Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Yahagi 2285]

Do tego wątku się chciałbym odnieść:

 

.. tutaj, żeby info o Kappelu było +/- w jednym miejscu. Oczywiście to co poniżej, to wyłącznie moja opinia. 

 

Bardzo ciekawy przypadek .. Popatrzyłem ... i sporo zamieszania mi w głowie zrobił, zanim zaczęło się to układać jakoś. 

Kerims - trafnie zauważył... nie pasuje numer mechanizmu do tego zastrzeżenia wzoru użytkowego. Pierwszy raz GM  98726 mam w archiwach na 554xx na dwuwagowym. A tu sporo niższy numer. No i to nie pasuje za bardzo. 

Moja opinia jest taka.... pokazywałem niedawno :

z uwagi na numerację - też nie pasował do założeń. Chyba, że przyjmiemy, że Borussia... a teraz również i Kappel, mieli 'cykle produkcyjne' i produkowali raz na jakiś czas elementy, w tym wypadku płyty do mechanizmów 'do szuflady', gdzie one czekały na swój czas. Chodziki w latach 1890 nie były chyba zbyt 'chodliwym' (hehe ) produktem. Statystyki odnalezionych z tego okresu zegarów, którejkolwiek z firm świebodzickich na to wskazują ... w poprzednim wpisie było o tym.
I byłoby to zapewne mocno naciągane założenie, gdyby nie pewne drobiazgi. U mnie zegary Kappela w folderach wyglądają tak:

 

... no i tu, poza nie pasującym do zestawienia 38686 widać (jak na razie oczywiście), że chodziki pojawiają się dziwnie 'obok siebie'. To jest dla mnie jakiś'tam pośredni argument, że były wyprodukowane 'do szuflady' i czekały na swoją sprzedaż. Pokazany 47848 według mojej autorskiej tabelki mógł powstać fizycznie (jako wyprodukowane i przygotowane do złożenia płyty) w pierwszej połowie 1896. Natomiast sam mechanizm jako całość nie bardzo miał prawo zostać złożony wcześniej niż 2ga połowa 1898.. może nawet bliżej końca. Czyli 2 lata leżał w szufladzie ... ? czy to możliwe ?

Skąd takie przekonanie ? Zastrzeżenie GM wybite na płycie jest zgłoszone 28.04.1898, a ogłoszone 1.08.1898. Ale nie dla Kappela, tylko dla Max Muller. Kappel w jakiejś formie licencyjnej (?) z niego skorzystał. 

 

 

.. ale raczej nie zrobił tego przed 1.08.1898. Dlaczego uważam, że ten trop jest właściwy ? 

 

To, co rzuciło mi się w oczy to kotwica. Pomyślałem, że to kotwica bardziej przypominająca Germanię niż Kappela. Ale ona jest rzeczywiście Kappelowska, tyle, że późniejsza. 
Z archiwów mi wychodzi, że przy pokazanym numerze 47848 powinna być omega... i taką widzę do 51 xxx na dwuwagowych, a taka neo-Kappelowska jak tu pojawia się po 53 xxx ... i jest używana do końca, za wyjątkiem ostatniego, 63xxx który jest już bardzo VFU... Więc myślę, że mechanizm 47848 był fizycznie składany później niż numer na to wskazuje.
Chodzik 47235, a więc nieco ponad 600 numerów młodszy od pokazanego - też ma jeszcze omegę.

Ciekawa rzecz, że chociaż na tym mechanizmie jest nabite GM - to nie widzę, żeby było ono zastosowane... przynajmniej to rozwiązanie, które przez to GM rozumiem. Spodziewałbym się tu innego bloczka.

Skrzynia extra - ale wydaje mi się, że nie jest autorstwa Kappela. W archiwach zegary z jego sygnaturą mają raczej formułę 'budżet' niż liściarski wypas. Te frezowane plecy - bardzo lubię ten efekt , ale u  Kappela nie mam jeszcze podobnego motywu.

Wieszak jest OK, natomiast wahadło - chyba nie .. to raczej Germania. No i w tym otworze, to by się chyba większa tarcza zmieściła. Takie tam moje spostrzeżenia...

 

Uważam więc, że zegar _powstawał_ od 1896 do 1898 ...  Trochę Kappelowi zeszło z jego produkcją... ale jak widać - przyłożył się

 

 

 

 

 

 

[1539 19]

Yahagi jesteś niesamowity . Dziękuję Tobie baaardzo 

[PM1122 1786]

Taaaa..... te frezowane plecy, to były gdzieś na początku lat 80-tych XIX wieku w modzie. Mam takie w G. Becker i Fortuna. Więc Kappel, albo złożył zamówienie w stolarni która się specjalizowała w takich skrzyniach, albo to jest skrzynia wtórna.... no, bo faktycznie, tarcza mogłaby być większa, na co wskazuje otwór 

[Yahagi 2285]

No właśnie te podrzeźbienia to mi się z nieco wcześniejszymi zegarami kojarzą...tu wątek:
 

... ale z drugiej strony wieszak wygląda na oryginalnie zamontowany. Pytałem kolegę '1539' o tył pleców... czy tam się może ktoś nie podpisał ? 
Co prawda jeśli to wyrób z tego okresu co mechanizm - to nie wiem kogo się można byłoby tam poza GB spodziewać.. 

 

[PM1122 1786]

No tak. Ale tych parę stolarni, co tam działało, to nie problem, że jak klient zamówił... że chce, ale akurat w takiej skrzyni...... 

[Yahagi 2285]

Jeszcze jedno odniesienie do Kappel 47848 

 

 

No co tu dużo gadać... miesza ten przypadek trochę. 

 

 

 

Bloczek w tym zegarze jest na 99% nieoryginalny, ale spodziewałem się że w chociaż w sankach będzie otwór na zderzak, bo z tym kojarzę wspomniany patent. Tu go nie ma. 

Sam wieszak wygląda OK, ale bardzo wątłe zasoby mam, żeby to porównać. To, co rzuciło się w oczy, to brak - i to chyba obustronnie - okienka blokady bocznej w wieszaku. Takie utrącenie nie zdarza się raczej przypadkiem ... nie kojarzę takiej sytuacji . Jeśli jest to utrącone po obu stronach, to zastanawiam się, czy nie zaistniała taka potrzeba, by tak zrobić. 

Pytanie do kol '1539' - czy ten mechanizm jest jakoś zabezpieczany przed wysunięciem ? Czy oba te okienka są utrącone ? 

 

 

To jedyne zdjęcie wieszaka chodzika Kappelowego jakie mam. (dzięki uprzejmości 'sprzedawacza' z zatoki-UK, który na moją prośbę specjalnie wyciągnął mechanizm i dorobił parę photo :))

Tu są oba boczne okienka... 

 

Hmm.... no nie wiem. Nie poddaję się w temacie wzoru zastrzeżonego GM98726. Myślę, że temat tych zderzaków jest trafny. One pojawiają się również w tej formie u Carla Bohma, a uważam, że te firmy ze sobą baaaaaaardzo mocno współpracowały. 

 

Tu mamy skrzynię, która nie pasuje do tego co sprzedawał (zakładam, że produkował) Kappel... mamy obcy bloczek... mechanizm który ma za małą tarcze do otworu... ale też wieszak, który wygląda na oryginalny produkt Kappela, zamontowany bez cech ingerencji. Ale za to ma z jakiejś przyczyny utrącone obie blokady. Tu warto zadać sobie pytanie jak mogło się to stać ? To nie jest element, który jest w eksploatacji. Jest zakręcony w skrzyni i tam siedzi... nawet jeśli była jakaś jej konserwacja wykonywana i wieszak wykręcany - to nie widzę sposobu, żeby przypadkowo te okienka utrącić.
No, chyba, że była taka potrzeba... i w to jakoś bardziej wierzę. 

Sporo pytań... i ślepych uliczek. Gdyby to dotyczyło tylko i wyłącznie braku otworu na GM98726 - to bym chyba zaczął mieć wątpliwości, czy dobrze to zastrzeżenie rozpoznałem. Ale tu się dzieje zdecydowanie więcej niewytłumaczalnych rzeczy... 

 

Być może jest tak jak Anansi pisze... zegar jest złożony już w czasach VFU z tego co zostało. Może pozostał 'utrącony' wieszak ? stare sanki ... podpisany GM mechanizm, ale zabrakło odpowiedniego bloczka ? Byłoby to bardziej prawdopodobne, gdyby nabity numer był krojem VFU. A tu jeszcze po staremu. 

Ale z drugiej strony przywołany Kappel 38686 też wygląda na zrobiony jeszcze przez Borussię.... tak jakby numery nabijane były wczesniej. 
No namieszał ten zegar  Chyba trzeba będzie kolejnego, podobnego wypatrywać, żeby ocenić co stało się tu przypadkiem, a co z 'premedytacją'


 

 

 

 

 

[PM1122 1786]

Na zdjęciu sanek widzę jakby zakołkowany ślad po otworze , więc może tu był mechanizm dwuwagowy . Ale widzę to , ze zdjęcia i może się mylę  . Właściciel może się lepiej przyjrzeć i ocenić  ! 

Edytowane 23 Czerwca 2022 przez PM1122

[Kerims 101]

Kolego 1539 proszę odkręć wieszak z pleców - zrób i pokaż zdjęcie. Myślę, że to może coś wyjaśnić.

1 godzinę temu, Yahagi napisał(-a):

Ale za to ma z jakiejś przyczyny utrącone obie blokady. Tu warto zadać sobie pytanie jak mogło się to stać ? To nie jest element, który jest w eksploatacji. Jest zakręcony w skrzyni i tam siedzi... nawet jeśli była jakaś jej konserwacja wykonywana i wieszak wykręcany - to nie widzę sposobu, żeby przypadkowo te okienka utrącić.

Może celowo odcięto mocowania w wieszaku bo sanki z mechanizmem nie wchodziły...?

[1539 19]

Przepraszam za jakość zdjęć ale z braku czasu nie dałem rady rozmontować zegara więc wrzucę fotki w wydaniu "dla leniwych " a lepszej jakości zamieszczę w wolnej chwili. Mocowanie mechanizmu jak widać polega na częściowym przyleganiu śruby do boku sanek , odnośnie kołków na plecach skrzyni to na pewno są a raczej były dwa gdyż po jednym został tylko otwór natomiast ten który "siedzi" na swoim miejscu stwarza wrażenie iż został tam umieszczony w fazie tworzenia skrzyni ,świadczy o tym jego kolor który nie różni się od koloru reszty pleców a ciemniejszy jest tylko tam gdzie bejca ,politura pokryła ślady kleju

[Yahagi 2285]

Trochę w odniesieniu do przydługawego i lekko nudnawego mojego wpisu:
 

 

... tam stoi:

W moim prywatnym datowaniu mechanizm Borussii o numerze 26xxx wychodzi mi na przełomie 1893/4. 
Rozstrzelone nabijanie cyferek obowiązywało w Borussii przynajmniej do 29241 (na początku było rozstrzelone jeszcze bardziej). Potem mam sporą dziurę w statystykach... 4000 numerów brak... i pojawia się 33256 który jest już nabity 'na gęsto'. 

Otóż pojawił się mechanizm 'w połowie' i wygląda na to, że jest jeszcze na 'rozstrzelono'

 

 

Taka tam ciekawostka/drobiag... ale to powoduje, że znów muszę wprowadzić korektę do opracowywanego-opracowania...

Chyba nigdy tego nie skończę

Edytowane 12 Lipca 2022 przez Yahagi

[Yahagi 2285]

A dziś inny ciekawy mechanizm:

Skrzynia mało interesująca, bo wtórna, wahadło też od jakiegoś wiedeńca. 

To co ważne
- numer 251 ... druga najstarsza Borussia jaką widziałem. Wcześniej jest numer 22. To, co godne uwagi, to wieszak. Zarówno 22 jak i 251 mają je takie same. I dobrze, bo świadczy to o nieprzypadkowości
22 wygląda na oryginalnie zamontowany w skrzyni. No i fajnie
Tylko, że ten wieszak był używany wcześniej w mechanizmach PraBorussii, czyli (wg mnie :)) Fortuny. A fakt, że ktoś ten wzór przejął i stosował wielokrotnie sugeruje, że miał do tego prawo Dla mnie to kolejna poszlaka wskazująca, że PraBorussia to Fortuna. Wszystko mi się układa, a nie bardzo dostrzegam jakiekolwiek argumenty, które miałyby sugerować, że to założenie jest błędne. 

- ten mechanizm nie ma sygnatury. 22 ją ma... 3ci w kolejce 784 i kolejny, 1439 również. A 251 nie. 

Tak sobie myślę, że być może jest to związane z tym, że część z mechanizmów sprzedawana była dla pośredników, i te nie były oznaczone. Teoria taka... 

I jeszcze jedno spostrzeżenie... Mam wrażenie, że Borussia już na starcie była lekko 'obciążona' dziedzictwem po swojej poprzedniczce, która nie sprostała warunkom rynkowym. Borussia w swojej produkcji nic nadzwyczajnego tak naprawdę nie pokazała ... Stąd późniejszy 'mariaż' z Kappelem. 
 

 

 

Edytowane 31 Lipca 2022 przez Yahagi

[PM1122 1786]

Aaa, FORTUNA i tego się trzymajmy ! 

[Yahagi 2285]

Taki Kappel:

I sobie tak myślę, że może to i tworzy oryginalną całość ? Zegar jest w UK wystawiony. Może tak być, że trafiały tam same mechanizmy, bo tak było łatwiej i taniej, a skrzynie były dorabiane na miejscu. Niektóre skrzynie,  w jakich spotyka się Willmanny zupełnie nie pasują stylowo do Freiburga. Może więc na wyspach w całości powstawały ? 

Ta akurat tworzy wrażenie względnej jednolitości nawet. Nietypowa kombinacja jak na Kappela... Podobną Germanię też widziałem... i chyba też z UK. Może to tak miało być ? 
Tu gong jakiś taki nietypowy. 

 

___________________________________

No i w 2gim temacie jeszcze 2 zdania. Taki mechanizm:

 

 

Mechanizm posiada D&K. On przyjechał do nas do kraju ze Szwecji...

W Szwecji nadal pozostaje ten, który pokazałem jakiś czas temu:

D&K spotyka się więc zarówno na terenach ówczesnych Niemiec, jak i w Szwecji. W UK czy N - nie spotkałem. 
Ale ponieważ przynajmniej 2 zegary z DK (o tych ja wiem) właśnie z S przyjechały - no to patrzę na to jako na 'nie-przypadek'. 

Więc:
W mojej opinii, jeśli Fortuna miała kiedykolwiek swoją sygnaturę - to najprawdopodobniej będzie to D&K.
Literkę K dałoby się jeszcze na kogoś naciągnąć (Ernst Klose, Carl Klose) ??. Ale na D - nie mam pomysłu. 

Jeśli byłaby to sygnatura jakiegoś pośrednika - to zapewne albo w Niemczech, albo w Szwecji. Ale wychodzi na to, że zegary D&K pojawiają się w obu tych miejscach. 
Nie mam wątpliwości, że Fortuna miała jakiś swój kanał sprzedaży w Szwecji. Zwłaszcza na początku produkcji.
Więc nie bardzo D&K wpisuje się w jakiegoś pośrednika... bo musiałby on działać zarówno w S jak i DE. 
Chyba, że to nie jest sygnatura pośrednika, ale producenta. 

Te też pochodzą ze Szwecji... ale nie mam zdjęć mechanizmów z 2giej strony niestety..

 

 

 

Edytowane 8 Sierpnia 2022 przez Yahagi

[Yahagi 2285]

Kappel 60 908. Wygląda tak:

 

 

 

Otóż wieszak / wskazówki / bloczki - już nie są Kappel-owe. Już są GB. Następny, 61 2xx ma wskazówki późnego Endlera, ale wieszak taki sam jak tu. 
Ogólnie te mechanizmy w numeracji doszły do 63 xxx. 
Ale 60 5xx - ma jeszcze wszystkie normalne cechy Kappela. 

Zaryzykuję więc, że między 60 5xx a 60 908 miało miejsce powołanie VFU i rzeczywiste rozpoczęcie procesu łączenia firm. Jeśli tak było - to Kappel wyprodukował 20 000 mechanizmów, a numery wyższe są zrobione na jego częściach ale już przez VFU. Tak podejrzewam

 

[Yahagi 2285]

Taki się pojawił na ogłoszeniach... 
Mech + wieszak

 

 

Edytowane 4 Września 2022 przez Yahagi

[PM1122 1786]

Fajny 

[PM1122 1786]

Na Al..... zauważyłem Zegar Concordia - pisze , że ,, liściarz '' - w takiej samej skrzyni co Fortuna , która zapoczątkowała ten temat . Trochę kosztuje , bo to sprzedaje jakaś firma handlująca antykami .

Jest tylko malutka zmiana w koronie , a nr. mech. 82XXX . 

Więc w takiej samej skrzyni , widziałem już Germanię i teraz Concordię 

[Yahagi 2285]

Podejrzewam, że Fortuna pod koniec działalności sprzedała stolarnię. 

Wg 'moich tabelek' Concordia przy takim numerze (82000) to byłby 1891 rok. Jeśli skrzynia jest 'taka sama', (a nie tylko bardzo podobna) to najprawdopodobniej została zrobiona przez inną stolarnię, która istniała zarówno w latach 1880-tych jak i 1890. Może wraz z nowymi/starymi zegarami uda się to kiedyś trochę doprecyzować.

[Yahagi 2285]

Takie 2 ciekawe przypadki...

Fortuna, pierwsze wskazówki, czyli numer najprawdopodobniej przed 9000 (brak photo mechanizmu)... jest w UK. Kolejny argument na to, że Fortuna tam była wysyłana...

Skrzynia po lekkiej ingerencji - jak widać:
 

A tu dla odmiany Carl Bohm znaleziony w Norwegii. Pierwszy taki przypadek zarejestrowałem. 

 

 

[PM1122 1786]

Ah, wskazówki, to on ma świetne 

[Yahagi 2285]

Taki Kappel ...

 

 

[LESKOS 3470]

Skrzynia wtórna ? 

 

[Yahagi 2285]

Ja nie mam pojęcia.... ale może jest oryginalna ? 
Plecy są bardzo ładne i dopracowane. Może i taka zeszła ze stołu Kappela. Wieczorkiem spojrzę, czy mam coś podobnego ... (też takiego 'saute') ...

[LESKOS 3470]

 Plecy to moim zdaniem akurat w 120% są nowe … 

Ogólnie to myślę że to taki wyrób stolarski sprzed kilkudziesięciu (20-30) lat 

[Kerims 101]

@Yahagi: A tu dla odmiany Carl Bohm znaleziony w Norwegii. Pierwszy taki przypadek zarejestrowałem. 

 

A ja wcześniej w Norwegii widziałem takiego CB NN:

 

Podobny do tego CB SN11401... Może to ten sam tylko po/przed podmianie korony?