JASI 1218 #126 Napisano 29 Sierpnia 2021 (edytowane) No Panowie - Szacun. Jedziecie ostro do przodu. Po dzisiejszych wpisach wydawało mi się, że się pogubiłem, ale myślę, że to ogarniam. 5 godzin temu, janekp napisał(-a): O dzieki za nowe zdjecia ,w numerze 8071 jest niedobita lub spolerowana 2 ,powinno byc 21 4884 24 -24 4860 nastapilo zgubienie 10 czyli pasuje do tabeli 260 nie dzieli się ma 30 4606 6 -6 4600 Wydaje mi się, że powinien być numer 6606, Wtedy po odjęciu 6 będzie podzielne przez 30. Zastanawiałem się też skąd numer 4884, ale doszedłem, że to zegar @fibo. Jeszcze jedno, to zdjęcie na końcu wpisu, to jakiś zappler wiszący? Pozdrawiam Jacek Edytowane 29 Sierpnia 2021 przez JASI 0 "Na żadnym zegarze nie znajdziesz wskazówek do życia" Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #127 Napisano 29 Sierpnia 2021 ... nie mam pojęcia. Mam tylko te 2 zdjęcia tego mechanizmu. Tak dla porównania 2gong 539: Jeszcze parę zestawień.... zainspirowanych tym 'pchaniem' wszystkiego w rok 1882/3 Pierwsze (żółte) to założenia statystyczne wg JH. https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 Ja mam świadomość, że one były montowane tak pi _x_ oko... i trzeba by je wygładzić, no ale orientacyjnie tak to wychodzi... To przybliżony numer dla określonego roku oraz roczna produkcja. Tabelka szara - to zasoby photo, które mam w archiwum. Biorąc pod uwagę wielkość produkcji wg JH - wychodzi taka krzywa. Założenie, które wydaje się być logiczne - im więcej mechanizmów wyprodukowano - tym więcej się ostało ... nie do końca pokrywa się to z niebieskim wykresem, bo wg kryteriów JH - zdecydowana większość mieści się w pierwszym i ewentualnie drugim roku produkcji. No i to wg mnie zupełnie nie trzyma się kupy... Jeśli ktoś ma pomysł jak to wytłumaczyć, że z pierwszego roku produkcji mam aż 169 mechanizmów ... a ze wszystkich pozostałych, razem wziętych ledwie 210 - no to ja jestem tym bardzo zainteresowany... 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #128 Napisano 30 Sierpnia 2021 (edytowane) 5 godzin temu, Yahagi napisał(-a): JanekP Hehe... order za kreatywność... nie wpadłbym na tą niedobitą / startą 2-jkę Nie wiem czy zauważyłeś, ale w obronie założeń do datowania / typowania wg JH mamy coraz więcej - nazwę to - 'uników' (tak traktuję np. tego Ammana, który zostawił po sobie części na CSa ... podobnie jak kilka firm korzystających z tego samego wzoru... to jest ani do obrony, ani do podważenia) Ale do rzeczy... Błędy w suffixach dzieją się niezależnie w 2 numeracjach. W zwykłych mechanizmach - ja zobaczyłem taki błąd bardzo daleko .. dopiero powyzej 50 000. Natomiast w 2gongach - zdecydowanie wcześniej. Tabelka wygląda tak: Jak widać... lewe to mech 1 i 2 sprężyny ... prawe - 2 gongi. W kolorze - poprawny suffix 1-30. Lewe, wg moich spostrzeżeń - na chwilę rozsypują się po 50 000... potem wracają do normy. Gdyby któryś numer był potrzebny - naturalnie go opublikuję. 8590 - a co tu się stało z suffixem ? no bo ani starty ... ani nic innego... pomylony ? 2gongi - lecą u mnie do numeru 11692 i ten ma suffix z błędem. Potem w 2gongach jest przerwa... następny mechanizm pojawia się z numerem 53907 i suffix jest już OK ... W związku z tym, że podobna przerwa jest w wagowych, ale sporo większa... bo kolejny pojawia się tam z numeracją 57xxx - więc mój wniosek, że nastąpiło zunifkowanie przynajmniej 3 numeracji. Chyba że pojawią się mechanizmy wagowe powiedzmy między 7 000 a 50 000. Oraz w 2gongach między 13 000 a 50 000. Chętnie takie zobaczę i wtedy dojdę do wniosku, że moje założenie jest błędne. Ewentualnie fajnie byłoby usprawiedliwić dlaczego takie się przez spory okres nie pojawiały (?) Wracając do 2gongów ... i patentu 113027 on się u mnie po raz pierwszy pojawia przy 79310 (suffix jak widać błędny). wcześniej, przy 74049 patentu na mechanizmie nie ma. Więc ryzykuję wniosek, że między jednym a drugim numerem - musiało się pojawić 'prawo' do korzystania z patentu... Stąd w mojej tabelce jest to rok 1899. A na koniec niespodzianka: i tu pytanie... co z nim robimy ? Dwugong nr 11 bez dodatkowego suffixu.... też go wrzucamy do super- pojemnego roku 1882 ? podobnie jak CS i wszystkie 1-30 '11' z zakresu 1-30 mam już 4. Ta by była kolejna. FIBO pokazał zegar z tabliczką okolicznościową z 1896 ... ale napisał też że ma 'dowód zakupu z adresem sklepu i opłatą skarbową (1896 rok)' Być może uda mu się go znaleźć, bo to byłby bardzo interesujący materiał. Jasne... możemy 'założyć', że ten dowód zakupu jest z komisu, w którym zegar od 1883 do 1896 przeleżał (albo coś podobnego) ... no ale byłby to dla mnie kolejny 'unik' Motyw z tarczą, cyframi i kolorem od CS - jest bardzo interesujący. Ciekaw jestem czy coś podobnego pojawiało się na mech 1-30... no bo chyba powinno, prawda ? Poświęcę temu chwilę... JanekP .. Dzięki za kolejny dialog, bo wychodzi mi coraz bardziej spójny obraz... który na razie się broni. Brak równowagi w ilościach ... szczególnie ciekawy i płodny okres początku produkcji RSM (1882/3), start od 2gongów i CS-a ... w czasie gdy się dopiero 'organizował' - jak dla mnie to założenie staje się zupełnie 'mało wiarygodne'. Ale jedźmy dalej ... Masz fajna baze danych,jak masz widok mechanizmu od strony tarczy dwumlotkowego z patenten bicia to mozemy to porownac 4 godziny temu, Yahagi napisał(-a): ... nie mam pojęcia. Mam tylko te 2 zdjęcia tego mechanizmu. Tak dla porównania 2gong 539: Jeszcze parę zestawień.... zainspirowanych tym 'pchaniem' wszystkiego w rok 1882/3 Pierwsze (żółte) to założenia statystyczne wg JH. https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 Ja mam świadomość, że one były montowane tak pi _x_ oko... i trzeba by je wygładzić, no ale orientacyjnie tak to wychodzi... To przybliżony numer dla określonego roku oraz roczna produkcja. Tabelka szara - to zasoby photo, które mam w archiwum. Biorąc pod uwagę wielkość produkcji wg JH - wychodzi taka krzywa. Założenie, które wydaje się być logiczne - im więcej mechanizmów wyprodukowano - tym więcej się ostało ... nie do końca pokrywa się to z niebieskim wykresem, bo wg kryteriów JH - zdecydowana większość mieści się w pierwszym i ewentualnie drugim roku produkcji. No i to wg mnie zupełnie nie trzyma się kupy... Jeśli ktoś ma pomysł jak to wytłumaczyć, że z pierwszego roku produkcji mam aż 169 mechanizmów ... a ze wszystkich pozostałych, razem wziętych ledwie 210 - no to ja jestem tym bardzo zainteresowany... Wszystko pasuje na razie ,firma nie musiala produkowac non stop takiej masy mechanizmow,mogli omijac numeracje nawet tysiacami a dalej kontynuowac od poprawnego numeru ,to tylko hipoteza,zdjecie zegara z data 1750 wkleilem troche tak dla zartu,nie sugerujemy sie tabliczkami....... 4 godziny temu, JASI napisał(-a): No Panowie - Szacun. Jedziecie ostro do przodu. Po dzisiejszych wpisach wydawało mi się, że się pogubiłem, ale myślę, że to ogarniam. Wydaje mi się, że powinien być numer 6606, Wtedy po odjęciu 6 będzie podzielne przez 30. Zastanawiałem się też skąd numer 4884, ale doszedłem, że to zegar @fibo. Jeszcze jedno, to zdjęcie na końcu wpisu, to jakiś zappler wiszący? Pozdrawiam Jacek Wklejam numery z bazy danych jaka na szybko stworzylem,.,one nie musza sie dzielic przez 30 ,pomiedzy poszczegolnymi zegarami jakie mamy w bazie roznica po odjeciu sufixa ma sie dzielic na 30,bo przeciez zdarzaly sie bledne plyty i zaczynano od zgubienia 10. Zegar ze zdjecia to Sageuhr ,oczywiscie replika .... 4 godziny temu, Yahagi napisał(-a): ... nie mam pojęcia. Mam tylko te 2 zdjęcia tego mechanizmu. Tak dla porównania 2gong 539: Jeszcze parę zestawień.... zainspirowanych tym 'pchaniem' wszystkiego w rok 1882/3 Pierwsze (żółte) to założenia statystyczne wg JH. https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 Ja mam świadomość, że one były montowane tak pi _x_ oko... i trzeba by je wygładzić, no ale orientacyjnie tak to wychodzi... To przybliżony numer dla określonego roku oraz roczna produkcja. Tabelka szara - to zasoby photo, które mam w archiwum. Biorąc pod uwagę wielkość produkcji wg JH - wychodzi taka krzywa. Założenie, które wydaje się być logiczne - im więcej mechanizmów wyprodukowano - tym więcej się ostało ... nie do końca pokrywa się to z niebieskim wykresem, bo wg kryteriów JH - zdecydowana większość mieści się w pierwszym i ewentualnie drugim roku produkcji. No i to wg mnie zupełnie nie trzyma się kupy... Jeśli ktoś ma pomysł jak to wytłumaczyć, że z pierwszego roku produkcji mam aż 169 mechanizmów ... a ze wszystkich pozostałych, razem wziętych ledwie 210 - no to ja jestem tym bardzo zainteresowany... Jezeli Twoja tabela jest poprawna to moze swiadczyc tylko o tym ze nie wyprodukowano tych zegarow 160 000 tylko duzo mniej ,omijano numerowanie zachowujac tylko logike sufixa 30 sztuk w serii ,to taka szruczna reklama wielkosci produkcji ale takie hippotezy juz padaly na naszym forum i nie tylko .ta dyskusja cos jednak daje. Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez janekp 2 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #129 Napisano 30 Sierpnia 2021 9 godzin temu, janekp napisał(-a): Wszystko pasuje na razie ,firma nie musiala produkowac non stop takiej masy mechanizmow,mogli omijac numeracje nawet tysiacami a dalej kontynuowac od poprawnego numeru ,to tylko hipoteza,zdjecie zegara z data 1750 wkleilem troche tak dla zartu,nie sugerujemy sie tabliczkami....... Hmmm.... no to mamy tu 2 różne punkty widzenia. Sugerujemy się (przynajmniej ja) tym, co można uznać za punkt zaczepienia. FIBO pokazał bardzo ciekawy zegar bo z tabliczką i datą. Tabliczkę można kwestionować... może powstała po kilku latach od wyprodukowania zegara (?) ... może tak być... ale czy mogła pojawić się po 13 latach ? - dla mnie mało prawdopodobne. Dodatkowo FIBO mówi o dok zakupu z 1896. To dla mnie jest już dużym argumentem. Nie biorę tego za pewnik, ale za dość istotną wskazówkę, do której sprawdzam, czy coś można przymierzyć. Ponieważ statystyki, które otrzymałem do Tatyany są dość obszerne - uważam, że dzięki temu mamy szerszy wgląd w historię produkcji i technologii stosowanej przez RSM. Po drugiej stronie mamy założenia JH z przed 8 lat, który opierał się na dużo mniejszych zasobach... i 'miał prawo' nie dostrzec wszystkiego. Teraz zasobów jest więcej i więcej się okazuje. W tym wysiłku w stworzeniu 'znowelizowanych zasad datowania RSM' nie chodzi mi o zanegowanie wyników JH. Wykonał ogromną pracę. Ale w oparciu o to co ja widzę - uważam, że jego założenia trzeba zweryfikować. 'Nieskuteczne' wydaje mi się pchanie wszystkiego co ma mały numer, w tym również zegara pokazanego przez FIBO na sam początek produkcji... kiedy miał być 'rozruch'. Wykres z niebieskimi słupkami, który zrobiłem w oparciu o założenia JH - wydaje mi się to pokazywać. Wtedy, gdy RSM zaczynał - wtedy był najbardziej twórczy i to we wszystkich możliwych obszarach produkcyjnych. Oczywiście w oparciu o założenia JH. Nie trzyma się to dla mnie kupy... Reinhold był handlowcem, a nie zegarmistrzem. Pewnie doszedł do wniosku, że ma pomysł jak tymi zegarami od-Ammanowymi handlować. Ale gdyby tak było jak założył JH i czego JanekP broni - to musiałby w zespole mieć naprawdę genialnego-geniusza wśród technologów, który w pierwszym roku potrafiłby równolegle stworzyć tyle różnych rozwiązań... do tego zapewnić moce wytwórcze..... z tym się wiążą przeszkoleni ludzie itd... a Reinhold popodpisywał jeszcze umowy z zewnętrznymi odbiorcami typu Hermsen / R&K / Engelkemper ... i innymi... i wszyscy oni zaufali RSMowi... i kupowali wszystko jak leci. ... to zestawienie wydaj mi się, że pokazuje że coś tu nie gra. Całość dotychczasowego poglądu, z którym się nie zgadzam ... i z którym 'polemizuję' opiera się na założeniu, że Reinhold od początku numerował... i w zasadzie od początku sygnował. A wg mnie i tych statystyk - jest to pogląd błędny. Że było inaczej - w mojej ocenie świadczy 'wszystko'... bardzo cenne są kontrargumenty, bo trzeba się do nich ustosunkować. Ale trudno się merytorycznie ustosunkować do : - CS mógł być stworzony na częściach Ammana... bo z tego co mi wiadomo - nie ma na ten moment zegara, który można bezdyskusyjnie uznać za jego produkt. Tym bardziej nie ma wagowego Ammana jako punktu odniesienia... a jeszcze bardziej 'tym bardziej' CS-a zrobionego przez Ammana. Tu wg mnie w ogóle nie ma o czym dyskutować. Tarant podniósł temat tarczy CSa ... barwy i kształtu cyfr. Ciekawa spostrzeżenie...nie pomyślałem o tym. Przeleciałem przez zasoby RSM .... no i wychodzi że takie cyfry były typowe dla RSM ... pojawiają się w wagowych i w 2gongach. Dodatkowo 2gongi mają bardzo często taką barwę tarczy. Zegar pokazany przez FIBO jest z 2 przyczyn wiązany z 1896 rokiem. Po drugiej stronie mamy założenia w oparciu o zestawienia JH że RSM z nr 4 musiał powstać w 1882/3 roku, bo .... wskazuje na to jego numer/albo że tak uważa JH. W mojej ocenie wszelkie 'poszlaki' temu przeczą. Przeleciałem też przez wszystkie 1-2 sprężyny 1-30 ... i 1-30 ROSE. 128 przypadków. Wśród nich ani jednego, który miałby taki kolor tarczy jak CS... wszystkie są śnieżno-białe (za wyjątkiem 1 blachy) i ani jednego przypadku z cyframi łacińskimi. Więc... wstawienie CSa w rok 1882 na częściach Ammana - jest dla mnie mocno naciągane. Wszelkie poszlaki (i uważam, że logika też) temu przeczą. 9 godzin temu, janekp napisał(-a): ,firma nie musiala produkowac non stop takiej masy mechanizmow,mogli omijac numeracje nawet tysiacami a dalej kontynuowac od poprawnego numeru ,to tylko hipotez ... no właśnie... to jest hipoteza, do której nawet trudno 'na poważnie' się odnieść. Mogli tak robić, ale czemu miałoby to służyć ? Fakty również temu przeczą. To, co widzę - ująłem w kolorowej tabeli. Są przerwy w numeracji 2-gongów. Duże.... zadałem pytanie: 'przestali je produkować' ? - nie wydaje się to logiczne. Jest dziura między 12 000 a 53 000. Do 12 000 mam 38 przypadków. Od 53 000 do 74 000 - ledwie 3szt. Czy z tego można wyciągnąć jakiś wniosek ? Podobnie dziura jest w wagowych od +/- 6000 do 57 xxx. Zbieg okoliczności ? W sprężynowych jest za to ciągłość. Czemu mieliby 'omijać numerację nawet tysiącami' a nie ujednolicić numeracji jak piszę... i jak to sugeruje kolorowe zestawienie ? Ten jeden mechanizm z patentem 44446 jest ciekawy... ten z nr 309.... to bardzo ciekawy punkt odniesienia. Gdyby nie to, że jest nabite info o patencie, podejrzewam Janku - że też byś go wrzucił do 1882 roku. Ale ponieważ patent jest z 1888 - no to 'nie da się'. I pewnie dlatego trzeba zafundować mu osobną numerację, bo w model JH się nie wpusuje. Podobnie nie da się z Kohlerami. I tu może jeden szczegół: To zdjęcie 'typowego' Kohlera. Z tego co doczytałem - miał prawo powstawać w latach 1894-96. I z tej przyczyny - musiał mieć - inną numerację. Bo gdyby nie to - pewnie ze względu na sam numer też zostałby wrzucony do 1882/3 roku. Dokładnie taki sam przypadek jak z 44446 gdzie - jak wspomniałem - info o patencie powoduje, że musiała to być inna numeracja.... A tu zegar pokazany przez FIBO. i jako drugi dwugong z numerem 442. Zdecydowana większość 2gongów jest w podobnych skrzyniach (zwracam uwagę na tarczę, odcień, cyfry). Czy 'obiektywne' będzie stwierdzenie że roczniak w takiej skrzyni pojawił się w 1894 a dwugongi w zasadzie w takich samych pojawiły się ponad 10 lat wcześniej ? ... pozostaje jeszcze kwestia sporej ilości zmian technologicznych, które musiałby się wszystkie wydarzyć w latach 1882/3 ... a potem robi się na wiele lat 'spokój'. Wrzuciłem ten temat na NAWCC.... może ktoś to podniesie i jakoś logicznie spróbuje wytłumaczyć. 9 godzin temu, janekp napisał(-a): Jezeli Twoja tabela jest poprawna to moze swiadczyc tylko o tym ze nie wyprodukowano tych zegarow 160 000 tylko duzo mniej ,omijano numerowanie zachowujac tylko logike sufixa 30 sztuk w serii ,to taka szruczna reklama wielkosci produkcji Nie bardzo wiem w którym momencie moja tabela daje prawo do założeń, że tych mechanizmów było 'duzo mniej'. Już raz pokazywałem to zestawienie: Potem - wydaje mi się, że jest ciągłość (chociaż nie robiłem na to tabeli :)). Dyskusyjny jest dla mnie okres pierwszych kilku tysięcy numerów; zgłaszałem, że wg mnie numeracja mogła być tam resetowana. To by oznaczało, że te kilka tysięcy trzeba liczyć wielokrotnie... jak u FMS... ale za mało mam argumentów.... i zostawiam to na ten moment. Tak na szybko... bo nie liczyłem tego dokładnie.... Wychodzi mi jakieś: 50 000 - 70 000 mechanizmów 1-30 (ostrożne szacunki) 15 000 - mechanizmów 1-30 ROSE (w różnych wersjach) 100 000 numerowanych RSM do 1900 roku. Ostatni, z małą ROSE mam z numerem 153 xxx... ale to już po 1910 by było. Tak czy inaczej - wychodzi mi, że Reinhold miał udział w produkcji około 180 000 mechanizmów. Myślę, że posiadane zasoby dają mi mocne argumenty by tego poglądu bronić. 9 godzin temu, janekp napisał(-a): ta dyskusja cos jednak daje A z tym się zgodzę... Chociaż nie każdy musi się zgadzać ze mną i moimi założeniami. Jeśli jest w nich jakaś niespójność - będę wdzięczny za wszelkie spostrzeżenia 2 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #130 Napisano 30 Sierpnia 2021 8 godzin temu, Yahagi napisał(-a): To zdjęcie 'typowego' Kohlera. Z tego co doczytałem - miał prawo powstawać w latach 1894-96. I z tej przyczyny - musiał mieć - inną numerację. Bo gdyby nie to - pewnie ze względu na sam numer też zostałby wrzucony do 1882/3 roku. Dokładnie taki sam przypadek jak z 44446 gdzie - jak wspomniałem - info o patencie powoduje, że musiała to być inna numeracja.... To zdjęcie 'typowego' Kohlera. Z tego co doczytałem - miał prawo powstawać w latach 1894-96. I z tej przyczyny - musiał mieć - inną numerację. Bo gdyby nie to - pewnie ze względu na sam numer też zostałby wrzucony do 1882/3 roku. Dokładnie taki sam przypadek jak z 44446 gdzie - jak wspomniałem - info o patencie powoduje, że musiała to być inna numeracja.... Zegary roczn e na Patencie Kohler Baue r nigdy nie wrzucilbym do roku 1882 bo sam wiesz liczy sie data patentu.... 8 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Tak czy inaczej - wychodzi mi, że Reinhold miał udział w produkcji około 180 000 mechanizmów. Myślę, że posiadane zasoby dają mi mocne argumenty by tego poglądu bronić. Raczej bede brobil tezy ze nie wiecej niz ostatni znany numerowany mechanizm sygnowany RSM do dnia sprzedazy czyli gdzies kolo 93 000-95 000 pozniej sprzedal fabryke w 1900 roku ale z logo RSM bylo ich około 160 000 numerowanych 8 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Ten jeden mechanizm z patentem 44446 jest ciekawy... ten z nr 309.... to bardzo ciekawy punkt odniesienia. No wczesniej niz przyznano patent nie mógl byc tenże na plycie nabity... 8 godzin temu, Yahagi napisał(-a): CS mógł być stworzony na częściach Ammana... bo z tego co mi wiadomo - nie ma na ten moment zegara, który można bezdyskusyjnie uznać za jego produkt. Tym bardziej nie ma wagowego Ammana jako punktu odniesienia... a jeszcze bardziej 'tym bardziej' CS-a zrobionego przez Ammana. Tu wg mnie w ogóle nie ma o czym dyskutować. Tutaj sie zgadzam ale z drugiej strony Schnekenburger kupil upadajaca manufakture i zrobil z niej fabryke wiec nastawil sie na masowa produkcje ,chodzi o kase,zyski.Amann mial maly zaklad i mogl sobie dlubac co chcial.Centralna sekund a to taki prestiz,umiem co zrobic,jestem dobry . 8 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Są przerwy w numeracji 2-gongów. Duże.... zadałem pytanie: 'przestali je produkować' ? - nie wydaje się to logiczne. Jest dziura między 12 000 a 53 000. Do 12 000 mam 38 przypadków. Od 53 000 do 74 000 - ledwie 3szt. Czy z tego można wyciągnąć jakiś wniosek ? Podobnie dziura jest w wagowych od +/- 6000 do 57 xxx. Zbieg okoliczności ? W sprężynowych jest za to ciągłość. Czemu mieliby 'omijać numerację nawet tysiącami' a nie ujednolicić numeracji jak piszę... i jak to sugeruje kolorowe zestawienie Wydaje mi sie ze po prostu nie mamy wiecej danych ale widac przewage sprezynowych,wagowe wymagaly wiekszej precyzji wykonania -tak mysle.Dwugongowe ,wagowe, mogly byc drozsze i nie schodzily tak szybko jak popularne zegary dla ludu czyli sprezynowe z pojedynczym gongiem . 2 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #131 Napisano 30 Sierpnia 2021 (edytowane) 5 godzin temu, janekp napisał(-a): Raczej bede brobil tezy ze nie wiecej niz ostatni znany numerowany mechanizm sygnowany RSM do dnia sprzedazy czyli gdzies kolo 93 000-95 000 pozniej sprzedal fabryke w 1900 roku ale z logo RSM bylo ich około 160 000 numerowanych Wiesz... numery 95 000 - to wydaje się, że bezdyskusyjnie wynikają z tego co na mechanizmach nabite. Ja już się powtarzam, ale: Pytanie jak sobie 'radzisz' z tymi 1-30 których jest już ponad 100 i ich numery się powtarzają... ile ich wg Ciebie było... i czy nadal obstajesz przy założeniu że wszystkie są z 1882 roku. To samo dotyczy 1-30 ROSE. Tu też już mam powtórzenia. Dodatkowo 1-30 pojawiają się na tych samych wieszakach, co potem 1-30 ROSE i numerowane RSM z niskimi numerami. To nie wpisuje się w 'różnych producentów' korzystających z tego samego wzoru. Wniosek ciekawy, tylko nie bardzo wiem jak chcesz go poprzeć faktami.... kogo uważasz za korzystającego z tego wzoru ? Te 1-30 - nie pasują do założeń JH ... jeśli je uznać za RSM, a nie widzę przyczyn, żeby tego nie zrobić - to trzeba uznać że było ich najprawdopodobniej kilkadziesiąt tysięcy. A to powoduje, że nie mogły pojawić się w 1882/3 roku. Musiało to trochę potrwać. Do momentu aż nie będziemy mieli pewności jak wyglądały produkty Ammana - trudno argumenty z jego autorstwem CS traktować poważnie... Z mojego punktu widzenia nie wygląda w ogóle przekonująco. Pokazałem 8071 i 8072 ... są jak widać z całkiem innych bajek. Dołożyłem tabelkę jak te numery wraz z suffixami się układają. Dla mnie to 95% argument, że były 2 numeracje. Nie wiem czy wg Ciebie Janku czy nadal była to jedna ciągła numeracja, czy jednak dwie niezależne. Bo jeśli były dwie to do tych 95 000 do 1900 trzeba dodać jeszcze kilkanaście tysięcy dwugongów. Ich nie uwzględniłem w 180 000 w poprzednim poście. To samo dotyczy wagowych ... kolejne +/- 6000. Mam jeszcze kilka innych mechanizmów RSM, które nie pasują mi na ten moment do niczego. Ani od strony numeracji, ani zmian. Coś z nimi też trzeba będzie zrobić. Myślę, że ilość danych jest już całkiem poprawna do stworzenia zarysu datowania. Mój wydaje mi się zdecydowanie słuszniejszy od obowiązującego do tej pory. Cały czas jestem otwarty na krytykę... może ona wymusić korekty na kolorowej tabelce. Ale na ten moment uważam, że ona całkiem nieźle się broni Kolejne dane się wciąż się pojawiają... dziś RSM 6952 w wersji 2 sprężynowej. Wszystkie cechy wpisują mi się w moje założenia. Niewątpliwie kolejne też będą się pojawiać... aż nadejdzie taki moment, że pojawią się nie dwa kolejne, jak 8071 i 8072 ... ale 2 o identycznym numerze, tyle tylko, że z 2 różnych serii mechanizmów. Jestem przekonany, że tak będzie.. Tym czasem zwracam uwagę na ciekawostkę. Pokazałem wcześniej tabelkę obrazującą, że rozjechanie się suffixów w dwugongach i sprężynowych - nie jest tożsame... to było na różnym poziomie numerów seryjnych.... przypominam: motyw ze 'startą' dwójką. Dla mnie to argument o 2 numeracjach. Dwugongów mam - jak pisałem - 38 szt do numeru 12 000. To daje całkiem akceptowalne ratio 1:315...i - jak pisałem - przekonująco wygląda mi to na niezależną numerację od głównej. Chyba że masz jakieś alternatywne wytłumaczenie, dlaczego błędne suffixy są tylko na 2gongach a sprężynach już nie.. A teraz wspomniana ciekawostka. Otóż RSM posługiwał się 2ma (przynajmniej dwoma - ja więcej nie wypatrzyłem) sygnaturami dużej ROSE. Stara / nowa. Różnice nie są wielkie... ale są. Gdy się już pojawia zmiana - jest ona konsekwentna. Jak sądzisz, czy dla sprężyn i dla 2gongów ta zmiana ma miejsce dla tych samych numerów ? Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez Yahagi 2 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #132 Napisano 31 Sierpnia 2021 3 godziny temu, Yahagi napisał(-a): Pytanie jak sobie 'radzisz' z tymi 1-30 których jest już ponad 100 i ich numery się powtarzają... ile ich wg Ciebie było... i czy nadal obstajesz przy założeniu że wszystkie są z 1882 roku. To znaczy tutaj zostaje przy opcji ze sygnowane RSM s a z poczatku produkcji,nie mam podstaw do ich kwestionowania.Te ktore sa nie sygnowane a ktorych jest sporo trzeba gdzies umiescic ale niekoniecznie w produkcji RSM. 3 godziny temu, Yahagi napisał(-a): A teraz wspomniana ciekawostka. Otóż RSM posługiwał się 2ma (przynajmniej dwoma - ja więcej nie wypatrzyłem) sygnaturami dużej ROSE. Spodziewalem sie tego pytania 3 godziny temu, Yahagi napisał(-a): Stara / nowa. Różnice nie są wielkie... ale są. Gdy się już pojawia zmiana - jest ona konsekwentna. Jak sądzisz, czy dla sprężyn i dla 2gongów ta zmiana ma miejsce dla tych samych numerów ? Nie ma tak duzej bazy danych jak Ty i Tatyana.Ale jezeli Jeden rodzaj sygnatury da sie przyporzadkowac konkretnym mechanizmom to robi sie ciekawie.Mozna zalozyc dwie rownolegle niezalezne numeracje jak rowniez to ze druga sygnature nabijano w innej hali albo na innym stanowisku bez zachwiania ciaglosci numeracji.Musialbym miec naprawde duzo czasu zeby sie przyjrzec tym mechanizmom niesygnowanym od - 1-30.Wydaje mi sie ze juz nikt nie rozumie o co nam chodzi..😄🤣 Czy te dwugongowe z biciem grzebieniowym z niskim numerem ponizej 70 000 Rose plus Sufix posiadaja cechy patentu DRGM 113027 ? Odpowiedz na to pytanie pozwoli wykluczyc lub potwierdzic teze o dwoch numeracjach.Jak ten patent dokladnie wyglada w mechanizmie z nabitym DRGM.Tam ma byc jakies kolo z sztyftem.Bicie grzebieniowe.A moze wczesniejsze dwugongi wszystkie sa z biciem paryskim. 1 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #133 Napisano 31 Sierpnia 2021 2 godziny temu, janekp napisał(-a): To znaczy tutaj zostaje przy opcji ze sygnowane RSM s a z poczatku produkcji,nie mam podstaw do ich kwestionowania.Te ktore sa nie sygnowane a ktorych jest sporo trzeba gdzies umiescic ale niekoniecznie w produkcji RSM. Ok rozumiem. Czyli tu jesteś bardziej 'radykalny' niż JH Bo on się zgadza z tym, że to RSM, tylko wszystkie ponad 100 szt odkryte 1-30 pcha w rok 1882. Wygląda na to, że 'uprawiamy' w tym zakresie 2 różne sztuki: Ty - typowanie po sygnaturze - jest sygnatura - to RSM Ja - typowanie po cechach. Ponieważ uważam, że w zasadzie do końca lat 1880 po tamtej stronie Niemiec nikt z wielkich nie nabijał sygnatury - mnie brak ROSE nie zaskakuje. Akurat ja byłbym zdziwiony gdyby było inaczej. Zakładam, że masz świadomość, że opierając się na tym założeniu można zakwestionować pochodzenie 'wszystkiego' co nie podpisane ? FMS/ Kienzle ... Endler / Concordia / .. itd, itp, etc. Dlatego napisałem o uprawianiu 2 różnych sztuk Nie roszczę sobie prawa do nieomylności... wręcz przeciwnie... cenię wszelkie uwagi, które każą mi weryfikować swoją teorię. OK. Podejrzewam, że każdy z nas zostaje przy swoim. I pytania : 'jeśli 1-30 to nie RSM to kto' - nie będę nawet zadawał 2 godziny temu, janekp napisał(-a): Nie ma tak duzej bazy danych jak Ty i Tatyana.Ale jezeli Jeden rodzaj sygnatury da sie przyporzadkowac konkretnym mechanizmom to robi sie ciekawie.Mozna zalozyc dwie rownolegle niezalezne numeracje jak rowniez to ze druga sygnature nabijano w innej hali albo na innym stanowisku bez zachwiania ciaglosci numeracji. Otóż tak to właśnie wychodzi. W 2gongach ostatnia stara jest przy 7150, nowa jest przy 8072 (pokazanym tu już) A w sprężynach zwykłych między 22838 a 26114. Mam parę mech między nimi, ale zdjęcia na tyle nie wyraźne, że nie będę się wygłupiał z dokładniejszym określeniem W wagowych chyba było podobnie, tylko tu nie mam jednoznacznych argumentów. Ostatni czytelnie numerowany 5404 ma starą ROSE. Na tym '300' widać, że ROSE jest nowa. Ale ramię zasłania początek numeru. Zakładając konsekwencję z poprzednich 2 typów mechanizmów...: - jeśli tu też ta ROSE nastąpiła po starej wersji - to musi to być numer 6300 (7300 - wydaje się mniej prawdopodobny), bo 5404 ma jeszcze starą. Mnie się to składa w 3 różne numeracje, które potem, około nr 50000 zostały połączone / uporządkowane. Dlatego są luki w wagowych i 2gongach a nie ma w sprężynach. Nie mam pojęcia czy zmianę starej ROSE na nową można próbować utożsamiać w czasie w tych 3 liniach. Kolorowa tabelka trochę mi na to nie pozwala. Żeby to przeszło trzeba byłoby przyjąć 2 dodatkowe założenia: - liczba wagowych robionych przez RSM dość gwałtownie spadała. To by uszło... wagi były specjalizacją Freiburga... po drugiej stronie stawiano na sprężyny. - te dodatkowe 'inne' numeracje, z których jedną pokazałem na zielonym tle - trzeba byłoby wstawić przed 1-2 sprężyny.... i wtedy numery by się poprzesuwały. ... i wtedy, przy uwzględnieniu być może nie do końca liniowej ilości produkowanych mechanizmów - to by przeszło.... Ale to bardzo odważna teoria i nie podejmuję się jej bronić. Być może zmiana starej na nową ROSE nie była żadnym znaczącym wydarzeniem i nie ma co do tego dorabiać ideologi... Być może jedyne co to pokazuje, to fakt, że były to różne numeracje i zmiany nastąpiły jak widać przy różnych cyferkach na mechanizmach. No ale to by wskazywało na kilka numeracji, a to rozumiem nadal jest w obszarze dyskusji. 3 godziny temu, janekp napisał(-a): Wydaje mi sie ze juz nikt nie rozumie o co nam chodzi.. Może tak być 3 godziny temu, janekp napisał(-a): Czy te dwugongowe z biciem grzebieniowym z niskim numerem ponizej 70 000 Rose plus Sufix posiadaja cechy patentu DRGM 113027 ? Odpowiedz na to pytanie pozwoli wykluczyc lub potwierdzic teze o dwoch numeracjach.Jak ten patent dokladnie wyglada w mechanizmie z nabitym DRGM.Tam ma byc jakies kolo z sztyftem.Bicie grzebieniowe.A moze wczesniejsze dwugongi wszystkie sa z biciem paryskim. Nie przypominam sobie ani 1 szt 2gongów z biciem paryskim. Pokazana 11 z 1-30 ROSE też ma jakąś wersję wiedeńskiego... i chyba wszystkie tak mają. Ale popatrzę... Nie do końca rozumiem jak ta cecha przy niskich numerach 2gongów miałaby wkluczyć / wykluczyć 2 numeracje (?). Jeśli zegary takie jak FIBO miałyby takie rozwiązanie - no to albo trzeba je przesunąć za 1899 albo założyć, że rozwiązanie było używane przed opatentowaniem. To chyba trochę 'brnięcie' jest, albo ja tego nie rozumiem.. ale OK .. zobaczę co widać. Myślisz, że ten patent to jest 'ta sprężynka' i tego należy szukać ? 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
PM1122 1788 #134 Napisano 31 Sierpnia 2021 (edytowane) Panowie , ja rozumiem o co chodzi .......... no , może nie wszystko , bo to jednak Wy , tak mocno zagłębiliście się w ten temat , że macie to , w przysłowiowym ,,paluszku". Czytam , śledzę , ale jestem daleko z tyłu , bo musiałbym sporo materiałów przeglądać i jeszcze sporo się nauczyć , by Was dogonić . Najprościej mówiąc , uważam , że RSM , miała jakiś pomysł na numerowanie . Bo zbyt dużo wyszłoby na sam początek działalności . Odkrycie tych punktów zwrotnych i przyczyn takiego , czy innego numerowania , ułatwi datowanie , a nawet pozwoli na dokładniejsze ustalenie wielkości produkcji , przez cały okres działalności. Pamiętajmy też , że część mechanizmów , wcale nie ma sygnatury , czy numeracji , a jedynie numery 1-30 ..... np. jak u mnie nr. 15 czyli , moja 15 , ma inne szczegóły , które wskazują na RSM .... wieszak , wskazówki , itd. //// narazie sobie wisi na ścianie i ładnie chodzi , to nie myślę zdejmować i rozkładać , by sprawdzać dokładniej te części ukryte za tarczą i między płytami . Ale jeśli zajdzie potrzeba ........... Fakt , że też cały czas myślę , w jakim okresie ona była wyprodukowana ... ale szczegółów i różnic przybywa , więc wszystko ku jasności ! Edytowane 31 Sierpnia 2021 przez PM1122 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #135 Napisano 31 Sierpnia 2021 (edytowane) 10 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Wygląda na to, że 'uprawiamy' w tym zakresie 2 różne sztuki: Ty - typowanie po sygnaturze - jest sygnatura - to RSM Ja - typowanie po cechach. Na dzien dzisiejszy tak ale jesli chodzi o RSM tylko,jesli typowalbym po cechach to ma dwa GB z pierwszego miesiaca produkcji ale tego nie udowodnie bo brak sygnatur ,napisow etc. 10 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Ponieważ uważam, że w zasadzie do końca lat 1880 po tamtej stronie Niemiec nikt z wielkich nie nabijał sygnatury - mnie brak ROSE nie zaskakuje. Akurat ja byłbym zdziwiony gdyby było inaczej. Zakładam, że masz świadomość, że opierając się na tym założeniu można zakwestionować pochodzenie 'wszystkiego' co nie podpisane ? FMS/ Kienzle ... Endler / Concordia / .. itd, itp, etc. No jesli zalozymy ze np Lenzkirch byl maly to rzeczywiscie malo kto nabijal....😀 Hettich,Junghans .. 10 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Akurat ja byłbym zdziwiony gdyby było inaczej No i......😁 Nie zalapalem kiedy wystepowala stara RSM a kiedy nowa .... Wlasnie zalapalem gdzie umiescic te niesygnowane ,musze to przemyslec jeszcze ....dodaj jakiekolwiek niesygnowane 1-30 bez Rose ale makro ,zebym widzial czcionke Edytowane 31 Sierpnia 2021 przez janekp 1 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
JASI 1218 #136 Napisano 31 Sierpnia 2021 (edytowane) Też śledzę na bieżąco i wydaje mi się, że nadążam za Waszym tokiem myślenia. Spodoba mi się sposób prowadzenia dyskusji... Przypomniałem sobie i znalazłem mechanizm, który kiedyś kupiłem jako Lenzkirch. Może przyda się też do porównań. Wszystko wskazuje na to, że to RSM. Pozdrawiam Jacek Edytowane 1 Września 2021 przez JASI Ponowne zamieszczenie zdjęć 1 "Na żadnym zegarze nie znajdziesz wskazówek do życia" Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #137 Napisano 31 Sierpnia 2021 (edytowane) 4 godziny temu, janekp napisał(-a): Na dzien dzisiejszy tak ale jesli chodzi o RSM tylko,jesli typowalbym po cechach to ma dwa GB z pierwszego miesiaca produkcji a.... to pokazuj. Ja tam w GB aż tak się nie czuję, ale przecież wiesz, że są tu mocni fachowcy w temacie. 4 godziny temu, janekp napisał(-a): No jesli zalozymy ze np Lenzkirch byl maly to rzeczywiscie malo kto nabijal.... hihihi.... i Lenz zorientował się po 20latach produkcji i 200 000 machniętych mech, że wypada jednak sygnować... no nie ? To już Reinhold był bystrzejszy, bo wg moich założeń zaczął klepać ROSE po 7 latach i 50-70 tyś werków No i Reinhold to w ogóle miał szczęście,... bo mu Ammann 'nazostawiał' przynajmniej 4 szt niesygnowanych CSów... aż się prosiło żeby tam ROSE wstawić GH - nie znam się na kukułach ... więc tu się szczególnie nie wypowiadam, ale mam w archiwum mech GH na FMS... z sygnaturą. Dość późny... wg mnie tuż przed 1900. Nie wiem czym się posługiwał wcześniej. A JH - miałem kiedyś Frisię. Gdyby nie to, że mi chyba Tarant podpowiedział - w życiu bym nie wpadł na to, że to JH... Ponieważ mi się nie podobał i po prawdzie nie doceniłem go - skazany był na wiszenie w garażu Jest w katalogu z 1880. Nigdzie na zegarze nie było podpowiedzi 'czyj-ci-on'... Myślę, że ten kierunek warto pozostawić....chyba nie ma potrzeby się tu licytować, bo znów nam z tego jakieś tabelki wyjdą Nie zmieniam zdania - nadal byłym zdziwiony, gdyby po Ammannie, którego sygnatura nie jest znana (uważam, że jej nie posiadał / używał) nagle Reinhold 'natychmiast' wpada na pomysł z ROSE. O genialnym technologu już pisałem ... Mogło tak być... ale będę bardzo zdziwiony jeśli pojawią się fakty (nie tezy), że sygnował od 1882. Teraz na poważnie już... Stara / nowa ROSE: Jeśli na chwilę przyjmiesz Janku, że moja kolorowa tabelka może nosić znamiona prawdopodobieństwa (daty są bardzo orientacyjne... nadałem w oparciu o rozkład odnalezionych mech... nie są nie do ruszenia i nie będę ich bronił), to: Zielona strzałka - to +/- punkt zmiany ROSE w numeracji mech zwykłych... w tej, w której uznaję, że jest ciągłość numeracji... bez luk i przestojów. To jest między mechanizmami 22838 / 26114. Niebieska strzałka - to analogiczny punkt dla 2gongów. Między 7150 / 8072. Tyle tylko, że w odróżnieniu od tej głównej ta numeracja urywa się na nieco ponad 11 000 ... i kolejny 2gong ma już numer 53907. Dlatego uważam, że nastąpiło uporządkowanie numeracji, a cyferki dla mech wagowych, gdzie sytuacja jest bardzo podobna, tylko w innym zakresie cyferkowym - myślę że daje mi prawo tak sądzić. Strzałka niebieska i zielona jak widać w tych założeniach nieco się mijają... tak jakby zmiana ROSE była w 2 różnych momentach. To można bardzo szybko 'naciągnąć'... Ta tabelka to dopiero jakieś założenie, gdzie pewnie jeszcze parę rzeczy pozmienia się w najbliższym okresie. W zasadzie już można byłoby jedną zmienić... bo źle rozpoznałem jeden mechanizm. Po korekcie najwyższy nr 2gongu przed 'zjednoczeniem numerów' to 11692... a wcześniej pomyłkowo było to 12825. To powoduje, że 13000 wypadałoby zmienić na około 11700 .. a to by trochę poprzesuwało cyferki. Nie ukrywam, że czekam też na FIBO ... może znajdzie kffit zakupu. I tam data byłaby istotna. Bo jeśli to jest styczeń 1896 - to byłyby podstawy uważać, że zegar został zrobiony w 1895 ... i wtedy tabelka się wpisuje jak należy. Ale jeśli znacznie późniejszy - no to być może trzeba byłoby korygować. O 'naciąganiu'... Kategoria 1-2 sprężyny inna numeracja - to zielone wpisane w 1892... Odnoszę wrażenie, że RSM na początku numeracji posługiwał się przynajmniej 3ma rodzajami fontów. Cyferki, które są na zielonym tle - to najniższy i najwyższy numer zawierający 'zamknięte 4ki'(pokazywałem już takie). Wszystkich takich z tymi 4kami mam chyba 4szt, ale nie przysiadłem do tego konkretnie jeszcze. W ogóle odnoszę wrażenie że używane były przynajmniej 3 rodzaje fontów. Nie mam pojęcia jak się to przekłada na ilość mechanizmów, ale jeśli przyjąć założenie, że RSM resetował licznik tak jak FMS ... a zamknięte 4ki pojawiają się tylko np. w określonym roku (lub określonym okresie, określonym zakresie - to tak naprawdę nie istotne) - to trzeba je najprawdopodobniej wstawić między 1891 (żółte ROSE 1-30), a 1892 czyli tam gdzie czerwone 3000. 613 z błędnym suffixem 2 trochę tu działa na korzyść tego założenia, bo pojawia się jak ni pies ni wydra... nie pasuje do reszty.... to chyba jedyny błędny suffix w niskiej numeracji... więc może nie przypadek, a było takich więcej ... może się wkrótce 'objawią' A jeśli tak przyjąć - to wszystkie czerwone cyferki przesuwają nam się w prawo... a wraz z nimi też zielona strzałka... która wtedy może pokryć się z niebieską. (nie wiem czy to czytelne - czy zrobić dodatkową / alternatywną tabelkę jak by to miało wyglądać ?) Nie upieram się, że tak było, bo nie mam na to dowodów... a naciągał ich nie będę, bo jeśli moja tabelka jest zgodna z faktami - to sama się obroni... i nie potrzebuje naciągania Być może zmiana starego na nowe ROSE - nie miała jakiegoś istotnego znaczenia. Być może np. przy biciu sygnatur na 2gongach 'nabijak' zaginął... i trzeba było nowy zamówić. A, że była taka potrzeba - to zamówiono od razu kilka, żeby się nie wozić ? A może z jakiejś przyczyny było to w jednym momencie ? Ten wagowy xx300 jest ciekawy. Bo ROSE nowa.. szkoda że nie ma zdjęcia pełnego numeru. Ale zakładając / biorąc pod uwagę, że produkcja linkowych spadała - tak mi wynika z liczby mech po ujednoliceniu numeracji - tak właśnie mogło być. Tak czy inaczej - momenty zmiany stara / nowa ROSE dla sprężyn i 2gongów przy różnych cyferkach - świadczy dla mnie o 2 różnych numeracjach. Niezależnie od tego, czy miało to miejsce w tym samym czasie, czy nie koniecznie. Nie mam niestety dokładnych zdjęć ani jednego Kohlera (tu kolorowa tabelka już wymaga aktualizacji)... ciekawe jaka by tam była ROSE (?). To lata 1894-96. Gdyby się okazało jaka tam jest ROSE - byłby to kolejny punkt zaczepienia. A gdyby się okazało dodatkowo, że tam również do chodzi do zmiany starej na nową - no to myślę, że byłaby to bardzo cenna informacja wyjątkowo przydatna do datowania. Jeśli ktoś posiada takie przykłady - fajnie byłoby je zobaczyć. PM1122 przypomnij proszę swoją '15'... bo nie kojarzę przypadku JASI - wg moich założeń Twoja '2' jest z okresu wskazanego przez czerwoną prawą strzałkę (1888). Wszystko by się tu zgadzało... masz: - kotwicę kanciatą z paletami od tarczy - 'nowe' wskazówki RSM, którymi Reinhold będzie się posługiwał przez kolejne lata - pierwszy (uważam) odlewany wieszak dla chodzików. Wcześniej były blachy (1 strona w wątku pokazywałem) - ale dla odmiany masz wahadło rusztowe, a nie T. Takie były obowiązujące dla okresu oznaczonego jako '1889'. ... ale nie zakładam, że wszystkie zmiany wchodziły jednocześnie. Gdybyś miał kotwicę z paletami od pleców - przesunąłbym czerwoną strzałkę na 1889, na sam początek. Ale wtedy były już inne wieszaki... takie 'z brodą' O patencie DRGM 113027 napiszę jutro... bo tu się trochę 'okazało'... no i mam frajdę, bo mogę się w jakimś obszarze z Jankiem zgodzić Edytowane 31 Sierpnia 2021 przez Yahagi 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
PM1122 1788 #138 Napisano 1 Września 2021 Moja 15-tka ..........nic nie opisuję , bo sami ją lepiej określicie. ...... jeśli trzeba więcej , to w weekend będę w domu i mogę zrobić zdjęcia tego co pod tarczą . 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #139 Napisano 1 Września 2021 PM1122: Ja bym go wstawił odrobinę później niż pokazany przez JASI. Masz taką samą kotwicę, takie same wskazówki (te późniejsze), najprawdopodobniej również typowe - rusztowe wahadło (akurat ten element reflexy świetlne przysłoniły)... ale masz już 'wieszak z brodą'. I tu ciekawa rzecz... bo wszystkie dotychczasowe przypadki z tego co pamiętam wieszaków z brodą miały kotwicę z paletami od pleców... a Twój jeszcze ma od tarczy. Zazwyczaj to było tak: Twoja 15- stka to ciekawe źródło informacji... bo jeśli się dobrze przyjrzeć, to chociaż oba wieszaki są brodate - to nie są identyczne Dopiero teraz to zauważyłem. Ale chyba jest trochę za mało danych, żeby próbować jakoś więcej w oparciu o to - kolejkować. Tak czy inaczej ... ja bym go wstawił na przełom okienek 1888/9 ... Chyba na to późniejsze pole. Jeszcze w wolnej chwili popatrzę, czy można dostrzec jakąś konsekwencje w kształcie wiatraczka. Wielkie dzięki za pokazanie tego przypadku. Jak będziesz miał chwilę i chęć - zajrzyj proszę pod tarczę... czy tam jakiejś literki nie ma... W temacie DRGM 113027.... No to tu JanekP ma rację... to coś jest związane z tą sprężynką, ktorą pokazał. Poprzeglądałem zasoby, no i ta sprężynka pojawia się w nich po raz pierwszy przy nr 79310. Patent jest z marca 1899, ale w kolorowej tabelce taki numer wstawiłem na początek 1900. To rezerwa, gdyby pojawił się mech opisany patentem z wcześniejszym numerem... ale dopisuje to do korekty następnej wersji tej tabelki Więc to wygląda tak: Nie mam zdjęcia pod tarczą tego mech ... pokażę z późniejszego... ale przy okazji tego 79310 - zwracam uwagę na wiatraczek... Podejrzewam, że on też był zastrzeżony jakimś patentem... Ale nie mam pomysłu jak to ugryźć. Może komuś się skojarzy... On się pojawia jeszcze przy 79795 .. potem na chwilę normalnieje, a potem kilka razy pojawia się jeszcze inny... równie udziwniony. 91xxx do 95xxx. Ale to na inny raz chyba. W temacie patentu 113027. Pełny widok 'pod tarczą' mam dopiero przy 106 165.. i tu fajnie, bo ktoś go trochę opisał już. Ja nie podejmowałbym się wymyślać co do czego służy. Więc 106 165 wygląda tak (widoczna jest też sprężynka): I teraz, żeby dostrzec różnicę - mechanizm z przed tego patentu: To stosunkowo starszy mechanizm względem pokazanego ... 11599. Na photo młodszych od niego, ale z przed patentu DRGM 113027 dostrzec można jedynie brak sprężynki pokazanej przez JankaP ... tak jest w wypadku 53907: .. cóż ... takie materiały photo są niestety do dyspozycji. Niemniej wydaje się, że od początku istnienia 2gongów, do momentu pojawienia się patentu DRGM 113027 obowiązywał ten sam system bicia... co widać na najstarszym dostępnym z serii 1-30 ROSE nr 11 (już pokazywanym). Z tym patentem.. i statystykami związanymi z 2gongami to jest ciekawie.. bo to wygląda tak: Po zastosowaniu tego patentu - liczba 2gongów jakby gwałtownie przyrosła... to wygląda tak, jakby bez tego rozwiązania mechanizmy się 'nie sprzedawały'... albo były zawodne (?). A patent rozwiązał problem i znów zaczeły się cieszyć sporym zainteresowaniem. (lukę między 11692 a 53907 tłumacze ujednoliceniem numeracji :)) Janku ... ciekaw jestem Twoich wniosków / spostrzeżeń. 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #140 Napisano 1 Września 2021 3 godziny temu, Yahagi napisał(-a): PM1122: Ja bym go wstawił odrobinę później niż pokazany przez JASI. Masz taką samą kotwicę, takie same wskazówki (te późniejsze), najprawdopodobniej również typowe - rusztowe wahadło (akurat ten element reflexy świetlne przysłoniły)... ale masz już 'wieszak z brodą'. I tu ciekawa rzecz... bo wszystkie dotychczasowe przypadki z tego co pamiętam wieszaków z brodą miały kotwicę z paletami od pleców... a Twój jeszcze ma od tarczy. Zazwyczaj to było tak: Twoja 15- stka to ciekawe źródło informacji... bo jeśli się dobrze przyjrzeć, to chociaż oba wieszaki są brodate - to nie są identyczne Dopiero teraz to zauważyłem. Ale chyba jest trochę za mało danych, żeby próbować jakoś więcej w oparciu o to - kolejkować. Tak czy inaczej ... ja bym go wstawił na przełom okienek 1888/9 ... Chyba na to późniejsze pole. Jeszcze w wolnej chwili popatrzę, czy można dostrzec jakąś konsekwencje w kształcie wiatraczka. Wielkie dzięki za pokazanie tego przypadku. Jak będziesz miał chwilę i chęć - zajrzyj proszę pod tarczę... czy tam jakiejś literki nie ma... W temacie DRGM 113027.... No to tu JanekP ma rację... to coś jest związane z tą sprężynką, ktorą pokazał. Poprzeglądałem zasoby, no i ta sprężynka pojawia się w nich po raz pierwszy przy nr 79310. Patent jest z marca 1899, ale w kolorowej tabelce taki numer wstawiłem na początek 1900. To rezerwa, gdyby pojawił się mech opisany patentem z wcześniejszym numerem... ale dopisuje to do korekty następnej wersji tej tabelki Więc to wygląda tak: Nie mam zdjęcia pod tarczą tego mech ... pokażę z późniejszego... ale przy okazji tego 79310 - zwracam uwagę na wiatraczek... Podejrzewam, że on też był zastrzeżony jakimś patentem... Ale nie mam pomysłu jak to ugryźć. Może komuś się skojarzy... On się pojawia jeszcze przy 79795 .. potem na chwilę normalnieje, a potem kilka razy pojawia się jeszcze inny... równie udziwniony. 91xxx do 95xxx. Ale to na inny raz chyba. W temacie patentu 113027. Pełny widok 'pod tarczą' mam dopiero przy 106 165.. i tu fajnie, bo ktoś go trochę opisał już. Ja nie podejmowałbym się wymyślać co do czego służy. Więc 106 165 wygląda tak (widoczna jest też sprężynka): I teraz, żeby dostrzec różnicę - mechanizm z przed tego patentu: To stosunkowo starszy mechanizm względem pokazanego ... 11599. Na photo młodszych od niego, ale z przed patentu DRGM 113027 dostrzec można jedynie brak sprężynki pokazanej przez JankaP ... tak jest w wypadku 53907: .. cóż ... takie materiały photo są niestety do dyspozycji. Niemniej wydaje się, że od początku istnienia 2gongów, do momentu pojawienia się patentu DRGM 113027 obowiązywał ten sam system bicia... co widać na najstarszym dostępnym z serii 1-30 ROSE nr 11 (już pokazywanym). Z tym patentem.. i statystykami związanymi z 2gongami to jest ciekawie.. bo to wygląda tak: Czyli pasuje do mojej hipotezy, Prosiles o zdjecie roczniaka i sygnatury ,prosze bardzo Patent na jakis wiatraczek RSM DRGM 170328 Windfang ,wiatraczek mittels federung befestigt ist 20.01.1902 i patent na jakies polaczenie na drazku kotwicy DRGM 159350 Pendelstangen Kupelung 01.08.1901 17 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Być może zmiana starego na nowe ROSE - nie miała jakiegoś istotnego znaczenia. Być może np. przy biciu sygnatur na 2gongach 'nabijak' zaginął... i trzeba było nowy zamówić. A, że była taka potrzeba - to zamówiono od razu kilka, żeby się nie wozić ? A może z jakiejś przyczyny było to w jednym momencie ? To jest mozliwe,stempel zdechl... 1 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #141 Napisano 1 Września 2021 6 minut temu, janekp napisał(-a): Prosiles o zdjecie roczniaka i sygnatury ,prosze bardzo Wielkie dzięki... Pierwsza (227) jest stara... drugiej (605) nie widać dokładnie... ale podejrzewam że też jest stara. Wieczorem pokaże 2 późniejsze mechanizmy. No a patenty - nie wiem czy będą pasowały... 6 minut temu, janekp napisał(-a): Czyli pasuje do mojej hipotezy, eee,,,, a do której ? 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #142 Napisano 2 Września 2021 Obiecane Kohlery... to zasługa źródeł od JASI: Zarówno 2 pokazane przez JankaP jaki i te od JASI (1041 i 1084) - mają duże / stare ROSE. Gdyby więc na moment przyjąć , że Kohlery to lata 1894-96 i to że kolorowa tabelka nosi znamiona poprawności - to wynika, że przed 1896 zmiana starej na nową ROSE (dużą) nie nastąpiła. To się w tą tabelkę wpisuje. Chyba, że pojawi się Kohler 1204 (ostatni widziany) ... i tam będzie coś innego niż to co widzimy tu. W sumie - tak sobie myślę, że jeśli zmiana stara/nowa ROSE jest dostrzegalna na 2 liniach mechanizmów (sprężyny / 2gongi)... i wszystko wskazuje na to, że podobnie było na wagowych (brak w pełni widocznego numeru przy wagowym 300), to tak sobie myślę że cechownik mógł być po prostu jeden dla wszystkich... i zmiana tego jednego niezależnie od przyczyn miała konsekwencje dla wszystkich. Tak sobie myślę też, że zmiana wizualna w dużej ROSE była spowodowana czysto technicznymi przyczynami. Te drobne różnice nie są szczególnie istotne. Tatyana pokazywała kiedyś, że Concordia też zmieniała sygnaturę... a nowa wcale nie była identyczna ze starą. Więc... Kohlery - uważam - wpisują się w tabelkę, a zmiana ROSE starej na nową musiała być po nich. Zegar od FIBO z tabliczką (no i kffitem zakupu) jest tego dodatkowym potwierdzeniem. 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
jerzy1234 62 #143 Napisano 2 Września 2021 Witam takiego roczniaka widzialem u zegarmistrza w Piotrkowie Tryb po prostu cudo 3 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #144 Napisano 2 Września 2021 6 minut temu, jerzy1234 napisał(-a): Witam takiego roczniaka widzialem u zegarmistrza w Piotrkowie Tryb po prostu cudo No jest ich pare lub kilka nawet w Polsce 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #145 Napisano 2 Września 2021 W dniu 31.08.2021 o 19:27, janekp napisał(-a): Wlasnie zalapalem gdzie umiescic te niesygnowane ,musze to przemyslec jeszcze ....dodaj jakiekolwiek niesygnowane 1-30 bez Rose ale makro ,zebym widzial czcionke Jasne... nie ma problemu. 26 i 7 już pokazałem. Chcesz z jednego numeru ? czy każdego po trochę ? Przyglądałem się czcionce... na tych 1-30 używane były przynajmniej 2. Jedna była chuda/wyższa... druga odwrotnie. Początkowo tą wyższą przypisywałem do starszych mechanizmów... ale potem nie bardzo mi się to pokrywało, więc zarzuciłem tą zależność. Ale może coś Tobie się uda wypatrzeć... Nie wiem .. podrzucić więcej ? Jakieś konkretne numery ? 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #146 Napisano 3 Września 2021 (edytowane) W dniu 1.09.2021 o 17:18, janekp napisał(-a): Patent na jakis wiatraczek RSM DRGM 170328 Windfang ,wiatraczek mittels federung befestigt ist 20.01.1902 Janku... to będzie bardzo dobry patent...:) tzn. bardzo przydatny do naszego datowania. Będzie kolejny 'punkt zaczepny ' w czasie. Co prawda kolejny raz nie zgodzi się to z założeniami JH , ale już chyba wiem jak powinienem skorygować kolorową tabelkę Wieczorem postaram się pokazać o co chodzi. Gdybyś mógł napisać / pokazać co dokładnie znalazłeś pod tym DRGM 170328 Windfang - byłbym bardzo wdzięczny. Edytowane 3 Września 2021 przez Yahagi 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #147 Napisano 3 Września 2021 24 minuty temu, Yahagi napisał(-a): Gdybyś mógł napisać / pokazać co dokładnie znalazłeś pod tym DRGM 170328 Windfang - byłbym bardzo wdzięczny. 18 godzin temu, Yahagi napisał(-a): Nie wiem .. podrzucić więcej ? Jakieś konkretne numery ? Wystarczy ,pasuje do moich zalozen,napisze pozniej .. Ten wiatraczek , ktory swoja masa reguluje bicie mechanizmu i jest umieszczony na jakims walku z trybem ....nie mam pojecia jak to przetlumaczyc ...Nawet nie wiem czy to jest ten dziwny wiatraczek z Twoich zdjec,boj e sie tak daleko idacych zalozen .... 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #148 Napisano 3 Września 2021 90% że to nie będzie ten ... Były 2... ten pierwszy, który pokazałem - się nie przyjął. Ale ten 2gi - owszem. Przygotuję się - pokażę. 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Yahagi 2305 #149 Napisano 3 Września 2021 W temacie wiatraczków.... Mech 79310 jest o tyle ciekawy, że jest pierwszym na którym dostrzec można rozwiązanie, które rozpoznajemy jako patent 113027.. to ta sprężynka. I jak ustaliliśmy jest to patent przyznany w 08.03.1899. Ponieważ nie był to patent dla RSM a dla kogoś innego - można przyjąć że pozyskanie go i zastosowanie nie odbyło się natychmiast. Niemniej jednak uznanie, że mech 79310 będzie z drugiej połowy albo końca 1899 - myślę, że będzie trafne. Ale ten mechanizm jako pierwszy z 2gongów w bazie posiada taki zakręcony wiatraczek. Taki sam jest też przy 79795. Przy 89753 jest już takie pół-śmigło... Więc jeśli uznamy, że 79310 pojawił sie jeszcze w 1899 to nie powinien posiadać patentu : DRGM 170328 Windfang ,wiatraczek mittels federung befestigt ist 20.01.1902... bo go jeszcze nie było. Ten wiatraczek zupełnie się nie przyjął. Natomiast przyjął się i postarano się o patent dla takiego rozwiązania: No i podejrzewam, że właśnie to rozwiązanie kryje sie za patntem z 20.01.1902 A jeśliby tak przyjąć - to ten mechanzim (91543) to może byc początek 1902 roku. Trochę to odbiega od tematu. ale JH w swoim zestawieniu proponuje dla takiego numeru rok 1894. No i z tym się nie zgadzam. Ten wiatraczek chyba lepiej się sprawdzi Zobaczyłem taki w różnych... ale mnie ma go w zwyczajnych spręzynach.... jest w 2gongach? No ale miedzy tymi 2m-a. Więc wg mnie przybywa mocny punkt datowania... I poł 1901tego roku. 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #150 Napisano 4 Września 2021 (edytowane) 6 godzin temu, Yahagi napisał(-a): DRGM 159350 Pendelstangen Kupelung 01.08.1901 to jestv dolne zdjecie wg mni.,dodatkowe polaczenie drazka kotwicy DRGM 170328 Windfang ,wiatraczek mittels federung befestigt ist 20.01.1902 to wg mnie tem wiatraczek mechanizm nr 79795 chociaz prawde mowiac nie wiem jak on mialby wygladac , Troszke z a duzo niewiadomych.. Jezeli chodzi o moje zdanie odnosnie tych mechanizmow sygnowanych od 1-30 bez sygnatury porducenta to uwazam ze sa to mechanizmy roznych producentow i ich identyfikacja bedzie co najmniej niemozliwa,numerator np 2 jest inna w werkach,to moga byc mechanizmy produkowane przez duzych dla zakladow zegarmistrzowskich ktore chcialy sprzedac wlasny produkt w innym opakowaniu. Edytowane 4 Września 2021 przez janekp 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
