Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Yahagi 2283]

Taka PraBorussia:
Coś tu z podkładem tarczy było kombinowane. Wygląda tak, jakby to z fabryki wyszło z dodatkowymi dziurami.

 

[LESKOS 3470]

Zdarzały się takie sytuacje... podkłady wykorzystywano dla chodzików i zegarów dwuwagowych z biciem. Dodatkowo ktoś wykonywał prace przy werku ( a takowe jak wiemy musiały być 😉  ) zapomniał zamontować ogranicznik ruchu kotwicy w postaci mostka (raczej) lub ograniczników słupkowych ... I tyle. Utrata na przestrzeni czasu takich detali, podmiana złamanych wskazówek, wymiana szyb, sterczyn to najczęstsze "grzechy" kolejnych remontów i renowacji. 

Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez LESKOS

[fibo 416]

Tu koledze chodzi o dodatkowe dziury w podkładzie tarczy. Takie do mechanizmu bijącego, szerzej rozstawione. I się zastanawiam, bo zdjęcie daje się fajnie powiększyć. Podkład jest chyba z cynku, z którego ciężko by było bez śladu wyrwać stare słupki w celu przerobienia na węższy mechanizm. Otwory są idealne, bez zagięć, z ostrymi krawędziami. Bym się zastanowił nad hipotezą, że te podkłady robiono w pewnym momencie uniwersalne, do zamontowania słupków w zależności od zastosowanego mechanizmu. Oczywiście nie chcę tu tworzyć historii wyssanej z palucha, ale bym cichutko rozważył... Jeśli po demontażu, od strony tarczy nie będzie śladów zaklepywania, szlifowania etc, to może...

[Yahagi 2283]

8 minut temu, fibo napisał(-a):

Tu koledze chodzi o dodatkowe dziury w podkładzie tarczy. Takie do mechanizmu bijącego, szerzej rozstawione. I się zastanawiam, bo zdjęcie daje się fajnie powiększyć. Podkład jest chyba z cynku, z którego ciężko by było bez śladu wyrwać stare słupki w celu przerobienia na węższy mechanizm. Otwory są idealne, bez zagięć, z ostrymi krawędziami. Bym się zastanowił nad hipotezą, że te podkłady robiono w pewnym momencie uniwersalne, do zamontowania słupków w zależności od zastosowanego mechanizmu. Oczywiście nie chcę tu tworzyć historii wyssanej z palucha, ale bym cichutko rozważył... Jeśli po demontażu, od strony tarczy nie będzie śladów zaklepywania, szlifowania etc, to może...

Chyba tak było ... wygląda na to, że to 'uprawniony' wniosek.... 
PraBorussia 34730:

 

 

36177:

 

 

ale chyba wcale nie zawsze:
1317:


 

 

 

[LESKOS 3470]

3 godziny temu, fibo napisał(-a):

Tu koledze chodzi o dodatkowe dziury w podkładzie tarczy. Takie do mechanizmu bijącego, szerzej rozstawione. I się zastanawiam, bo zdjęcie daje się fajnie powiększyć. Podkład jest chyba z cynku, z którego ciężko by było bez śladu wyrwać stare słupki w celu przerobienia na węższy mechanizm. Otwory są idealne, bez zagięć, z ostrymi krawędziami. Bym się zastanowił nad hipotezą, że te podkłady robiono w pewnym momencie uniwersalne, do zamontowania słupków w zależności od zastosowanego mechanizmu. Oczywiście nie chcę tu tworzyć historii wyssanej z palucha, ale bym cichutko rozważył... Jeśli po demontażu, od strony tarczy nie będzie śladów zaklepywania, szlifowania etc, to może...

... dokładnie o tym samym piszemy ... 😉 

[Yahagi 2283]

Taka ciekawostka wypatrzona... najniższy numer u mnie w zestawieniu. No i krótkie wahadło... 


 

[Yahagi 2283]

No i jeszcze jedna PraBorussia. 
Tak sobie myślę, że można już przyjąć, że te wskazówki były standardem przy pierwszych około 10 000 zegarów. 

[Yahagi 2283]

Dawno się tu nic nie działo... Wątek aż na 3ciej stronie był. 

No to wstawiam ciekawostkę:

 

 

Mój komentarz:

 

Skrzynia wtórna, ze 30 lat młodsza... ale:

- płyta ty mają inny kształt niż zazwyczaj.... zazwyczaj bywały bardziej trapezowe

- numer nabity pod ogranicznikiem wychwytu... zazwyczaj bywał nad nim

- te wskazówki - uważałem do tej pory - że pojawiają się po 10 000... a tu są jak widać na 9605. 

Photo za zgodą posiadacza.

[PM1122 1786]

Fajnie, że coś natrafiasz....... tu narazie sucho. 

[wafelek 54]

W dniu 12.11.2021 o 18:08, Yahagi napisał(-a):

Dawno się tu nic nie działo... Wątek aż na 3ciej stronie był. 

No to wstawiam ciekawostkę:

 

 

Mój komentarz:

 

Skrzynia wtórna, ze 30 lat młodsza... ale:

- płyta ty mają inny kształt niż zazwyczaj.... zazwyczaj bywały bardziej trapezowe

- numer nabity pod ogranicznikiem wychwytu... zazwyczaj bywał nad nim

- te wskazówki - uważałem do tej pory - że pojawiają się po 10 000... a tu są jak widać na 9605. 

Photo za zgodą posiadacza.

TEN ZEGAR JEST U MNIE ,POZDRAWIAM KOLEGÓW

 

[Yahagi 2283]

Ha!

Jest 2ga Fortuna / PraBorussia z sygnaturą Ruttmanna

 

 

 

[PM1122 1786]

Fajna domniemana FORTUNA. 

[Yahagi 2283]

Dawno nic nie było... więc coś trzeba wrzucić....
Sprężynowa domniemana Fortuna o dość wysokim stopniu oryginalności. Być może gdy dotrze do PL - będę miał też zdjęcie wieszaka

(photo za zgodą posiadacza)

 

[PM1122 1786]

Noo, sie ruszyło... ale ostatnio, nic na widok się nie pokazuje. 

[Yahagi 2283]

Dostałem photo mocowania tego sprężynowego. Do tej pory nie miałem czytelnego zdjęcia tego elementu dla 'Fortuny'. I wygląda to tak:

 

Wieszak wydaje się być taki sam jak zastosowany w innym zestawie.. 2091:

 

Tylko temu 2091 - to nie bardzo miałem ochotę ufać, bo cały zegar jest lekko poskładany. Niemniej tu chyba wieszak akurat jest od zestawu. 

 

Ciekawe, bo taki wieszak pojawia się przy mechanizmach 2091 i 12710. To są odlewy.
Trochę to zaskoczyło, bo tym czasie 'Fortuna' wieszała wagowe na wyciętych z blachy... aż do numerów 18xxx/19xxx. Wtedy zaczął się autorski odlew. 

No i tak sobie pomyślałem, że ten wieszak od 12710 nie musi być robiony przez- albo dla- 'Fortuny'. Zacząłem grzebać i znalazłem taki wieszak przy całkiem innym mechanizmie, którego producenta nie potrafię rozpoznać (może to CW ?). Może obaj wytwórcy posługiwali się tym samym wzorem ? 

 

 

[PM1122 1786]

Aaa, ciekawe 

[Yahagi 2283]

Kappel. Najstarszy jaki widziałem. Wygląda na to, że jest jeszcze na wieszaku Borussii. 
Teraz ostatnia Borussia w archiwum to 40090 ...a pierwszy Kappel 41056.
 

[Yahagi 2283]

No lekki problem się chyba pojawił... 

Bo przed chwilą było o tym, że ostatnia Borussia w archiwum to 40090 ...a pierwszy Kappel 41056
czyli że wydaje się precyzować przełom między tymi firmami... (jeszcze do niedawna pierwszy Kappel to był 41152) 
a tu dziś niespodzianka... :

 

Jak widać zegar jest totalny składakiem. Skrzynia 'wielokrotnie' wiercona... ale wieszak wydaje się być oryginalny. Wahadło - już nie. 

Niemniej trudno kwestionować sygnaturę i numer na mechanizmie. I teraz - co z tym zrobić ? Gdzie to umieścić ? 

Na 37 przypadków Kappela jakie mam w archiwum - do tej pory był tylko jeden chodzik, który nie stanowił niespodzianki. A tu trafia się taki przypadek. 
Borussia robiła bardzo mało chodzików. Tak mi wychodzi ze statystyk. Na 61 wagowych - ledwie 3 to chodziki. Wszystkie przed 10 000. Więc czemu tak ? 

Jedyne co mi przychodzi do głowy - to jest to po-Borussyjny stan magazynowy, który już miał nabity numer, ale nie zszedł... z jakichś'tam przyczyn. Znalazł się chętny no i się sprzedał. Wcześniej dostał jednak sygnaturę. Myślę, że takie wytłumaczenie może być do przyjęcia. Statystyki pokazują, że chodziki były produkowane w marginalnych ilościach. Natomiast gdyby to był mechanizm 2-wagowy z takim numerem - to chyba trzeba byłoby robić rewolucję w założeniach Tatyany co do kontynuacji numeracji Borussia --> Kappel. Myślę, że na ten moment - nie ma takiej potrzeby.
Ale przypadek mnie nieźle zaskoczył... 



 

[PM1122 1786]

Chyba słuszne przypuszczenia. Skoro mało produkowali i mało schodziło, to pewnie zalegał gdzieś w magazynie. A Kappel, przy jakiejś inwentaryzacji, przejął i ostemplował. 

No, musiało by się pokazać, więcej takich przypadków, by burzyć dotychczasowe ustalenia. 

[Yahagi 2283]

Aaaa.. .pokażę... trudno... najwyżej mnie znów na stosie spalicie Taką sztukę zakupiłem:

 

 

Kolejny z projektów z serii:

'co tam się pod tą farbą kryje' (?).

Zegar w wysokim stopniu oryginalności - korony - brak niestety. Gdyby u kogoś leżała taka w pieniądzach, które nie zabijają - to ja jestem zainteresowany.

[PM1122 1786]

Qrcze .... fajna sprawa

Biały , też dobrze . Zawsze jakaś odmiana ..... puki nie masz korony , to nie ma co się spieszyć . A pod farbą , to tak sobie myślę , że ładna powłoka . Bo sądzę , że jeśli ktoś był leniwy i nie szorował wszystkiego papierem ściernym , to będzie dobrze.

A jak tam plecy ?  Były jakieś pieczęcie ?

[Yahagi 2283]

No nie... nie wytrzymam z białym na ścianie....
Skrzynia jest OK ... wygląda zupełnie bez-dziobakowo. Plecy - pieczęci żadnych niestety... już wyoglądałem.... ale:

Mech ma nr 28656. Przyjmując na moment, że jest to Fortuna Freiburg - zegar mógłby powstać około 1884/85 (wg moich tabelek tylko - naturalnie ). Jeśli przyjąć to założenie - był to czas, kiedy Fortuna Freiburg miała swoją stolarnię. Jest więc jakieś prawdopodobieństwo, że ta skrzynia jest również tam wyprodukowana. 

Rakietoplan, to bardzo popularny w tamtych czasach wzór. I to nie był raczej jakiś DRGM. Świadomie pokazałem, że to już 4ty rakietoplan u mnie na ścianie... nie dlatego, żeby się pochwalić..... 
No dobra.... bądźmy szczerzy... nie tylko dlatego

 

W kolejności jest od lewej:
Fortuna

Endler (inny wzór - skrzynia Endlera, jest stempel)
Germania
Concordia
Muller&Schlenker

M&S - dość mocno odstaje, widać, że to inny producent. Pozostałe 3 są podobne. Myślę, że wszystkie powstały we Freiburgu, ale chyba każda w innej stolarni. Natomiast Fortuna (biała) ma pewną cechę, która wyróżnia ją od pozostałych. Rzuciło mi się to w oczy, jak zawiesiłem na ścianie. Zacząłem grzebać w archiwach... mam jeszcze 2 rakietoplany Fortuny... o bardzo bliskich, następujących po sobie numerach:
23042

23043

 

... i tu dolna półka wygląda tak:

 

 

Nie są to zdjęcia zrobione po to, żeby ten element wyeksponować... więc pokazuję jak to jest u mnie i o co mi chodzi... na co patrzeć:

 

 

Ten 'grzebień' zawsze był frezowany w desce... tu jest nabijany / naklejany na nią. Nie spotkałem chyba innych takich przypadków... albo też do tej pory nie zwracałem na to uwagi. 

Starsza Fortuna, 1317 czegoś takiego nie ma... bo też były to czasy, kiedy skrzynie nie były wytwarzane we własnej stolarni. 

 

 

 

No nie... nie wytrzymam z białym na ścianie....
Skrzynia jest OK ... wygląda zupełnie bez-dziobakowo. Plecy - pieczęci żadnych niestety... już wyoglądałem.... ale:

Mech ma nr 28656. Przyjmując na moment, że jest to Fortuna Freiburg - zegar mógłby powstać około 1884/85 (wg moich tabelek tylko - naturalnie ). Jeśli przyjąć to założenie - był to czas, kiedy Fortuna Freiburg miała swoją stolarnię. Jest więc jakieś prawdopodobieństwo, że ta skrzynia jest również tam wyprodukowana. 

Rakietoplan, to bardzo popularny w tamtych czasach wzór. I to nie był raczej jakiś DRGM. Świadomie pokazałem, że to już 4ty rakietoplan u mnie na ścianie... nie dlatego, żeby się pochwalić..... 
No dobra.... bądźmy szczerzy... nie tylko dlatego

 

W kolejności jest od lewej:
Fortuna

Endler (inny wzór - skrzynia Endlera, jest stempel)
Germania
Concordia
Muller&Schlenker

M&S - dość mocno odstaje, widać, że to inny producent. Pozostałe 3 są podobne. Myślę, że wszystkie powstały we Freiburgu, ale chyba każda w innej stolarni. Natomiast Fortuna (biała) ma pewną cechę, która wyróżnia ją od pozostałych. Rzuciło mi się to w oczy, jak zawiesiłem na ścianie. Zacząłem grzebać w archiwach... mam jeszcze 2 rakietoplany Fortuny... o bardzo bliskich, następujących po sobie numerach:
23042

23043

 

... i tu dolna półka wygląda tak:

 

 

Nie są to zdjęcia zrobione po to, żeby ten element wyeksponować... więc pokazuję jak to jest u mnie i o co mi chodzi... na co patrzeć:

 

 

Ten 'grzebień' zawsze był frezowany w desce... tu jest nabijany / naklejany na nią. Nie spotkałem chyba innych takich przypadków... albo też do tej pory nie zwracałem na to uwagi. 

Starsza Fortuna, 1317 czegoś takiego nie ma... bo też były to czasy, kiedy skrzynie nie były wytwarzane we własnej stolarni. 

 

 

 

[PM1122 1786]

Tak ! ...... jak widzę , to wzór podobny i pasuje do Germanii i Concordii .  Na pewno z Freiburga i na pewno Fortuna .

U mnie , jest też bardzo podobna skrzynia , w której jest Germania . Jednak mechanizm był wymieniany . Są ślady po śrubach i one wskazują , że gong był po drugiej stronie . Możliwe , że wcześniej był Becker.  Ten grzebień , choć nieco inny , też wygląda na ,, doklejany " .  Niestety tylko to zdjęcie , bo zegar mam obecnie w garażu .  Trochę więcej przy skrzyni roboty , więc czeka na swój czas.

[Tatyana 618]

Fortuna:

[Yahagi 2283]

Tatyana pokazała ciekawy zegar, więc pomyślałem, że ja też coś pokażę... taką ciekawostkę

Fortuna (PraBorussia) na starcie stosowała takie wieszaki, wycięte z blachy, dla 1 i 2 wagowców:

 

Zmiana następuje po numeracji 19 xxx... pojawiają się takie:

 

Ładne, prawda ? no i design 1-2 wagowych fajnie nawiązuje do siebie. Potem przychodzi czas Borussii... i pojawia się taki wzór dla 2 wag:

 

... i na tym wzorze jadą od początku do końca, ale 1-wagowe są montowane na takim wieszaku:

 

... czyli dokładnie na takim samym, jak chodziki wieszała Fortuna. 
W archiwach mam ledwie 3 chodziki Borussii... widać 2 wieszaki i są one właśnie takie. Tu design wieszaka 1-wagowego i 2-wagowego zupełnie się nie zgrywa... widać, że to zupełnie inna bajka. 

Wnioski:
Oprócz wskazówek, stopki ramienia wychwytu .. i paru drobiazgów - ten wieszak też pokazuje powiązanie między tymi 2ma firmami. Ale patrząc na to, co co Borussia robiła, to oni chyba bardzo 'dziadowali'.
W zasobach na 78 zegarów/mechanizmów Fortuny - 11 to chodziki. Umówmy się, że daje to +/- 14% całej produkcji.
Dla Borussii jest to odpowiednio 61/3 .. co daje wynik +/-5%. 

Ja myślę, że Borussia nawet nie musiała tworzyć autorskiego wieszaka dla chodzików. Być może po prostu jechali na niewykorzystanych stanach magazynowych poprzedniej firmy... Chyba, że trafi się jakiś chodzik z samego końca numeracji i będzie na czymś innym zamontowany, to wtedy wnioski będzie trzeba weryfikować