcinków czasu wahnięć regulatora, co stanowi jedną z istotnych cech izochronizmu.

 

Słowo izochronizm byłoby przy tym podlinkowane do słownika, gdzie jest już mowa o amplitudzie. Okay ?.

[Władek Meller 199]

Nie to jest nieprawda,
Regulator jest, lub nie jest (jest bardziej, lub mniej) izochroniczny niezależnie od działania wychwytu.
Nie wprowadzasz amplitudy, ale używasz wahnięcia, które nie jest zdefiniowane.

- to ma sens,... jeśli nie chcesz, by tekst był poprawny i zrozumiały.

[Encanto 49]

A jakbyście koledzy zdefiniowali "błąd izochronizmu"? W jakich okolicznościach on występuje i jakie zjawiska mu towarzyszą?

[TeJot 118]

A jakbyście koledzy zdefiniowali "błąd izochronizmu"? W jakich okolicznościach on występuje i jakie zjawiska mu towarzyszą?

 

Błąd izochronizmu można by określić jako pewną niedoskonałość układu drgającego, w którym okres jego wahań staje się wyraźnie zależny od amplitudy. W praktyce oznacza to, że wraz ze zmianą amplitudy obserwujemy dodatni bądź ujemny przyrost dobowy poprawki (śpieszenie lub późnienie).

Zasadniczy wpływ na powstanie błędu izochronizmu mają głównie takie czynniki jak:

1. Konstrukcja wychwytu kotwicowego szwajcarskiego – nieswobodna praca balansu podczas udzielania impulsu powoduje, że wraz ze wzrostem amplitudy balansu jego okres maleje i zegar śpieszy.      

    

2. System regulacji wahań balansu za pomocą przesuwki z luzem pomiędzy kołkami – aby możliwe było dokonanie regulacji za pomocą przesuwki zaopatrzonej w dwa kołki obejmujące taśmę sprężyny bez jej uszkodzenia konieczny jest luz między taśmą i kołkami. Luz ten powoduje, że po obrocie balansu o pewien kąt sprężyna dotknie jednego z kołków. Do chwili dotknięcia kołka sprężyna pracuje na całej swojej długości, a po dotknięciu tylko jej większa część, dlatego podczas gdy amplituda balansu powiększa się, zmniejsza się odcinek czasu, w którym sprężyna pracuje na całej swojej długości i z tego powodu okres balansu zmniejsza się. W efekcie przyrost dobowy poprawki spowodowany luzem między kołkami nie jest stały i zależy od amplitudy.

    

3. Niewyrównoważenie koła balansu – założenie, że balans obraca się wokół osi przechodzącej dokładnie przez środek jego ciężkości jest w praktyce nieosiągalne. Środek ciężkości balansu zawsze znajdować się będzie w pewnej odległości od osi obrotu. W pozycji pionowej osi balansu, nie powoduje to istotnego wpływu na izochronizm (stałe i bardzo małe siły). Jednak w położeniu poziomym osi, sumują się ruchy harmoniczny i wahadłowy masy balansu wywołany siłą ciężkości. Wpływ niewyrównoważenia balansu będzie występował zatem w pionowym położeniu zegarka i będzie różny w zależności od konkretnego położenia (tzw. błąd pozycyjny).

 

Powyższe jednak nie wyczerpuje tematu a jedynie jest wprowadzeniem do niego. Może koledzy zechcą jeszcze rozwinąć.

[Encanto 49]

Dzięki bardzo za szybką i profesjonalną odpowiedź.

[Władek Meller 199]

Błąd izochronizmu można by określić jako pewną niedoskonałość układu drgającego, w którym okres jego wahań staje się wyraźnie zależny od amplitudy. W praktyce oznacza to, że wraz ze zmianą amplitudy obserwujemy dodatni bądź ujemny przyrost dobowy poprawki (śpieszenie lub późnienie).

Zasadniczy wpływ na powstanie błędu izochronizmu mają głównie takie czynniki jak:

1. Konstrukcja wychwytu kotwicowego szwajcarskiego – nieswobodna praca balansu podczas udzielania impulsu powoduje, że wraz ze wzrostem amplitudy balansu jego okres maleje i zegar śpieszy.      

    

2. System regulacji wahań balansu za pomocą przesuwki z luzem pomiędzy kołkami – aby możliwe było dokonanie regulacji za pomocą przesuwki zaopatrzonej w dwa kołki obejmujące taśmę sprężyny bez jej uszkodzenia konieczny jest luz między taśmą i kołkami. Luz ten powoduje, że po obrocie balansu o pewien kąt sprężyna dotknie jednego z kołków. Do chwili dotknięcia kołka sprężyna pracuje na całej swojej długości, a po dotknięciu tylko jej większa część, dlatego podczas gdy amplituda balansu powiększa się, zmniejsza się odcinek czasu, w którym sprężyna pracuje na całej swojej długości i z tego powodu okres balansu zmniejsza się. W efekcie przyrost dobowy poprawki spowodowany luzem między kołkami nie jest stały i zależy od amplitudy.

    

3. Niewyrównoważenie koła balansu – założenie, że balans obraca się wokół osi przechodzącej dokładnie przez środek jego ciężkości jest w praktyce nieosiągalne. Środek ciężkości balansu zawsze znajdować się będzie w pewnej odległości od osi obrotu. W pozycji pionowej osi balansu, nie powoduje to istotnego wpływu na izochronizm (stałe i bardzo małe siły). Jednak w położeniu poziomym osi, sumują się ruchy harmoniczny i wahadłowy masy balansu wywołany siłą ciężkości. Wpływ niewyrównoważenia balansu będzie występował zatem w pionowym położeniu zegarka i będzie różny w zależności od konkretnego położenia (tzw. błąd pozycyjny).

 

Powyższe jednak nie wyczerpuje tematu a jedynie jest wprowadzeniem do niego. Może koledzy zechcą jeszcze rozwinąć.

 

Może trochę dodam. Mam nadzieję to pomoże, nie zaszkodzi.

 

 

1. Konstrukcja wychwytu kotwicowego szwajcarskiego – nieswobodna praca balansu podczas udzielania impulsu powoduje, że wraz ze wzrostem amplitudy balansu jego okres maleje i zegar śpieszy.      

    

 

Wychwytu to jednak nie można rozpatrywać w aspekcie izochronizmu regulatora. Błąd izochronizmu występuje tak samo dla regulatora bez wychwytu.

Działanie wychwytu jest swego rodzaju zakłóceniem, tak jak opory ruchu (w łożyskach, areodynamiczne, wewnątrzmateriałowe), które wpływają na izochronizm.

Impulsy napędowe (tak hamujące, jak i przyśpieszające mają wpływ na okres regulatora), ale nie na jego izochronizm.

Tak mi się wydaje.

 

 

1.    

    

2. System regulacji wahań balansu za pomocą przesuwki z luzem pomiędzy kołkami – aby możliwe było dokonanie regulacji za pomocą przesuwki zaopatrzonej w dwa kołki obejmujące taśmę sprężyny bez jej uszkodzenia konieczny jest luz między taśmą i kołkami. Luz ten powoduje, że po obrocie balansu o pewien kąt sprężyna dotknie jednego z kołków. Do chwili dotknięcia kołka sprężyna pracuje na całej swojej długości, a po dotknięciu tylko jej większa część, dlatego podczas gdy amplituda balansu powiększa się, zmniejsza się odcinek czasu, w którym sprężyna pracuje na całej swojej długości i z tego powodu okres balansu zmniejsza się. W efekcie przyrost dobowy poprawki spowodowany luzem między kołkami nie jest stały i zależy od amplitudy.

    

 

Ja nazwałbym to ogólnie konstrukcją, ale to jest OK

 

 

 

1.  

    

2.  

3. Niewyrównoważenie koła balansu – założenie, że balans obraca się wokół osi przechodzącej dokładnie przez środek jego ciężkości jest w praktyce nieosiągalne. Środek ciężkości balansu zawsze znajdować się będzie w pewnej odległości od osi obrotu. W pozycji pionowej osi balansu, nie powoduje to istotnego wpływu na izochronizm (stałe i bardzo małe siły). Jednak w położeniu poziomym osi, sumują się ruchy harmoniczny i wahadłowy masy balansu wywołany siłą ciężkości. Wpływ niewyrównoważenia balansu będzie występował zatem w pionowym położeniu zegarka i będzie różny w zależności od konkretnego położenia (tzw. błąd pozycyjny).

 

 

 

W aspekcie niewyrównoważenia, trzeba by jeszcze dodać, że jest statyczne - dotyczy balansu w konkretnej pozycji, ale także dynamiczny, bo włos w trakcie pracy zmienia swój kształt, więc zmienia się także położenie jego środka ciężkości. Jako, że zmienia się położenie środka ciężkości włosa, to wpływa to na środek ciężkości całego balansu.

 

pozdrawiam,

Władysław

[ukke-4 3]

Czy "błąd pozycyjny" zalicza się w pewnym sensie do błędu izochronizmu?

 

P.s. a kolega Magik doda jeszcze coś od siebie w tej pasjonującej dyskusji, czy już odszedł obrażony z forum...jak zwykle na zawsze?

[Gość Magik.]

P.s. a kolega Magik doda jeszcze coś od siebie w tej pasjonującej dyskusji, czy już odszedł obrażony z forum...jak zwykle na zawsze?

 

Na temat izochronizmu napisałem tu już wystarczająco dużo. Teraz koncentruję uwagę na SIHH. Co do obrażania się... gdybyś nieco uważniej przeglądał tematy zegarkowe, to znalazłbyś tam moje wypowiedzi i tematy, które założyłem. I kontynuując temat obrażania - selekcjonuję teraz wątki. Mam dość tracenia czasu na jakieś słowne przepychanki więc unikam głupich dyskusji. A że nadal bywa tu po staremu, to pokazał niedawny temat o zegarku Patek Philippe, który ostatecznie został przez moderatora zamknięty.

[Master Yoda 583]

Potrzeba było 10 lat by zrozumieć że czytać można to na co ma się ochotę...lepiej póżno niż wcale.

[Gość Magik.]

Potrzeba było 10 lat by zrozumieć że czytać można to na co ma się ochotę...lepiej póżno niż wcale.

 

No i po co ta złośliwość ?. Nie musisz pisać wszystkiego co Ci strzeli do głowy. Czasem możesz zachować swoje "życiowe mądrości" dla siebie.

[Master Yoda 583]

No i po co ta złośliwość ?. Nie musisz pisać wszystkiego co Ci strzeli do głowy. Czasem możesz zachować swoje "życiowe mądrości" dla siebie.

Pozdrawiam Cie Mariusz i mam nadzieję ze wrocimy do "poprzednich ustawień systemu"  

Było by miło.,czekam na wiadomość.

 

A temat izochronizmu został chyba wyczerpany... 

[Encanto 49]

Na temat izochronizmu napisałem tu już wystarczająco dużo. Teraz koncentruję uwagę na SIHH. Co do obrażania się... gdybyś nieco uważniej przeglądał tematy zegarkowe, to znalazłbyś tam moje wypowiedzi i tematy, które założyłem. I kontynuując temat obrażania - selekcjonuję teraz wątki. Mam dość tracenia czasu na jakieś słowne przepychanki więc unikam głupich dyskusji. A że nadal bywa tu po staremu, to pokazał niedawny temat o zegarku Patek Philippe, który ostatecznie został przez moderatora zamknięty.

 

Magik wiele osób (w tym ja) bardzo sobie ceni Twoje wpisy na forum.

Co do tematu PP to chyba nie uważasz, że niesłusznie został zamknięty? Facet po prostu robił sobie z ludzi idiotów, grając przysłowiowo w kotka i myszkę. Zakładam temat, mam, ale nikomu nie pokażę :/

[Gość Magik.]

Magik wiele osób (w tym ja) bardzo sobie ceni Twoje wpisy na forum.

Co do tematu PP to chyba nie uważasz, że niesłusznie został zamknięty? Facet po prostu robił sobie z ludzi idiotów, grając przysłowiowo w kotka i myszkę. Zakładam temat, mam, ale nikomu nie pokażę :/

 

Myślę, że można było podejść do sprawy spokojniej. Człowiek pisał, że ma problem ze wstawieniem zdjęcia. Jak już wstawił, to dowiedział się, że ten jego Patek to jakaś podróba i że Perfecty są lepiej wykonane. No to wstawił zdjęcie pudła, dokumentów, certyfikatu. Nie wystarczyło, bo nie pokazał zdjęcia mechanizmu. Emocji było tyle jakby chodziło o limitowanego Patka z wielkimi komplikacjami. Niepotrzebnie, moim zdaniem.

[Gość Angelo]

Temu panu podpowiadalem jak wklejac zdjecia...

jesli chodzi o jego podejscie do sprawy to conajmiej bylo troche dziwne...

zegarek wywolal niemale emocje (jak to PP)... a jednak facet podszedl do tego olewkowo.

zaklada temat kupilem patka i mam i nic wam do tego... wiec cos jest nie tak... wiec po co sie chwalic zegarkiem na forum, jesli ma sie takie podejscie?

[Gość Magik.]

zegarek wywolal niemale emocje (jak to PP)...

 

Trochę mnie frapuje fenomen Patka. W tamtym temacie była mowa o stosunkowo prostej konstrukcyjnie Calatravie na kalibrze 215. To mechanizm mniej więcej z tej samej bajki co Vacheron 1400, AP 3090.

[Master Yoda 583]

-widze ze nie tylko izochronizm jest niemozliwy...

[TeJot 118]

Może trochę dodam. Mam nadzieję to pomoże, nie zaszkodzi.

Dziękuję za uzupełnienie.

 

Wychwytu to jednak nie można rozpatrywać w aspekcie izochronizmu regulatora. Błąd izochronizmu występuje tak samo dla regulatora bez wychwytu.

Działanie wychwytu jest swego rodzaju zakłóceniem, tak jak opory ruchu (w łożyskach, areodynamiczne, wewnątrzmateriałowe), które wpływają na izochronizm.

Impulsy napędowe (tak hamujące, jak i przyśpieszające mają wpływ na okres regulatora), ale nie na jego izochronizm.

Tak mi się wydaje.

Źródłem informacji, którą zamieściłem jest opis wpływu różnych czynników na izochronizm balansu opisanych przez Prof. Z. Mrugalskiego w książce „Mechanizmy zegarowe”. Między innymi Prof. napisał, że zmiana amplitudy balansu wywołana wpływem wychwytu szwajcarskiego oraz wpływem luzu między kołkami przesuwki regulacyjnej to obok niewyrównoważenia balansu dwie główne przyczyny powstania błędu izochronizmu balansu.

Z tego też wynikałoby, że wychwyt również można rozpatrywać w aspekcie izochronizmu regulatora. Oczywiście zgadzam się z tym, że błąd izochronizmu występuje również dla samego regulatora (bez wychwytu) ale przyczynami jego powstania będą wtenczas tylko luzy między kołkami i niewyrównoważenie balansu.

 

 

 

Czy "błąd pozycyjny" zalicza się w pewnym sensie do błędu izochronizmu?

Błąd pozycyjny powstaje w sytuacji, w której zegarek jest w ciągłym ruchu (np. na ręku). Wtenczas położenie środka ciężkości balansu wciąż się zmienia. W zależności od tego czy jest pod osią balansu, nad, czy na tej samej wysokości zegar może spieszyć, późnić bądź okres wahań balansu będzie się wzajemnie kompensował.

 

Powiedziałbym raczej, że „błąd pozycyjny” jest dodatkową okolicznością powstającą obok niewyrównoważenia balansu, która zwiększa częstość wystąpienia błędu izochronizmu i utrudnia jego zniwelowanie.

 

Upraszczając można powiedzieć, że o ile wpływ niewyrównoważenia balansu skutkujący przyrostem dobowym, występujący zegarku użytkowanym w niezmiennej pozycji pionowej (stojący, kieszonkowy) można łatwo zniwelować poprzez skorygowanie przesuwką (nieznaczna i niemal stała odchyłka) o tyle dodatkowa okoliczność pojawiająca się przy zmiennych często pozycjach zegarka na ręku i występujący błąd pozycyjny nie wystarczy już skorygować przesuwką. Potrzebne jest wtedy statyczne wyrównoważenie balansu.

[LMed 215]

Wypowiedzi coraz dłuższe i może dlatego jakby mniej przejrzyste . Dla kontrastu użyję języka prostego .

Panowie , czy to jest tak , że impuls przekazywany na balans zależy potencjalnie  od stopnia naciągnięcia sprężyny , a izochronizm to cecha mechanizmów ten wpływ niwelujących ?

Oczywiście , na chód zegarka mają również wpływ inne czynniki typu położenie , wyrównoważenie balansu , ...

[TeJot 118]

LMed, z całym szacunkiem

 

Przez 119 postów wątku tłuczone było, że izochronizm to cecha układów drgających (w rozważaniach tych było to koło balansowe ze sprężyną włosową, inaczej mówiąc regulator) a Ty w 120 poście na ten temat pytasz czy izochronizm to cecha mechanizmu …

 

Wypowiedzi coraz dłuższe bo nie da się wytłumaczyć jednego zjawiska pomijając inne. Tak naprawdę wypadałoby zacząć rozważania od samych podstaw czyli od zobrazowania i interpretacji przebiegu przyrostu dobowego od funkcji amplitudy, tam znajdują się fundamenty, na podstawie których można rozwijać temat zjawiska izochronizmu, jego błędu i czynników na niego wpływających. Odwołanie się to tego wszystkiego bez uproszeń nie ma sensu gdyż należało by w zasadzie przytoczyć pół książki – przy czym zainteresowanie tak szczegółowymi rozważaniami dotyczy promila czytelników klubu.   

Jeśli Cię to naprawdę interesuje (w co wątpię sądząc po sposobie sformułowanego przez Ciebie pytania) to odsyłam Cię do wymienionych w tym wątku książek – jest tam wszystko wyjaśnione i rozpisane szczegółowo wraz ze wzorami matematycznymi.      

[LMed 215]

TeJot również z szacunkiem , za dużo  słów , za dużo postów w pseudonaukowym sosie ( np. zobrazowanie i interpretacja przebiegu przyrostu dobowego ....) i stąd sarkazm . Tylko tyle .