Zatopiony OP KURSK i ...zegarki

[Andrzejbj 0]

Luka w technologii samolotów cywilnych w różnych aspektach nowoczesności pewnie tak. Ale w dziedzinie bezpieczeństwa, znaczy poprawności działania niekoniecznie (pomijam fakt problemów materiałowych np z wałem silnika w latach 60).

[pg 4]

Dodam trochę na marginesie, ze przyzwoicie przemyslana i potem zaprojektowana konstrukcja powinna własnie uwzgledniac spodziewany poziom kultury technicznej obsługi. Jesli chodzi o lotnictwo, to czasem to się Rosjanom całkiem nieźle udawało, vide IŁ 18, konstrukcja typu gniotsa nie łamiotsa, poniekąd juz klasyk jak prawie DC3. Z drugiej strony mamy np. Tu 104b, no ale rzadko tez powstaje udany pasażer z bombowca.

[Andrzejbj 0]

[Jacek. 0]

Z drugiej strony mamy np. Tu 104b, no ale rzadko tez powstaje udany pasażer z bombowca.

 

Nie "rzadko" a nigdy:

Vickers Vimy - no, pionierskie czasy, więc wybaczalne,

Farman F-70 - rekordzista w lądowaniach w "terenie przygodnym"

Farman 220/224 - istniał, bo nie było czym obsługiwać połączeń z koloniami,

He-111 - tragedia; do dalszych foteli trzeba było przedzierać się przez otwory w przegrodach,

Avro Lancastrian - młynek do kości,

Tu-104 - ciasny, niewygodny i nieekonomiczny

Tu-114 - to samo, plus mała żywotność zespołów napędowych,

Tu-134 - to samo.

 

BTW: Tu-114 był ostatnim samolotem cywilnym z "etatowym" chronometrem na pokładzie.

 

J.

[pg 4]

Z drugiej strony mamy np. Tu 104b, no ale rzadko tez powstaje udany pasażer z bombowca.

 

Nie "rzadko" a nigdy:

(...)

J.

 

Tez tak myślę, ale z wrodzonej skromności :wink: nie chciałem tak kategorycznych zwrotów uzywać, bo a nuż, gdzies, kiedys zdarzył się cud , o czym nie wiem...

[Borys 0]

Technologia soviecko- rosyjska jest jak samochod marki Wolga.

No a w dziedzinie lacznosc bije wszelkie rekordy.

Ciekawe, ze w jakiejkolwiek konfrontacji technika wschodnich sasiadow ponosila same kleski, czy to na Bliskim, czy Dalekim Wschodzie czy w Afryce.

Obydwie wojny czeczenskie takze wiele nam udowodnily.

 

Andrzeju(bj) sam sobie przyznales status znawcy militariow, czy ktos Ci go przydal? A moze to zwykle rusofilstwo? Takie "gazieciarskie" znawstwo dobre jest, gdy sie robi wrazenie na panienkach. Jakbys sobie poobcowal z soviecka technika moglbys cos nam powiedziec ciekawego.

Czesc.Borys.

[Andrzejbj 0]

Borys prosty z ciebie chłop, rozumiem, ale zastanów się co pleciesz. Podajesz (pewnie jako znawca militariów) konfronacje sprzętu wschód- zachód? To tylko dowodzi twojego braku wiedzy. Bo jak miał wypaść radziecki sprzęt w starciu takim np:

sprzęt radziecki-

+100 czołgów z lat 70, słabo wyszkolone załogi

+20 migów 21 z lat 60

+10000 wojaków z karabinami i turbanami

sprzęt zachodni-

+300 czołgów z lat 90

+150 samolotów z lat 80-90

+wspartych kilkoma avacsami

+okręty podwodne z kilkuset tomahowkami na pokładzie, które zniszyły większość baz i lotnisk już na początku

+plus piechota, dobrze wyszkolona i wyposażona, liczba nie wymieniam bo nie ma sensu, ona tu już nie miała itak nic do roboty.

i na podstawie takiego starcia ty oceniasz wartość bojową sprzętu... i moje "znawstwo" (podczas gdy ja się określiłem najwyżej mianem "zainteresowanego militariami od kilku już lat"). Wybacz ale tak właśnie wyglądały wszystkiee konflikty sprzętu zachodniego i wschodniego. Czeczenia zaś udowodniła jedynie to, że kolumna czołgów nie powinna wjeżdżać w teren zabudowany przy silnej partyzance. Jesteś innego zdania? To pooglądaj sobie fotki jedynych zwycięskich i niezniszczalno-niezatapialnych abramsów: http://fishki.net/comment.php?id=13587

Jeśli potrafisz podać starcie sprzętu zachodniego ze wschodnim przy zachowaniu proporcji ilościowych, jakościowych (czas powstania sprzętu), oraz porównywalnym wyszkoleniu stron, to czekam z wielką ciekawością. A jeśli już czemu nisławny jest fakt, że koreańskie migi goniły amerykańskie phantomy w pierwszych latach wojny jak popadło? Amerykanie stracili ich coś koło 70. Koreańczycy nie mieli jednak nieskończonej ich ilości jak amerykanie. Przykładów jest więcej ale nie są tak chwytliwe propagandowo jak twoje.

dodam coś na koniec, zacytuje ciebie:

"... moglbys cos nam powiedziec ciekawego".

ja rozumiem, że dla coniektórych ciekawe są tylko negatywne rzeczy o tym co ze wschodu.Ale nie dla wszystkich.

[pg 4]

Drogi Kolego andrzejujb, czyli,hm, "zainteresowany militariami od kilku już lat", proponuję jednak, abys dał sobie spokój z pouczaniem innych w sprawach militarnych, przynajmniej tutaj i wrócił do spraw zegarkowych;- wprawdzie smiech to zdrowie i dobrze, ze nas rozweselasz, ale ktos podobnie jak Ty nieobeznany w lotnictwie wojskowym mógłby uwierzyć w te amerykanskie phantomy zestrzeliwane w czasie wojny koreańskiej :wink:

 

Podpowiedź:- sprawdź kiedy skończyła sie wojna koreańska, a kiedy wprowadzono F-4 do słuzby :wink:

[Andrzejbj 0]

Drogi Kolego pg, faktycznie zamiast zamiast wietnamu wpisałem korea, niemniej sensu to nie zmienia. Zacytuje wikipedie niedowiarkom:

"W roku 1965 piewsze Phantomy z ramienia Sił Powietrznych znalazły się w Wietnamie. Konflikt pokazał kilka niedoskonałości samolotu, w tym główną wadę wczesnych wersji (A-D), mianowicie brak zainstalowanego działka, co w połączeniu z niedoskonałością rakiet Sparrow i Sidewinder zaowocowało stratą wielu maszyn, którym skończyły się rakiety. Częste zasadzki z użyciem samolotów MiG-19 i MiG-21 zmusiły stronę amerykańską do wprowadzenia wersji F4-E, wyposażonej w działko M61 Vulcan".

Co do pouczania, nie ja zacząłem tu pouczać a ty właśnie jako prawdziwy "znafca", miedzyinnymi o tytanowym kadłubie Kurska :wink: , kolega borys zaś jako dziecko propagandy wtrącił swoje 3 grosze. Miał prawo, ja zaś miałem prawo je sprostować, gdyż było niedorzeczne. Podałem racjonalny przykład jako argument, umiesz go obalić- pisz, nie umiesz to daj sobie spokój z odpisywaniem, Wiem, że niektórzy lubią trwać w swoich imaginacjach, ja nie zabraniam skoro koniecznie tego potrzebujesz do samozadowolenia :wink:

Co to powrotu do zegarków- cały ten temat nie jest o zegarkach więc daruj sobie pouczanie mnie.

[Jacek. 0]

Jakbys sobie poobcowal z soviecka technika moglbys cos nam powiedziec ciekawego.

Czesc.Borys.

 

No więc powiem Ci jako praktyk: Sowiecka technika - mówię głównie o lotniczej - pod względem parametrów użytkowych właściwie nie ustępowała amerykańskiej do połowy lat 70. Charakteryzowała się dużym zamiłowaniem do techniki analogowej, przez co wymagała fachowego utrzymania i częstych regulacji. Rzucona na żer wojsku z poboru i ludziom na krótkich kontraktach faktycznie sprawiała kłopoty, ale ten problem dotyczył obu stron: myślisz skąd w siłach zbrojnych NATO wzięli się petty officers?

A serwsowanie tego to była zgroza; potworna konstrukcja chassis i złacz - ręce krwią splywały. Z to trwałość tego była wprost fenomenalna: grupie naszych programistów wykończenie układu rakiety Ch-21 zajęło pół roku (uwaga - mogłę się mylić co do oznaczenia; idzie o kierowaną radiokomendowo rakietę z naprowadzaniem telewizyjnym).

Później wszystko poszło w cyfrówkę - przebieg dalszych etapów wyścigiu znany.

 

Tez tak myślę, ale z wrodzonej skromności :wink: nie chciałem tak kategorycznych zwrotów uzywać, bo a nuż, gdzies, kiedys zdarzył się cud , o czym nie wiem...

 

Prawda

 

edit:

Pax vobiscum

obejrzyjcie sobie

http://www.zegarkiclub.pl/forum/viewtopic....614&start=0

 

J.

[pg 4]

Jakbys sobie poobcowal z soviecka technika moglbys cos nam powiedziec ciekawego.

Czesc.Borys.

 

No więc powiem Ci jako praktyk: Sowiecka technika - mówię głównie o lotniczej - pod względem parametrów użytkowych właściwie nie ustępowała amerykańskiej do połowy lat 70. (...)

.

 

Nie do konca się z Toba moge zgodzić, -w bardziej wyrafinowanych wyrobach (np silniki) technika sowiecka charakteryzowała się często znacznie gorszymi parametrami okreslającymi, hm, wygode w eksploatacji, jak np kilkakrotnie mniejsza zywotnośc, wymagany nakład roboczogodzin, czy choćby czas pomiędzy remontami.

Z drugiej strny, w prostszych wyrobach, bywało, była bardziej tolerancyjna na nieprawidłowości w eksploatacji, ale i z tym rozmaicie bywało. Zgadzam się zaś , ze "pierwszoplanowe" parametry bywały porównywalne z amerykańskimi, ale diabeł tkwił w szczegółach.

 

To trochę jak w zegarkach;- IWC i Wostok, zdarza się, chodza z porównywalna doładnością, zdarza się też, maja podobna awaryjośc. Ale... "trochę" lepszy jest jednak IWC :wink:

[Jacek. 0]

Nie do konca się z Toba moge zgodzić, -w bardziej wyrafinowanych wyrobach (np silniki) technika sowiecka charakteryzowała się często znacznie gorszymi parametrami okreslającymi, hm, wygode w eksploatacji, jak np kilkakrotnie mniejsza zywotnośc,

 

Fakt - sowiecka inżynieria materiałowa flaczała w zetknięciu z wymogani produkcji seryjnej. Ale jak się do czegoś uczciwiej przymierzyli było nieźle. Pamiętasz te lepiej upakowane TTLki serii k155? W życiu nie musialem wyciąć ani jednej, a w wytworach Mery i PITu trochę tego było. Za toi jak na płycie była jedna lub dwie Tesle - a po co komu oscyloskop, jak są "boczne" szczypce

 

J.

[Borys 0]

Andrzeju(bj)- to jednak rusofilstwo!

 

Niektore elementy z uzbrojenia Sowietow byly ciekawie zaprojektowane i gorzej wykonane. Wiemy, ze t-34 + Szarik zwyciezyli II wojne. Ale na powaznie to i owszem. Tylko co z tego? Polowa maszyn nie odpalala w parku maszyn, a czolgi trzeba bylo odpalac co pol godziny ( zimowa pora) by nie zmarzly biedaczki. Caly ten system sprawial zalosne wrazenie. Samochody psujace sie co chwile, lacznosc nie dzialajaca pod wplywem wlasnych zaklocen ( zawsze mnie zastana wialo jak oni sie dogadywali?). Przewodowo, na korbke!

Kilometrowe arkusze obliczen meteo- 45 min rachunkow na piechote ( no bo skad komputerki?) a kiedy rachmistrz padl, dywizjon pozostawal bezbronny. Nojgorsze byly rekawice- potezne, grube, w ktorych nie dalo sie utrzymac olowka. Bez rekawic takze- rece odpadaly na mrozie. Jakies przedpotopowe systemy namierzania dzwiekowego. Koszmar!!! Tak bylo ze wszystkim.

Na pokazowym strzelaniu przed generalicja saperzy odpalali ladunki imitujace wybuchy, podczas gdy artylerzysci strzelali ze slepakow!!! Piechota szla smetnie po lesie i wysypywala naboje -slepaki w sciolke po to by pozniej nie czyscic broni. Nasi nie byli lepsi. Szybko sie uczyli. A moze tamci od naszych? Wprawdzie to byl 82-83, ale w 87-88 nic sie nie zmienilo.

Podobnie jak dwukrotnie w Czeczenii- nieco pozniej..

Oczywiscie, ze udalo sie im trafic jakies Amerykanskie samoloty w Wietnamie. Slepa kura tez czasem w ziarno trafi. Warto jednak porownac proporcje strat walczacych stron.

 

Jakim kosztem Sowieci uzyskiwali sukcesy kiedykolwiek?

Jakiekolwiek sukcesy okupione byly poteznymi stratami w sprzecie i ludziach.

Grupka koslawych pismakow, z kategoria E, smazy artykuliki w licznych miesiecznikach dla wielbicieli scyzorykow, przepisujac wszystko co sie da z prasy swiatowej, a wszystko to wyrwane z kontekstu.

Kontekst jest taki- nawet dwa diamentowe koleczka nie pomoga, gdy caly mechanizm jest do niczego- z rzepy.

[pg 4]

Do rozważenia w związku z (nadmiernymi) zachwytami nt. Armii Czerwonej:

1.skąd i dlaczego w LWP wyposazonym przede wszystkim w sprzęt produkcji sowieckiej, lub licencyjny, wzięło sie powszechne hasło: "nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery!" :?: :wink:

2.Dlaczego np. w II Wojnie Światowej, mimo ogromnej przewagi ilościowej sowietów w sprzęcie, straty ludzkie czerwonoajmiejców przez cały czas wojny (nawet i wtedy, gdy Niemcy przegrywali) były niezmiennie wielokrotnie wyższe od strat Wehrmachtu?

[Andrzejbj 0]

Borys w pewnym sensie masz rację, ale uogulniasz i za daleko idziesz. Bałaganiarstwo, robienie wszystkiego (prawie) na odpiernicz było w komunie normą. Ale nie dotyczyło to wszystkich wysokich technologii (t34 się do nich na marginesie nie zaliczał). Przecież to rosyjskie rakiety mają najlepszy współczynnik udanych startów. Przykładów jest dużo więcej ale szkoda gadać. Rusofilstwo? Pewnie, że tak. W obecnej dobie wmawiania mi, że tylko zachód i zachód ma "wartości" i jest dobry i superhiper, chociaż jestem oryginalny.

Ale jeśli już o czołgach mowa- niemcy ze swoimi wynalazkami miały podobne problemy, ile tygrysów dojechało na pole walki? Zresztą t34 były przez nich nawet pożyczane, więc aż tak ich nie neguj, mimo ze wiadomo jak były robione.

tutaj jeden poniemicki t wyciągany z bajorka po 60 latach hibernacji.

[Andrzejbj 0]

Do rozważenia w związku z (nadmiernymi) zachwytami nt. Armii Czerwonej:

1.skąd i dlaczego w LWP wyposazonym przede wszystkim w sprzęt produkcji sowieckiej, lub licencyjny, wzięło sie powszechne hasło: "nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery!" :?: :wink:

2.Dlaczego np. w II Wojnie Światowej, mimo ogromnej przewagi ilościowej sowietów w sprzęcie, straty ludzkie czerwonoajmiejców przez cały czas wojny (nawet i wtedy, gdy Niemcy przegrywali) były niezmiennie wielokrotnie wyższe od strat Wehrmachtu?

 

Pg- nikt tu się nadmiernie nie zachwyca. Masz jakąś paranoję? Po prostu twierdzenie, że sprzęt wschodni zawsze był do bani jest niedorzeczne i powtarzane tylko w Polsce. Świat tak nie uważa i do dzisiaj Rosja jest największym eksporterem uzbrojenia.

Na pkt 2 odpowiem tak:

wikipedia:

"To w walkach na wschodzie Niemcy ponieśli największe straty. Według ocen radzieckich, rozbito tam 506,5 niemieckich dywizji oraz 100 dywizji niemieckich sojuszników (na pozostałych frontach Oś straciła 176 dywizji), zniszczono 77 000 samolotów niemieckich (łącznie około 100 000), Niemcy stracili tam 10 mln żołnierzy zabitych, rannych zaginionych i wziętych do niewoli (ogółem 13,6 mln), a ich sojusznicy ponad 2,1 mln zabitych i rannych".

czyli zsrr rozbił 606,5 cały zaś szeroko pojęty zachód jedynie 176 dywizji. Stosunek niemickich strat w ludziach to 10 mln na froncie wschodnim, 13,6mln na zachodnim. W takim razie jak się stało, że zachód mając taka przewagę poniosił tak ogromne straty z niemcami, walcząc jedynie małym procentem niemieckich dywizji? Śmiać się można z zsrr, ale z zachodu w takim razie jeszcze bardziej. Że faktycznie straty radzieckie były duże to fakt, który obciąża głównie dowodzących a nie karabiny i czołgi. Tylko czy na pewno jak to napisałeś były one "wielkorotnie większe niż niemieckie"? Skoro niemcy stracili tam 10mln żołnierzy to zsrr ile? 50 mln? Tyle to nawet cywilów nie zginęło a niemcy mordowali tam całe miasteczka i wsie, dużo brutalniej niż u nas. Ale wracając do tematu powtarzam, czemu zachód, który znszczył tylko 176 szkopskich dywizji na 606 tak bardzo dostał w d*pę?

[pg 4]

Kolego, kazdy ma prawo do swojego konika, Ty tez :!: Mozesz zachwycać się osiagnięciami sowietów a teraz Rosjan.

Ale, jak to juz wczesniej pisałem, bedziesz w tym bardziej wiarygodny, jesli to poprzesz wiedzą, a nie rozmaitami swoimi fantazjami. Nie będziesz sie osmieszał (chociaz dla panienek to może i wystarczy to co teraz :wink: )

1. Rosja nie jest największym eksporterem broni i nigdy nie była!

2. Sprawdź, ile wynoszą CAŁKOWITE straty Niemiec w II WŚ, łącznie z cywilami, ofiarami nalotów itp.

3. Sprawdx w źródłach (sa liczne) ilu czerwonoarmiejców zginęło na jednego zabitego Niemca, a przy okazji ile przypadło zniszczonych T-34 na jeden zniszczony czołg niemiecki

4.Nie wierz Wikipediii, tam nawet Ty mozesz napisac artykuł :wink:

5. Dla nabrania perspektywy i pełnego ocenienia osiągnięć niezwyciężonej mysli technicznej sowieckorosyjskiej proponuje Ci nabycie np. Zaporożca, - nie wykosztujesz się specjalnie, bo nie wiadomo dlaczego za ten cud techniki wschodniej duzo nie liczą :wink:

 

A tak z ciekawości, z jakimi wyrobami sowieckorosyjskimi masz teraz bezpośrednio do czynienia i dlaczego z tak nielicznymi??

No i dlaczego zazwyczaj starsze pokolenie, z racji przeszłości majaca kiedys większe osobiste doswiadczenia z technika sowiecka ma zazwyczaj do niej , hm, dośc sceptyczne podejście (nie negując pewnych odoosobnionych obszarów osiągnięć, tym wyraźniej wybijających się nad powszechny chłam made in USSR)

[Jacek. 0]

1.skąd i dlaczego w LWP wyposazonym przede wszystkim w sprzęt produkcji sowieckiej, lub licencyjny, wzięło sie powszechne hasło: "nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery!" :?: :wink:

 

W LWP olewactwo sięgało wysoko; w całej armii dbano o ilość wozów, stacji itp "dużych" rzeczy na stanie, całkowicie pomijając sprawę utrzymania tego w ruchu. O ile parę sztandarowych jednostek miało w miarę zapewnione części i przeglądy sprzętu, o tyle reszta dysponowało w najlepszym przypadku połową. Pamiętam te magazyny "ZN" pełne zdechłych szpejów co według etatów dawno winny być wymienione, pamiętam 10-letnie akumulatory, pamiętam sprzęt po 5 do 8 lat czekający na warsztat. I wszystko to na papierze sprawne i gotowe - biada temu, kto napisał inaczej.

A co do tych -4: Czy widziałeś w LWP serwis akumulatorów i sprężonego powietrza? Widziałeś może nagrzewnice i agregaty rozruchowe, które były normą choćby w armii sowieckiej lub czechosłowackiej? Bo bez tego Challenger ani Abrams nie ruszą przy -1.

Obserwowałem co się działo, gdy nasze "orły" z zamiecią na pagonach przejmowały Leopardy: patrzyli jak żaba w pion na tysiące rzeczy, których nawet nie umieli nazwać, a o procedurach obsługowych słuchali jak świnia grzmotu. Popatrzyłem też sobie na szopkę z F-16; było troche ludzi co odrobili lekcje, ale oni nie mieli nic do powiedzenia przy "kosynierach".

 

Więc nie ma się czemu dziwić ogólnemu nastawieniu że "wszystko do d*py". Dziesiątki (jeśli nie setki) już razy zdarzało mi się prostymi środkami pokazać, że sprzęt uważany za z założenia nieczynny jednak działa i robi swoje. A najśmieszniejsze, że więcej niż połowa tych przypadków dotyczy sprzętu zachodniego. Ludzie byli zaprogramowani że jak to nasze i u nas, to ma nie działać.

 

A czemu tak? A nie wiem. Ze wsi jestem. I nie jestem mgr tylko zwykły Jacek.

 

edit:

Dla nabrania perspektywy i pełnego ocenienia osiągnięć niezwyciężonej mysli technicznej sowieckorosyjskiej proponuje Ci nabycie np. Zaporożca,

 

Pudło. Tani samochód dla obywatela radzieckiego jest taki a nie inny z przyczyn "ideolo". Technicznie możesz go porównywać co najwyżej z niemieckim Borgwardem. Ten sam przemysł, co zbudował Zaporożca, budował też Wołgi, Czajki i Ziły - te ostatnie ze sprawnie działającą przekładnią automatyczną.

Tak więc użytkowanie Zaporożca może być co najwyżej opowiedzeniem się za jakimś systemem wartości, a nie wyrazem irracjonalnej wiary w jego wyższość nad samochodami innej cywilizacji z tego samego rocznika.

 

J.

[Andrzejbj 0]

pg, ja ci podałem konkretne liczby z encyklopedii. A ty mi same bzdury, zero konkretu. Każesz mi sprawdzić ile zginęlo niemieckich cywilów? No tak, zalicze bohaterskim aliantom zachodnim w poczet hwalebnego boju dywanowe bombardzowani niemcieckich miast. Do tego uparcie wmawiasz mi zachwyt nad wschodem, sam zaś uprawiasz propagandę. Ja się nie zachwycam, dążę do normalności. Podaje dowody, ty negujesz w pełni uznawane źródła, podaje ci liczby, ty ich nie skomentujesz, tylko każesz mi sprawdzać swoje. Nie umiesz dyskutować. Pg wybacz, ale śmieszny jesteś, idź lepiej na panienki właśnie a nie zabieraj się do dyskusji.

Ten fakt też zanegujesz?

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=...owArticleId=642

i sobie sprawdź kto na świecie eksportuje najwięcej broni, masz internet, po co się ośmieszać?

[Kosh777 4]

Z jednym na pewno się zgodzę - Rosjanie okupywali swoje zwycięstwa w II W.Ś. zawsze ogromnymi stratami własnymi - nie na darmo mówiło się o metodzie walki tzw. czołgu Stalina - posyłasz 50 czołgów, wróg je rozwala to posyłasz 100 czołgów itd. Był konflikt zbrojny w którym ta metoda walki sprawdziła się bardzo... średnio. Na pewno słyszeliście o wojnie rosyjsko-fińskiej, więc pewnie o tym jak można zatopić :wink: batalion czołgów albo wystrzelać z ckm-ów całą dywizję piechoty łącznie z dowodzącym nią generałem też wiecie.

Dygresja jest jednak następująca - komuna była często byle jaka i często produkowała tandetę. Ale co mamy teraz? 80% produkcji to śliczna kolorowa tandeta, a z żywnością to chyba jeszcze gorzej jest pod tym względem. Wygląda na to że globalny kapitalizm od komuny różni się tylko nazwą, tym bardziej że jeśli chodzi o wolność jednostki to znowu zaczyna się robić nieciekawie - mamy niby wolność ale w zasadzie to co wolno zwykłemu obywatelowi? Coraz mniej, z tym że teraz zamiast wszechwładnej mateczki partii pilnują tego wszechwładne koncerny.

A Zaporożec był kopią NSU Prinz a nie żadnym samochodem dla mas radzieckich, to taka dygresja :wink:

[Borys 0]

Andrzeju(bj) skad masz takie dane o stratach niemiecki, sa znacznie zawyzone!! Prawie dwa razy!

Nawet w roku 44/45 na jednego padlego Niemca przypadalo 5 Rosjan, podobnie w sprzecie. Wszystko to mimo ogromnej przewagi. Zapewne jest to wynik zlej organizacj, fatalnej pracy sowieckich sztabow, braku szacunku do ludzi. Lecz takze kiepskiego sprzetu. Zreszta 40% to sprzet z zachodu- czolgi, samoloty, w parku samochodowym zapewne wiecej.

 

Jestem artylerzysta, specjalnosc artyleria naziemna- 1982-83 10 Sudecka Pancerna im. Bohaterow Armii Czerwonej- 25 Nyski PZ w Opolu, mam za soba poligony artyleryjskie, dywizyjne i wspolne polsko radzieckie w Wedrzynie. W 1987 poligon w Nowej Debie- 40 dni beznadziejnego koszmaru, organizowanego przez kompletnych idiotow. W 1988 ukonczylem szkole dowodcow baterii w WSO w Toruniu- niestety zrobili ze mnie porucznika rezerwy. Bardzo krytycznie wszyscy oceniali poziom sowieckiej techniki- takze oficerowie zawodowi- choc nieoficjalnie, przy wodce.

Sam bardzo wtedy interesowalem sie technika wojenna z racji wyksztalcenia- jestem historykiem i geografem, bylem mlody i lubilem sobie to i owo przeczytac. Moje formalne wyksztalcenie i zainteresowania pozwalaly, przynajmniej proste rzeczy zrozumiec

Kontakt z rzeczywistoscia byl porazajacy.

Nie wiem jak ksztalceni byli oficerowie NATO, ale ci z UW fatalnie. Nie mieli pojecia o taktyce na szczeblu plutonu. Nie potrafili przekazac zolnierzon zadniej wiedzy i umiejetnosci. Harcerze radzili sobie znacznie lepiej. Naprawde.

Oglupiajaca gonitwa i ciezka praca, to bylo lekarstwo na zwyciestwo- a moze na nude.

Spotkania z sowieckimi zolnierzami powodowaly jeszcze wieksze przygnebienie. Czynnik ludzki byl najwieksza slaboscia wszystkich armii UW.

Jesli porowna sie sposob szkolenia w Werhmachcie, czy armii USA, to przygnebienie tylko wzrastalo.

Bedac w polu nikt w plutonie nigdy nie wiedzial, gdzie jest i gdzie ma sie udac w razie czego. Po stracie dowodcy kazdy oddzial zamienial sie w stado baranow. Nikt z zastepcow nie byl gotowy przejac obowiazkow. Troche lepiej bylo na szczeblu batalionu- pulku. Najgorzej na szczeblu kompanii- plutonu.

Zawszeeeeee szwankowala lacznosc, zawsze. Brakowalo zwyklych kluczy do odkrecenia nakretek, najprostszych narzedzi. W zamian taszczylo sie setki ciezkich drewnianych skrzyn z jakims idiotycznym badziewiem.

Nie wierze by cywilizacja niezdolna wyprodukowac sredniej klasy samochod, czy telewizor, byla w stanie stworzyc skuteczna technologie wojskowa, wide- komputery w Bajkonurze.

 

No troche sie rozpisalem niepotrzebnie. W sumie to sie troche pozloscilem na te wspomnienia.

[Andrzejbj 0]

Borys dane mam z wikipedii bo po prostu ją zacytowałem. Jeśli masz źródło z innymi danym, podeślij linka. Zgadzam się, że w wp, ale i innych armiach uw czynnik ludzki był słabym ogniwem. Ale i to nie dotyczyło wszystkich formacji. Po prostu tam gdzie byli poborowi było co było oględnie rzecz ujmując.

A jeśli nie wierzysz, że zsrr umiało cokolwiek dobrego wyprodukować, tylko dlatego, że nie zrobili dobrego samochodu, to nie wierzysz zapewne, że to zsrr wysłał człowieka w kosmos, oraz przez kilkadziesiąt lat trzymał zachód w szachu i strachu. Uzbrojony w widelce by nie dał rady. Zresztą, zachodni specjaliści szanują sprzęt wojskowy ze wschodu więc to płonna dyskusja. Tam gdzie było g... tam było, zgadza się. Ale nie wszędzie. Wracając do dobrego samochodu- mówisz, że nie zrobili? A terenówki? Były bardzo dobre. Zresztą kamazy do dzisiaj wygrywają rajd dakar. Może nie zrobili auta luksusowego, ale taka była ideologia, że ludziom luksusu nie trzeba. Auto ma jeździć i... jeździło.

[Borys 0]

Przepraszam za OT.

Dane w wikipedii sa do niczego. Encyklopedia PWN- 6 tomowa w hasle Niemcy - ludnosc podaje ponad 6 milionow. Internetowe strony w Google- wpisywalem "straty niemieckie w drugiej wojnie"- podaja do 7,3 mln. Zawsze takie dane spotykalem. Choc raz, pamietam, bylo tego ponad 8mln. Prawdopodobnie wynika to z roznej klasyfikacji strat.

[Andrzejbj 0]

Straty tak niemieckie jak i radzieckie zapewne nie są jednoznacznie określone. Ja to jeszcze sprawdzę jak będe miał czas Tak czy owak, zachód nie podważa do dzisiaj tego, że obchody zakończenia wojny odbywają się w moskwie. Acha, na koniec jeszcze jedna dygresja, ktoś napisał o 40% zachodniego sprzętu w armi czerwonej. Proponuje to sprawdzić i się nie ośmieszać, bo wg moich danych było to maksymalnie 12%.

pzdr A

[Jacek. 0]

A Zaporożec był kopią NSU Prinz a nie żadnym samochodem dla mas radzieckich, to taka dygresja :wink:

 

Hę? A Kałasznikow pewnie kopią StG-43? :wink:

 

Z jednym na pewno się zgodzę - Rosjanie okupywali swoje zwycięstwa w II W.Ś. zawsze ogromnymi stratami własnymi - nie na darmo mówiło się o metodzie walki tzw. czołgu Stalina - posyłasz 50 czołgów, wróg je rozwala to posyłasz 100 czołgów itd.

 

Z tym też zalecałbym ostrożność; według źródeł brytyjskich pod np Petsamo Finowie zniszczyli 300% sowieckich KW-1. Bardzo niemile widziane jest pytanie o numery fabryczne T-34 różnych wersji. I w tym duchu tę telehistorię się robi; oni dalej uważają, że pod Dunkierką odnieśli błyskotliwe zwycięstwo.

W ogóle katalog "niegrzecznych pytań z historii" byłby pokaźną księgą.

 

 

J.