FMS vs RSM vs FWU - stare mechanizmy

[fibo 416]

Gdzieś mam również dowód zakupu z adresem sklepu i opłatą skarbową (1896 rok), ale po pół godzinie poszukiwań poddałem się. Jak znajdę przy okazji, to wrzucę. 

[Yahagi 2305]

Bardzo fajny materiał. Wielkie dzięki. 
Na wahadle oprócz tego napisu - zakładam - nie ma żadnych cyferek, prawda ? 

Mamy więc grudzień 1896 dla kwadransowego-wymuszonego RSMa o nr 4884. Ponieważ Grimsby jest w UK - podejrzewam, że sama produkcja mogła mieć miejsce na początku tego roku. Ciekawe i warte odnotowania. 

Ze zbiorów Tatyany ... jeszcze jedna ciekawostka, którą chciałbym zaprezentować... jeszcze jedna wersja mechanizmów, która - wg mnie - mogła żyć własną numeracją. Opatrzona patentem 44446

Nie mam pojęcia co to i jak działało... Jest ROSE, nr 309 i suffix 15. Nie pasuje do 'modły' RSM. Stąd wnioskuję, że to chyba inna numeracja.
Bębny mają zęby takie jak widać. To mechanizm do rocznego ? To nie wygląda na Kohlera. 

DE000000044446A_all_pages.pdf

[JASI 1218]

Szkoda, że zamieściłeś patent jako pdf. 

Patent dotyczy zawieszenia wahadła, zgłoszony przez Josepha Wernera w 1888 roku. 

Według rysunków dotyczy mechanizmu linkowego, a tu jest sprężynowy. 

Wydaje mi się, że mógł to być przerobiony seryjnie produkowany mechanizm. 

Przy śrubach mostka są otwory po kołkach mostka. 

Pozdrawiam Jacek 

[Yahagi 2305]

Potrzebuję odrobinę pomocy. Patent: 113027

 

Nie bardzo mogę znaleźć z kiedy on jest i czego dotyczy. Podejrzewam, że chodzi o coś związane z kwadransem wymuszonym. 
Gdyby ktoś miał info - byłoby super.

 

 



 

[janekp 516]

Bim bam rack  stricking z 08.03.1899 roku. Ważny 3. Lata

 

[Yahagi 2305]

RSM

Posiedziałem trochę nad zbiorami Tatyany... konkretnie nad 3cią częścią mechanizmów... RSM ROSE, z normalną numeracją... i jeśli mi się wydawało że coś ogarniam, to .... już mi się tak nie wydaje. 
Zamiast coś się wyjaśniać - to pojawia się coraz więcej pytań... im głębiej w las - tym więcej drzew.
Wydawało mi się, że ilość przypadków do analizy pozwoli w prosty sposób uporządkować całość... w przypadku PraBorussii bardzo fajnie i czytelnie to się składa. Tu - rozbolała mnie głowa. 

 

Taka tabelka:

 

 

 

To ilość mechanizmów w 'normalnej' numeracji z różą... dla przypadków z biciem i chodzików razem wziętych. 
Na marginesie - chodzików jest stosunkowo niewiele... wygląda na to, że po zastosowaniu numeracji RSM ROSE - ich ilości stały się śladowe. W całym zestawieniu jest ich ledwo 9 i największy numer to 3474. Nie wyciągnąłem ich z 'głównej numeracji'... ale może kiedyś okaże się, że tak trzeba było zrobić. 

 

Logika podpowiada, że jeśli w tym momencie RSM wpadł na pomysł, żeby numerować mechanizmy i nadawać im kolejne numery - to to zestawienie temu przeczy. Bo wygląda na to, że zdecydowanie najwięcej zachowało się przypadków z początku  numeracji. 

Numery z różą od 1 do 1000 - razem jest 11 szt., co oznacza, że zachował się co 90ty mechanizm. To szalenie dużo. Trochę pisałem z Tatyaną... jej zbiory są obszerniejsze (dłużej archiwizowane), i porównując archiwa innych producentów doszedłem do wniosku, że najzdrowsza byłaby relacja około 1:500 ... tak jest +/- u innych. A tu 1:90 ? 
Kolejne tysiące - też są zaskakująco 'liczne'.

Zestawienie w dziesiątkach tysięcy też pokazuje tą 'nierównowagę'. Pierwsze 10K to 1:208 ... kolejne, 10K do 20K 1:454. Potem się to normuje. 

Jeśli miałaby to być po prostu 'kolejne numery' - to spodziewać się można, że ilości w poszczególnych zakresach byłyby zbliżone. A tak nie jest. To 1:90 aż bije po oczach. 

No i pomyślałem, że jedynym wytłumaczeniem wydaje się być zastosowanie metody podobnej jak to robił FMS... tzn. wielokrotnie 'resetował' licznik. Jeśli miałoby tak być - to w zbliżonych numerach powinny pojawić się różne cechy tych mechanizmów, pokazujące następujące po sobie zmiany technologiczne. 

Niestety dostępne na ogłoszeniach zdjęcia nie są 'zorientowane' na prowadzenie takich analiz. To, co można dostrzec na tych mechanizmach:

 

Straszny ... nazwijmy to na ten moment...'bałagan' w nadawaniu numerów. 

 

163:

 

Tu zwracam uwagę na odległość między 163 ... i to, że 13 - jest nabita innym fontem niż ten 163

 

344:

 

 

.. odstęp między 344 ... no i 4-jest zamknięta.

 

 

587:

 

tu sposób nabicia numeru zdecydowanie bardziej przypomina wcześniejszy 163...

 

635:

 

tu rozstaw podobny, tylko pojawiają się dodatkowe otwory na 'ogranicznik ruchu wahadła'. Swoją drogą przypadków z otworami - jest trochę, ale samych ograniczników bardzo mało. Tak jakby były permanentnie odkręcane, albo w ogóle nie przykręcane. 5- różni się od tej z 635

 

749:

 

Wersja bardzo podobna do 163 i 587, ale tu dla odmiany 9 z 29 wydaje się być identyczna z tą z 749 (wiem, że to zakręcone... LESKOS zaraz na mnie nakrzyczy :))
Ale w porównaniu z 344 - 4ka jest tu 'otwarta'  Ogranicznika ruchu - brak. 

 

I jeszcze jeden.

813:

 

Jeszcze inny motyw... być może zbliżony do 344, ale nie koniecznie. Numerki są gęsto, jest ogranicznik. 
Ale... jeden szczegół.

Te bez ogranicznika - chyba mogę tak napisać - pojawiają się wyłącznie na takim wieszaku:

 

 

... znanym z okresu 1-30 ROSE. 635 - też jest na takim, natomiast 813 jest już na innym:

 

 

... i zdecydowana większość z otworami po ograniczniku pojawia się na nim. 

Ten 'nowszy' pojawia się jeszcze parę razy w kolejnych tysiącach, na przemian ze starym, natomiast nowszy - 'obowiązuje' powyżej 11000.. przynajmniej do 20000 pojawia się wyłącznie ten. Słaba to poszlaka do mojej teorii, ale jednak.

 

Więc - jeśli moje spostrzeżenia są coś warte - to wychodzi, że RSM kilka razy zaczynał naliczanie. W kolejnych tysiącach - podobne zamieszanie wydaje się być również widoczne.
To się 'uspokaja' około 11000... i można odnieść wrażenie, że przestano 'resetować'... zaczęto liczyć do przodu.  Nie mam pojęcia ile 'resetowań' można tu zaproponować... chyba kilka. 

Jeśli to założenie jest poprawne - to wydaje się, że w tym obszarze sam numer mechanizmu - nie będzie wystarczający do 'datowania', albo nawet 'zakolejkowania' w czasie, bo o datowaniu to chyba nie ma nawet co mówić. Mam świadomość, że jest to bardzo mgliste założenie... Jak by nie patrzeć - mowa tu jest o kolejnych 'równoległych numeracjach' .... musiałyby się 'spotkać' 2 mechanizmy o tym samym numerze (tak jak w wypadku pokazanych tu 227), żeby to obronić. 

 

Jeśli natomiast moje założenia są błędne - no to RSM miał straszny bajzel w numeratorach i zupełnie nie potrafię wyjaśnić dlaczego tych najniższych numerów mechanizmów odnalazło się tak dużo. 

Byłbym wdzięczny za wszelakie opinie 

[Yahagi 2305]

RSM

Dobra... wystarczy już...
Jak to mawiał mój kolega ze szkolnej ławy, dziś autor 2 doktoratów... prezes czegoś'tam'czegoś a dziś człowiek zupełnie pozbawiony włosów:

Towarzyszu...!!!! wykonaliście kawał dobrej, zupełnie nikomu nie potrzebnej pracy... 

Przebrnąłem przez zbiory RSMowe... i wyszła mi taka tabelka. Nie rości sobie prawa do nieomylności, nawet jest naznaczona piętnem błędów... jest to raczej zarys tego co wychodzi. Na razie nie mam pomysłu jak lepiej pogodzić ze sobą czynniki które się w różnych konstrukcjach wzajemnie wykluczają, jak np.:

- to, że w pewnym momencie zasada '1-30' rozsypuje się... i trzeba dodawać do numeru mechanizmu 20, żeby nadal obowiązywała. Coś'tam się wyliczeniach wydarzyło... potem znów naprawiło... a potem znów wydarzyło..
- duże sygnatury ROSE były 2... minimalnie się różnią od siebie. Rzecz w tym, że w jednej konstrukcji najpierw pojawia się ta 2-ga ROSE, a potem ma miejsce zmiana zasady 1-30, a w drugiej najpierw zmiana zasady 1-30, a potem pojawia się 2ga ROSE. 
No i jeszcze parę drobiazgów. Ale do momentu stworzenia tabelki - wszystko było wirtualne i nawet nie było się do czego odnieść. Teraz przynajmniej jakieś namacalne wyobrażenie tego. W wolnej chwili poszukam odniesienia dat do faktów historycznych.

Punkty zaczepne:
1896 - zegar pokazany przez FIBO
1899 - patent 113027

między tymi datami wg mnie nastąpiło połączenie numeracji w jedną. Około 50 000.
1. Rocznych nie uwzględniałem, nie orientuję się w nich zupełnie
2. Z tym z patentem 44446 - nie mam pojęcia co zrobić. Jest tylko 1 taki egzemplarz w archiwum. Patent jest 1888, a na mech numer 3cyfrowy. Dodatkowo liczba kontrolna nie zgadza się zupełnie z dotychczasową metodologią
3. Zaznaczyłem tylko jedną 'inną numerację'.... chociaż wg mnie były conajmniej 2. Mogły być po sobie, albo obok siebie. Cechy się mieszają. Przyjąłem, że były równolegle. 

 

I tyle. Teraz można już sięgać po pomidory

 

 

 

Edytowane 26 Sierpnia 2021 przez Yahagi

[janekp 516]

Kol.  Yayagi  jestem pełen podziwu  dla Ciebie  i  Tatyany  za  upór  w  dążeniu  do  celu.

Pozwolę  sobie  wtrącić  trzy  grosze  ….

Temat  w  zasadzie  dotyczy  różnic  miedzy  RSM  a  LFS  ale  nie  sposób ich  dowodzić  bez  opracowania  modelu  produkcji  i  zmian  oraz  datowania  mechanizmów  RSM .John Huby wykonał  ogrom pracy  i  już  kilka  lat  temu  zauważył  logikę  i powtarzalność  w  produkcji  seriami  po 30  mechanizmów. Dlaczego?.Bo  to  była  produkcja zmechanizowana  i  powtarzalność  oraz  kontrole  osiągnięto  budując  30  stanowisk  montujących gotowe  mechanizmy. Dlatego mamy  serie  po 30 numerów  .Jeżeli  w trakcie  procesu montażowego  doszło  np.  do uszkodzenia  łożyska ,złego  nawiercenia  otworu czy cos  tam, taką  płytę –mechanizm wyrzucano  i  wtedy  zaczynano  numeracje  od  nowa  starając  się  żeby  to  był  początek  typu   x01,xx01,xxx01 ,xxx11,xxx21  itd. Znajduje  to  odzwierciedlenie  w  tabeli  znanych  mi  mechanizmów  sygnowanych  Logo  RSM za  wyjątkiem 6 mechanizmów   z numerami  poniżej  .

309	15
813	2

 

135524	11
148998	3

 

91106	23
4240	17

Te 6  na 110  przypadków    nie  obalą  mojej  teorii  ( przepraszam John Huby  teoria ) na 100 numerów pozwala mi  wysnuć  wniosek  ze  taki  system numerowania  i  produkcji  ma  sens  i  jest  wielce  prawdopodobny.

Przyklad  spójności  teorii  30  sztuk  w  serii, mamy  mechanizmy  zarejestrowane  w  tabeli  jako  numery

 

93718		28
93865		25

W  tym przypadku 93865  +3 daje nam 93868 i  sufix  28  wg  naszej teorii.93868-93718 daje  wynik 150  czyli  podzielny  bez  reszty  na  30 . Tutaj  wszystkie  mechanizmy  się  udały  i  nie  było  luki  produkcyjnej  ani  w  numeracji.

Takich  przykładów  jest  więcej  w tabeli.

Musimy mieć więcej danych  z numerami mechanizmów  żeby  stwierdzić  w  którym momencie  gubiono  numeracje  i zaczynano  od  nowa. Na  taką  skalę produkcji  będzie  to  trudne.

Nie zagłębiam się  w  różnice  konstrukcyjne  mechanizmów  gdyż  na  tym  się  nie  znam  ale JH zbudował całkiem  dobra  teorie  o  datowaniu  i  tak  można na  razie  na  stan  dzisiejszej  wiedzy  założyć.

 

Moim  zdaniem  RSM należy  podzielić  na 5 etapów   produkcji  jeśli  chodzi  o  znakowanie  ,numerowanie  mechanizmów>

Etap  1.

Zegary z logo  RSM  z  pojedynczymi numerami  o d 1  do  150  bez  sufix to  początek produkcji  czyli  rok  około  1882.Przed produkcją seryjną i wprowadzeniem systemu kontroli  opartego  na  seriach  po  30  mechanizmów. 1882-1883

Etap  2

Poczatek produkcji  zmechanizowanej  to  może  być  rok  1884  kiedy  zastosowano  Maszyne  parowa  w  fabryce

In 1884 wurde von der Firma G. Kuhn aus Stuttgart-Berg mit der Aufstellung eines Dampfkessels begonnen, am 20. März 1884 folgte vermutlich der Baubeginn einer Dampfmaschine im Betrieb

Reinhold Schnekenburger GmbH – Watch-Wiki

 

Zegary  z  duzym logo  RSM  i  numerem seryjnym oraz  sufix od  1-30  do  roku  okolo 1890-1892   numeracja  do  50 000-60 000

Etap 3

Zegary  z  małym  logo  RSM  i  numerem seryjnym oraz  sufix od  1-30  od  roku  okolo  1890-1892  do  1914  i numeracja  od  okolo  50 000-60 000 -Logo  male lub duze  wystepowalo  jednoczesnie  w  tym zakresie 

Etap  4

 Zegary  z  logo  Uhrenfabrik  Muhlheim  od  roku  1914   i numeracja od  160 000

Etap  5.

Zegary  roczne  sygnowane RSM  wychwyt  chronometryczny  (to  bardzo  ważne  gdyż  były  roczne  z  wahadłem  torsyjnym Duplex Escapment  produkowane przez  inna  firmę)mają  oddzielna numeracje  ale  tez  były  produkowane  seriami  po  30  po  jest  to  logiczne, ile  ich  wyprodukowano ,trudno  powiedzieć  ale  moim zdaniem jeśli znam najniższy  numer 37  i najwyższy 1084  to mam prawo  przypuszczać  ze  w przypadku  oddzielnej  numeracji  ich  łączna produkcja  osiągnęła  ilość przynajmniej 1090  sztuk, ile  z  nich  trafiło  na rynek  nie  wiem  ..Tutaj  mam inne  zdanie  niz  JH.

 

 

Zegary z małym  i  dużym  logo  występowały  równocześnie tzn  kolejna  numeracja  zawierała  na przemian małe  lub duże  logo. w okresie przejściowym po przejęciu  fabryki  przez  Muller  Albert w  1890-1892  roku.

W  tabeli  brakuje  danych roznic  konstrukcyjnych  ,kotwica,mostek,drazek kotwicy,wieszaki ,ogranicznik wychylu  wahadla, itp.

 Stosowanie  sufixu  i  w miare logiczny  ciag  produkcji  pozwala  wysnuc  wniosek  iz  rzeczywista  wielkosc  produkcji  odpowiada  numerom  seryjnym  minus  te  mechanizmy  gdzie  nastapily  wady  i  nowa  numeracja  w sufix  - ,to  bedzie  rzad  okolo 1-2  mechanizmow  na 1000  sztuk czyli  okolo  320  sztuk  mniej  niz  najwyzszy  znany numer z  logo  RSM.

Dlatego  zamieszczam tylko  wycinek  moich  wypocin, jak  będziecie  rzucać  pomidorami  to proszę  o  sok  pomidorowy  bo  ma  sporo  potasu…

 

Kolega  Yayagi  i Tatyana wykonali  tytaniczna  prace  i  są daleko  z  przodu  bo  pokusili  się  o  zgłębianie  różnic  miedzy  mechanizmami. Jestem pełen podziwu  dla  ich  pracy.

 

Orientacyjna  wielkość  produkcji  proszę  traktować tylko  jako  próbę  zestawienia…naprawdę orientacyjna  plus  minus  .

Patenty  budzików  wklejam  przy okazji ,może  ktos  skorzysta..

rsm.pdf rsm rysunek pogladowy.pdf

[Yahagi 2305]

JanekP:

 

Wielkie dzięki za głos w dyskusji... bo już miałem wrażenie że sam ze sobą gadam ... a to nie jest raczej syndrom COVID19

Fajnie, że opublikowałeś swoje analizy... postaram się wieczorem, jak mi się już dziecka spać położą - wniknąć w nie. To niewątpliwie bardzo cenny wkład w próbę datowania RSM. 
Jeszcze raz podkreślę - nie uważam, że moja tabela jest nieomylna i od tej pory przy datowaniu RSMemów będzie się odnosić do tego co Yahagi opublikował , jako jedynie 'słusznego'... to na pewno będzie wymagało korekt. 

Moje spostrzeżenia po przeczytaniu x3 tej treści. 

 

Myślę, że Twoje założenia co do początku produkcji są poniekąd zbieżne z tym, co John Hubby (przy całym szacunku dla niego) napisał przed kilkoma laty na NAWCC. Nie znalazłem nic nowszego, więc wyszedłem z założenia, że te 'szacunki' obowiązują. No i do nich nawiązuję... i uważam, że sam początek historii wymaga głębszych analiz. 

Odniosę się do początki Twojego zestawienia:

 

Trudno mi się z tym zgodzić, bo w numeracji 1-30 mam w archiwum ponad 100 przypadków. Jeszcze raz pokażę tabelkę, aktualną na ten moment :

 

 

W większości przypadków tych numerowanych 1-30 mam po kilka różnych mechanizmów z tym samym numerem. Wydaje mi się, że nie można tego zamknąć w tabelce 2-28 którą zaproponowałeś... i przy założeniach, JHubby'ego:

https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251

To nie jest wg mnie 'rozruch' tylko to są lata produkcji... to nie mogło się wg mnie wydarzyć wszystko w 1882/3 roku. Jeśli by tak było - to mam u siebie jeden kompletny zegar z tego roku i 1 mechanizm z wieszakiem (całkiem innym niż w zegarze).

Nawiązałeś do zmian technologicznych, do których się nie odnosisz.... myślę , że to ma kluczowy wpływ na taką właśnie ocenę. Ja ten pierwszy, najbardziej dyskusyjny okres (dla mnie on trwa od 1882 do 1889, dla JH i z tego co zrozumiałem również dla Ciebie to 1882/3) oddałem tak:

 

 

Do daty końcowej tego okresu nie przykładam tu uwagi... to równie dobrze może być 1888 jak i 1890. Tymi 3ma odcieniami starałem się oddać sumę zmian technologicznych, które w mechanizmach/zegarach 1-30 dostrzegłem. To już było w tym wątku:

Z ówczesnych założeń - trzeba wyjąć 'szerokość koła' oraz literki na płycie. Nie bardzo udaje się je potwierdzić.

Natomiast zdecydowanie bronią się (wg mnie) zmiany w kotwicy, w wieszakach i wskazówki. Do tego dochodzi sposób zawieszenia soczewki w wahadłach oraz styl skrzyń. Uważam, że te zmiany są bezdyskusyjne i uważam że nie jest to możliwe, żeby dokonały się na przestrzeni kilku miesięcy czy roku. Wolumen odnalezionych zegarów 1-30 (107 szt na ten moment) wydaje się to potwierdzać. 

1-30 ROSE z lat 1890-1 z tej tabelki mam łącznie 31 szt... uwzględniając wszelkie mechanizmy z tabelki. 

Numerowanych z różą do 10 000 mam 48szt  (1-2 sprężyny... bez wagowych i kwadransowych). Przy czym jak pisałem... ta numeracja wg mnie była przynajmniej 3 razy rozpoczynana. 
Tyle, żeby nie powtarzać się. 

Janku... 2 pytania do Ciebie:

Mechanizm 99  z Twojego zestawienia ... gdybyś mógł udostępnić jakieś foto tego mechanizmu. 

 

Mechanizm - 300 - masz na myśli wagowy ? też bym o photo poprosił.

Wielkie dzięki za wymianę spostrzeżeń.... 

 

 

 

[janekp 516]

3 godziny temu, Yahagi napisał(-a):

W większości przypadków tych numerowanych 1-30 mam po kilka różnych mechanizmów z tym samym numerem. Wydaje mi się, że nie można tego zamknąć w tabelce 2-28 którą zaproponowałeś... i przy założeniach, JHubby'ego:

Jesli  mozesz  to  poaz  zdjecia  tych  mechanizmow  z  taka  sama  numeracja  ..

Zdjecia  mech nr  99  i  300  nie posiadam,tworzylem tabele  na goraco  z  netu  i  innych  zrodel.

[Yahagi 2305]

Jasne... nie ma problemu. Wybrałem 26 (jest 7 szt):
 

 

 

 

 

 

 

 

i 7 (5 szt) - bo jest ciekawsza

 

 

 

 

Dlaczego ciekawsza ? .... bo są 2 siódemki zrobione dla Hermsena i jedna dla Ruttmanna. Oprócz tego jest jedna bez sygnatury i jeden chodzik. 
Tak się składa, że te dla Hermsena są w bardzo podobnych skrzyniach i na oko to jest P54. 

 

R&K jest bez wodotrysków. 
No ale gdyby to miał być 'rozruch' i Reinhold nie miał jeszcze odpowiednio przygotowanego zaplecza, dającego określony potencjał wytwórczy - to czy odważyłby się oferować mechanizmy zewnętrznym firmom ? Tu mamy 2 takie firmy, które były dość dużymi graczami. 
Mechanizmy zrobione zarówno dla Hermsena jak i Ruttmanna mają już odlewane wieszaki... co w mojej tabelce ustawia je pod koniec lat 1880. R&K ma też odlewane wahadło. Trochę szkoda, bo trudno je odnieść do czasu. 
Nie mam dokładniejszych zdjęć 7 bez sygnatury... ale mam parę chodzika 7. Wygląda tak:

 

 

Uważam, że ten zegar jest starszy niż Hermseny i R&K. Zwracam uwagę na:
- wskazówki - te nie zaskakują. Uważam, że to najstarsze jakimi się RSM posługiwał. Mam jeszcze 2 przypadki z 'oczkami', ale nie wiem jeszcze co z nimi zrobić. Być może pojawiały się wcześniej... chociaż na ten moment nie sądzę...
- kotwica - jest tak samo jak w tym z 1883 r. Garbata - palety z przodu.
- wieszak - blacha (w odróżnieniu od Herms / R&K)
- wahadło T
- skrzynia ... hmmm... no sami oceńcie która może sprawiać wrażenie starszej. Wg mnie to ledwie kilka lat, więc różnica nie jest tak boleśnie duża. 
Na ten moment układa mi się to we względnie spójną całość. 

Tak czy inaczej - gdzieś te pokazane mechanizmy - trzeba wbić w kalendarz. I tu uważam, że założenia JH być może warto zweryfikować. 

 

 

[janekp 516]

13 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

Jasne... nie ma problemu. Wybrałem 26 (jest 7 szt):
 

 

 

 

 

 

 

 

i 7 (5 szt) - bo jest ciekawsza

 

 

 

 

Dlaczego ciekawsza ? .... bo są 2 siódemki zrobione dla Hermsena i jedna dla Ruttmanna. Oprócz tego jest jedna bez sygnatury i jeden chodzik. 
Tak się składa, że te dla Hermsena są w bardzo podobnych skrzyniach i na oko to jest P54. 

 

R&K jest bez wodotrysków. 
No ale gdyby to miał być 'rozruch' i Reinhold nie miał jeszcze odpowiednio przygotowanego zaplecza, dającego określony potencjał wytwórczy - to czy odważyłby się oferować mechanizmy zewnętrznym firmom ? Tu mamy 2 takie firmy, które były dość dużymi graczami. 
Mechanizmy zrobione zarówno dla Hermsena jak i Ruttmanna mają już odlewane wieszaki... co w mojej tabelce ustawia je pod koniec lat 1880. R&K ma też odlewane wahadło. Trochę szkoda, bo trudno je odnieść do czasu. 
Nie mam dokładniejszych zdjęć 7 bez sygnatury... ale mam parę chodzika 7. Wygląda tak:

 

 

Uważam, że ten zegar jest starszy niż Hermseny i R&K. Zwracam uwagę na:
- wskazówki - te nie zaskakują. Uważam, że to najstarsze jakimi się RSM posługiwał. Mam jeszcze 2 przypadki z 'oczkami', ale nie wiem jeszcze co z nimi zrobić. Być może pojawiały się wcześniej... chociaż na ten moment nie sądzę...
- kotwica - jest tak samo jak w tym z 1883 r. Garbata - palety z przodu.
- wieszak - blacha (w odróżnieniu od Herms / R&K)
- wahadło T
- skrzynia ... hmmm... no sami oceńcie która może sprawiać wrażenie starszej. Wg mnie to ledwie kilka lat, więc różnica nie jest tak boleśnie duża. 
Na ten moment układa mi się to we względnie spójną całość. 

Tak czy inaczej - gdzieś te pokazane mechanizmy - trzeba wbić w kalendarz. I tu uważam, że założenia JH być może warto zweryfikować. 

 

 

Szczerze  mówiac  nie wiem co napisac,bazowalem na tabeli JH,jego  datowanie  wydaje  mi sie  logiczne  ,Mechanizmy  ktore  pokazales  nie  maja  logo  RSM tak  wiec  nie  bardzo  widze  je  w  produkcji  tej  firmy.To moze  być wiele  innych firm ktore  wowczas dzialaly.  W DUZ 1879  roku juz pisze sie  ze  Rupert  Amann  przechodzi w prywatne  rece. Moze to  ten okres  kiedy  jeszcze  go  nie kupil R  Schnekenburger.Nie  wydaje mi  sie  logiczne znakowanie  mechanizmu tym samym   numerem przez  jedna firme  .  Gdybym zalozyl  firme  produkujaca  zegary  to  chcialbym jak  najwiecej  sprzedac  i  w  celu  rozpoznawalnosci  marki  chcialbym je  sygnowac  ,znakowac  ,  a  w  celu   kontroli  ilosci  i  jakosci  nanosze  numery  seryjne  i  inne  znaki pomagajace  w  procesie  produkcyjnym.  Natomiast wielce prawdopodobne  wydaje  mi  sie  ze  kilka firm moglo korzystac  z  jedngo   sprawdzonego  wzoru  plyt  zeby  produkowac  swoje  mechnaizmy  lub  na export  bez  znakow  zewnetrznych.

 

To troche  inna sytuacja  niz  np  zegary  wczesne  GB  ,pocztowe  ,urzedowe  itp. To  tylko  moje  zdanie.Wiem ze  chcecie gdzies  te  mechanizmy  zakwalifikowac  ale  bedzie  ciezko. Ich  system  znakowania  odbiega od  RSM moim  zdaniem. No chyba ze umiescisz  je  w  roku  1879-1882 przed  przejeciem Amanna.

 

R  Amann  jeszcze  w 1881 roku na  wystawie  w Stutgarcie   otrzymal  srebrny medal  za regulatory.

[Yahagi 2305]

Dzięki za kolejny głos w dyskusji. 

NIe... nie umieszczę ich w tym okresie, bo ten zegar z data na plecach:
 

... nie bardzo na to pozwala. Amann miał podobno 20 pracowników. Gdyby taką grupą był w stanie produkować tyle zegarów / mechanizmów ile udało się do tej pory odnaleźć - hmm... nie sądzę, żeby zbankrutował. 
W temacie znakowania... Myślę, że to nasz współczesny punkt widzenia. Ale kiedyś, w latach 1880 znakowanie - wcale nie było w modzie.. zwłaszcza w tamtej stronie Niemiec. Przykład CW / TH / Kienzle / FMS / ... 

Ten zegar był ob-dyskutowany na NAWCC
https://mb.nawcc.org/threads/help-identify-wall-clock.180643/#post-1475158

 

Nie wiem ... masz wątpliwości czy to RSM czy nie ? U nas też coś podobnego się pojawiło:
 

 

Ten wieszak ... i drugi podobny 'z brodą' pojawiał się na koniec 1-30.... potem 1-30 ROSE ... a potem na początku numeracji RMS. 

 

 

27 minut temu, janekp napisał(-a):

Natomiast wielce prawdopodobne  wydaje  mi  sie  ze  kilka firm moglo korzystac  z  jedngo   sprawdzonego  wzoru  plyt  zeby  produkowac  swoje  mechnaizmy  lub  na export  bez  znakow  zewnetrznych.

 

Mogło tak być... tylko fajnie było mieć przynajmniej jakąś poszlakę, żeby to 'poprzeć'

 

Przeszedłem przez temat wieszaków / kotwic / skrzyń / cech charakterystycznych pod tarczą - na 98% mechanizmy 1-30 są kontynuowane potem jako RSMy. Chyba, że ktoś poda sensowny argument, że jest inaczej... wcale się nie upieram, że odkryłem prawdziwą prawdę. Na ten moment w moich 'założeniach' wszystko się +/- składa... i może niektórych rzeczy nie rozumiem do końca, ale nic mi tych założeń nie zburzyło. Zauważ, że nawet JH nie kwestionuje, że 1-30 są pochodzenia RSM ... kwestionuje (zaskoczyła go ?) jedynie ich ilość..,. i podejrzewam, że powtarzalność. Gdyby ich było kilka - to ok ... ale ich jest ponad 100. Coś z nimi trzeba zrobić. 

Nie ogarniam sensowności znakowania systemem 1-30... gdybym ja był odpowiedzialny za ten proces - zabrałbym się do tego inaczej. Ale RSM z jakiejś przyczyny tak działał. Może się kiedyś dowiemy dlaczego, a może nie. Natomiast nie kwestionuję tego... po prostu tak było. 
 

W zestawieniu JH wszystko wydaje się być sensowne... tyle tylko, że od momentu kiedy JH opublikował swoje założenia - sporo czasu upłynęło. Pojawiło się wiele nowych przypadków, które rzucają swiatło na 'katalog' rozwiązań oferowanych przez Reinholda... Poprosiłem na NAWCC o zdjęcia zegara z wczesnym numerem bodaj 3 cyfrowym, który wg JH jest 'opisany' jako 1885 rok. Gdyby tak było, i ta data miała mocne opacie - ten przypadek rzeczywiście uderzyłby mocno w moją tabelkę. 
Podobnie jak 99 na który się powołałeś. 300 - podejrzewam, że chodzi o wagowy, który wg mnie :

 

... to najprawdopodobniej 6300 (!) ... wiem, że numer zaskakuje, ale mam swoje podstawy, żeby sądzić, że nie mniejszy 

Myślę więc, że chociaż JH wykonał kawał pracy - to chyba warto pochylić się i zweryfikować pewne założenia.... zwłaszcza dotyczące początków produkcji. Doszło sporo nowych faktów. 

Jeden mechanizm pokażę na dziś. Zwróć proszę uwagę jaki ma nr. Wg założeń JH - to byłby 1882/3 rok... nawet chyba bliżej 1882. No i pytanie:
Czy Reinhold rzeczywiście po przejęciu Ammana ... +20 jego pracowników - mógł mieć możliwości technologiczne, żeby coś takiego zrobić ? Czy od tego by zaczynał ?
Czy spotkałeś coś podobnego, ale bez ROSE, żeby móc podejrzewać, że np. Reinhold zrobił to 'na częściach' Ammana .. tylko sygnaturę dołożył ? 
Ja wiem, że odpowiedzi 100% dziś nie uzyskamy... ale na logikę.... ? 
Też z tym przypadkiem trzeba byłoby coś zrobić... gdzieś go umieścić.
Który to może być wg Ciebie rok ? 

Te wszystkie poszlaki wydaje mi się, że układają się sensowy obraz.... sensowny, chociaż odmienny od tego co pokazał JH. 

Jeszcze raz dzięki za głos w dyskusji. Wszelkie kontr-argumenty są dla mnie bardzo istotne. 

 

 

 

[janekp 516]

czy tam sa lozyska czy rubiny od srodka

 

Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez janekp

[Yahagi 2305]

Nie mam pojęcia

Ale to RSM - CS o jak widać odmiennej konstrukcji od typowych dla RSM wagowych. 
Nie sądzę, żeby Reinhold sięgnął po taki przypadek na start swojej działalności 
:)

[janekp 516]

to jest RSM  z lat 1882  byc moze  bazowal jeszcze  na  werkach Amanna  ktory wytwarzal tez zegarki kieszonkowe ...

[tarant 2972]

Z taka tarczą (o ile jest oryginalna) - wątpię.

[Yahagi 2305]

... naturalnie w oparciu o założenia Johna Hubby'ego 

To się da obronić tylko wtedy gdy:
- znajdzie się 'podobny' mechanizm który będzie wskazywał jednoznacznie na Ammana
- znajdzie się informacja, że Amman w ogóle wytwarzał mech wagowe... o CS już nie wspomnę. (wg mnie nie robił takich... a jedynie sprężynowe). 

Między kieszonkowymi a CS - no to chyba przepaść jednak. 
Nawiasem pisząc... okrutnie pojemny zaczyna być ten przełom lat 1882/83, kiedy u RSM był rozruch ... jeśli tyle różnych mechanizmów daje się tam upchnąć

 

... chyba że dałoby się jakoś Endersa znaleźć i umiejscowić w czasie... (?)

Jeśli tarcza byłaby oryginalna (tego już nie sprawdzę), to raczej Reinhold miałby okazję, żeby siebie promować przy CS.... a nie kogoś zewnętrznego. Chyba że to było 'na zamówienie' .. tak jak Hermseny i R&K.

 

Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez Yahagi

[tarant 2972]

Co do tarczy, to chodziło mi o krój cyfr i wskazówki. To raczej przełom XIX wieku.

[janekp 516]

tarcza  nie pasuje ale mechazm jak najbardziej

[Yahagi 2305]

Hmmm... no ja zakładam, że z tarczą jest wszystko OK. (naturalnie oprócz datowania na 1882 :))

Przypadek z okresu (wg mnie) minimalnie późniejszego: 

 

 

No i drugi:




więc chyba tarczy to bym nie kwestionował... kolor może być zaskakujący. Mam taki przy Willmannie i Borussii ... oba przypadki z roku 1890 +/- 1. 

 

 

 

I jeszcze może najstarszy 2gong / kwadransowy jaki mam w archiwach... nr 442. Wg 'mojej tabelki' - pierwsza połowa lat 1890tych.

 

 

Popatrzyłem przez chwilę.... zdecydowana większość 2gongów (wg mnie pierwsza połowa lat 1890tych) jest właśnie w takim kolorze Wieczorem zobaczę jak wyglądały tarcze 1-30.

Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez Yahagi

[janekp 516]

344	14	-14	330	wszystkie się dziela na 30
567	27	-27	540
442	22	-22	420

Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez janekp

[Yahagi 2305]

Tu tak ... To teraz pokazuję ciekawostkę. Jeśli jest inne wytłumaczenie niż 2 osobne numeracje - to bardzo jestem ciekaw interpretacji

2gongi/kwadransowe:
 

 

 

 

 

A tu zwykłe w zbliżonej numeracji:

 

 

 

 

jak widać 8071 .... i tu niespodzianka, bo następny numer, 8072 jest z 2gongów. :

 

 

8071 / 1

8072 / 22

 

Wg założeń JH 

Jeśli byłaby tu jednolita numeracja - oba mechanizmy powinny się pojawić w tym samym czasie (dniu, tygodniu). Wg założeń JH to 1883 rok (+/- naturalnie). 
Wg moich około 10  i około 13 lat młodsze (+/-). 

Przypominam zegar z początku tej strony pokazany przez FIBO z 1896.:

 

 

Jeśli ktoś potrafi pogodzić je ze sobą - to ja chętnie usłyszę jak to zrobił

 

Jest jeszcze jeden szczegół na który warto zwrócić uwagę... ale to już chyba na wieczór.

 

 

[janekp 516]

O dzieki  za nowe  zdjecia  ,w numerze  8071  jest niedobita  lub spolerowana  2 ,powinno  byc  21  

 

4884	24	-24	4860	nastapilo zgubienie  10  czyli  pasuje do  tabeli 260 nie  dzieli się  ma  30
4606	6	-6	4600

 

Natomiast  z numerem wczesniejszym  pasuje 

4321	1	4320
4884	24	4860		540

 

 

Pozostale  tez  pasuja

 

7116	26	-26	7090
6062	22	-22	6040
8071	21	-21	8050
8072	22	-22	8050

 

 

Ciekawostka  jest  Rack  Stricking,  to  pozniej opatentowano  w  1899  roku  jako  

DRGM  113027

03.03.1887  Auslose  vorrichtung  an Uhren,mittels  wechselrad  mit  stifte     DRGM 113027 14  dniowy  grzebieniowy 3 March 1899       Patent: 113027 Bim bam rack  stricking z 08.03.1899   wiec  tutaj  nalezaloby  te  mechanizmy  sparwdzic  i  poorwnac  ,pierwszy  z  dwoma  mlotkami mam  numer  4321

Zegar  pokazany  przez  Fibo  ma  tylko  tabliczke  z data,to  nie  jest  data  produkcji,ktos  go  dostal  na prezent  ...Tabliczka  jest  na skrzyni,nie  na  mechanizmie  ..Jedziemy  dalej....

 

Ciekawostka  to  mocowanie  plyt,a  raczej  laczenie,sztyfty,zanitowanie  i  skrecenie.Przy mechanizmie  z  dwoma  mlotkami  moze  byc  inny  rozstaw  miedzy plytami...To  na razie  nie  obalilo  mojej  teorii😀

 

Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez janekp

[Yahagi 2305]

JanekP 

Hehe... order za kreatywność...   nie wpadłbym na tą niedobitą / startą 2-jkę

Nie wiem czy zauważyłeś, ale w obronie założeń do datowania / typowania wg JH mamy coraz więcej - nazwę to - 'uników'  (tak traktuję np. tego Ammana, który zostawił po sobie części na CSa  ... podobnie jak kilka firm korzystających z tego samego wzoru... to jest ani do obrony, ani do podważenia)

Ale do rzeczy... 
Błędy w suffixach dzieją się niezależnie w 2 numeracjach. W zwykłych mechanizmach - ja zobaczyłem taki błąd bardzo daleko .. dopiero powyzej 50 000. Natomiast w 2gongach - zdecydowanie wcześniej. Tabelka wygląda tak:



Jak widać... lewe to mech 1 i 2 sprężyny ... prawe - 2 gongi. W kolorze - poprawny suffix 1-30. 
Lewe, wg moich spostrzeżeń - na chwilę rozsypują się po 50 000... potem wracają do normy. Gdyby któryś numer był potrzebny - naturalnie go opublikuję. 
8590 - a co tu się stało z suffixem ? no bo ani starty ... ani nic innego... pomylony ? 

2gongi - lecą u mnie do numeru 11692 i ten ma suffix z błędem. 

Potem w 2gongach jest przerwa... następny mechanizm pojawia się z numerem 53907 i suffix jest już OK   ...
W związku z tym, że podobna przerwa jest w wagowych, ale sporo większa... bo kolejny pojawia się tam z numeracją 57xxx - więc mój wniosek, że nastąpiło zunifkowanie przynajmniej 3 numeracji. Chyba że pojawią się mechanizmy wagowe powiedzmy między 7 000 a 50 000. Oraz w 2gongach między 13 000 a 50 000. Chętnie takie zobaczę i wtedy dojdę do wniosku, że moje założenie jest błędne. Ewentualnie fajnie byłoby usprawiedliwić dlaczego takie się przez spory okres nie pojawiały (?) 

Wracając do 2gongów ... i patentu  113027

on się u mnie po raz pierwszy pojawia przy 79310 (suffix jak widać błędny).

 

 

 

wcześniej, przy 74049 patentu na mechanizmie nie ma. 

 

 

 

 

Więc ryzykuję wniosek, że między jednym a drugim numerem - musiało się pojawić 'prawo' do korzystania z patentu... Stąd w mojej tabelce jest to rok 1899. 

 

A na koniec niespodzianka:

 

i tu pytanie... co z nim robimy ? Dwugong nr 11 bez dodatkowego suffixu.... też go wrzucamy do super- pojemnego roku 1882 ?  podobnie jak CS i wszystkie 1-30 
'11' z zakresu 1-30 mam już  4. Ta by była kolejna.

FIBO pokazał zegar z tabliczką okolicznościową z 1896 ... ale napisał też że ma 'dowód zakupu z adresem sklepu i opłatą skarbową (1896 rok)'  

Być może uda mu się go znaleźć, bo to byłby bardzo interesujący materiał. 

Jasne... możemy 'założyć', że ten dowód zakupu jest z komisu, w którym zegar od 1883 do 1896 przeleżał (albo coś podobnego) ... no ale byłby to dla mnie kolejny 'unik'

Motyw z tarczą, cyframi i kolorem od CS - jest bardzo interesujący. Ciekaw jestem czy coś podobnego pojawiało się na mech 1-30... no bo chyba powinno, prawda ?

Poświęcę temu chwilę... 

JanekP ..
Dzięki za kolejny dialog, bo wychodzi mi coraz bardziej spójny obraz... który na razie się broni. Brak równowagi w ilościach ... szczególnie ciekawy i płodny okres początku produkcji RSM (1882/3), start od 2gongów i CS-a ... w czasie gdy się dopiero 'organizował' - jak dla mnie to założenie staje się zupełnie 'mało wiarygodne'. Ale jedźmy dalej ...