Podrabiane stare zegray - spotkaliście się z tym?

[Gość Sarkos]

Dziś z ciekawości spytałem znanego i krakowskiego zegarmistrza o to zjawisko. Potwierdził że istnieje, a nawet więcej: że dobrze podrobiony zegar trudno jest odróżnić od oryginału.

 

Spotkaliście się z tym zjawiskiem? Jaka może być jego skala? Jeśli faktycznie istnieje, to jakie marki podrabia się najczęściej?

[Rzepa 3]

istnieją ja chyba najwięcej omeg i iwc spotkałem...

[Piotr Ratyński 551]

Dziś z ciekawości spytałem znanego i krakowskiego zegarmistrza o to zjawisko. Potwierdził że istnieje, a nawet więcej: że dobrze podrobiony zegar trudno jest odróżnić od oryginału.

Spotkaliście się z tym zjawiskiem? Jaka może być jego skala? Jeśli faktycznie istnieje, to jakie marki podrabia się najczęściej?

 

Fałszerstwa są tak stare jak ludzie, istnieją praktycznie od czasu jak tylko zaistniała możliwość zarobienia na podróbie, czyli od zawsze. Podrabia sie najczęściej rzeczy drogie, a łatwe do podrobienia. Z zegarami i zegarkami jest podobnie, a trudno tu wyróżnić jakąś markę.

[bogdan47 11]

do fałszerstw musi istnieć rynek, musi się to opłacać....

Ale jest i drugie dno - te składaki pojawiające się na rynku i nie tylko przez handlarzy i drobnych detalistów, ale także przez samych producentów zegarów - udostępnianie werków itd. etc.

Jest też i oddziaływanie czasu - częsci się gubią i są dorabiane lub łączone z innymi...

Pozdrawiam

[Safinowski 82]

Po co podrabiać, kiedy repliki się dobrze sprzedają. Są w bardzo dobrym stranie z gwarancją. Są specjalne sklepy z replikami. Każdy wie, że to repliki i może sobie kupić. Szkoda tylko, że głównie za granicą to się produkuje. Pozdrawiam

[Mariusz 109]

Po co podrabiać, kiedy repliki się dobrze sprzedają.

 

Po to by zarabiać . :roll:

Nie wiem czy są podrabiane i na jaką skalę. Im mechanizm bardziej zadbany tym łatwiej podrobić. Obrabiarki CNC dają olbrzymie możliwości.

Jakby się uprzeć to dwie godziny pracy frezarki i np roczniak Beckera jest zrobiony - (wszystko poza podstawą, która trzeba wytłoczyć ).

Czy się opłaca ? - na pewno.

Jednak nie ma żadnych dowodów na podrabianie.

Kiedyś zadałem pytanie - czy sygnatury Beckera były grawerowane ? ... czy jakiekolwiek sygnatury znanych marek były grawerowane ?

Odpowiedzi nikt nie udzielił - to nic złego - widocznie nie ma pewnej odpowiedzi na to pytanie.

Jest jedno ale - nie widziałem na aukcjach poza Polską grawerowanych sygnatur seryjnej produkcji.

Możliwe, że po prostu nie trafiłem na nie.

[Piotr Ratyński 551]

Po to by zarabiać . :roll:

Nie wiem czy są podrabiane i na jaką skalę. Im mechanizm bardziej zadbany tym łatwiej podrobić. Obrabiarki CNC dają olbrzymie możliwości.

Jakby się uprzeć to dwie godziny pracy frezarki i np roczniak Beckera jest zrobiony - (wszystko poza podstawą, która trzeba wytłoczyć ).

Czy się opłaca ? - na pewno.

Jednak nie ma żadnych dowodów na podrabianie.

Kiedyś zadałem pytanie - czy sygnatury Beckera były grawerowane ? ... czy jakiekolwiek sygnatury znanych marek były grawerowane ?

Odpowiedzi nikt nie udzielił - to nic złego - widocznie nie ma pewnej odpowiedzi na to pytanie.

Jest jedno ale - nie widziałem na aukcjach poza Polską grawerowanych sygnatur seryjnej produkcji.

 

Hmm... w dwie godziny, to mocno przesadziłeś, jest jeszcze dużo więcej rzeczy co nie idzie zrobić przy pomocy frezarki, a poza tym obrabiarki CNC nie są już najnowszą zdobyczą techniki.

A dowody na podrabianie by sie znalazły, np. nikt już teraz nie produkuje takiego mosiądzu z jakiego dawniej robiono płyty. Wprawdzie przetapiają stare płyty od tanich zegarów i robią z tego płyty do drogich zegarów, albo sami wytapiają taki jak trzeba, ale to już nie jest takie proste i opłacz sie do naprawdę drogich egzemplarzy. Sygnatury też potrafią dużo powiedzieć, grawerowane były tylko w bardzo starych zegarach, ale dla grawera nie jest żaden problem zrobić odpowiedni stempel, trudność to wykonanie takiej sygnatury jak powinna być i żeby sie nie powtarzała często.

Najwięcej trudności jednak fałszerzom sprawia dobranie odpowiednich materiałów i następnie postarzenie całości, tak żeby wszystko wyglądało jak oryginał.

A najtrudniej odkryć fałszerstwa, które wykonane były dawno np. sto lat temu, ale i takie można.

[Mariusz 109]

Tak z ciekawości - jakich rzeczy nie obrobię na czteroosiowej frezarce ? :roll:

 

Tu nie chodzi o wyścig techniczny a o możliwość produkcji w "prosty" sposób.

 

Wg mnie nie ma sensu przetapiać starych płyt - skład mosiądzu z jakich były robione to nie tajemnica i nawet domieszki można "powielić" - tylko trzeba chcieć Oczywiście zamiast się bawić w podrabianie mosiądzu prościej przetopić stare płyty... a jeszcze prościej ściągnąć go od - chyba - niemiaszków, podobnie jak ściąga się mosiądze wysokoniklowe. Po prostu zapotrzebowanie na pewne materiały jest tak małe, że chyba nie opłaci się nikomu produkcja pełnego asortymentu. Zapewniam, że mosiądze z większą zawartością cynku są dostępne w handlu

 

Sygnatury też potrafią dużo powiedzieć, grawerowane były tylko w bardzo starych zegarach, ale dla grawera nie jest żaden problem zrobić odpowiedni stempel, trudność to wykonanie takiej sygnatury jak powinna być i żeby sie nie powtarzała często.

 

Po pierwsze - potrzeba wyważenia wkładu pracy - wygrawerowanie stempla to żaden problem.

Jego obróbka później to inna sprawa, ale to kawałek roboty i na kilka sztuk to chyba przegięcie. W sumie chodzi o ustalenie granic podobieństwa do oryginału.

 

Skoro twierdzisz, że grawerka była tylko w bardzo starych zegarach, to skąd grawerka w wielu roczniakach Beckera pojawiających na polskim rynku ?

To jedno pytanie mnie nurtuje i ze względu na nieustającą zabawę roczniakami będę wielce zadowolony gdy uda mi sie na nie odpowiedzieć.

 

Nie wykluczam, że były "serie" roczniaków wykonywane w sposób specjalny.

Może Adam kiedyś czegoś się dogrzebie

[Piotr Ratyński 551]

Tak z ciekawości - jakich rzeczy nie obrobię na czteroosiowej frezarce ? :roll:

Tu nie chodzi o wyścig techniczny a o możliwość produkcji w "prosty" sposób.

Wg mnie nie ma sensu przetapiać starych płyt - skład mosiądzu z jakich były robione to nie tajemnica i nawet domieszki można "powielić" - tylko trzeba chcieć Oczywiście zamiast się bawić w podrabianie mosiądzu prościej przetopić stare płyty... a jeszcze prościej ściągnąć go od - chyba - niemiaszków, podobnie jak ściąga się mosiądze wysokoniklowe. Po prostu zapotrzebowanie na pewne materiały jest tak małe, że chyba nie opłaci się nikomu produkcja pełnego asortymentu. Zapewniam, że mosiądze z większą zawartością cynku są dostępne w handlu

Po pierwsze - potrzeba wyważenia wkładu pracy - wygrawerowanie stempla to żaden problem.

Jego obróbka później to inna sprawa, ale to kawałek roboty i na kilka sztuk to chyba przegięcie. W sumie chodzi o ustalenie granic podobieństwa do oryginału.

Skoro twierdzisz, że grawerka była tylko w bardzo starych zegarach, to skąd grawerka w wielu roczniakach Beckera pojawiających na polskim rynku ?

To jedno pytanie mnie nurtuje i ze względu na nieustającą zabawę roczniakami będę wielce zadowolony gdy uda mi sie na nie odpowiedzieć.

Nie wykluczam, że były "serie" roczniaków wykonywane w sposób specjalny.

Może Adam kiedyś czegoś się dogrzebie

 

 

No zrobić to idzie w zasadzie wszystko, ale mnie chodzi o to czy wiarygodnie.

Na obrabiarkach sterowanych CNC, oprócz części tłoczonych i wybijanych na matrycach nie można też wiarygodnie podrobić rzeczy wykonywanych ręcznie., nawet jak się je potem ręcznie poprawia. No i nie idzie na nich podrobić naturalnego zużycia części, które powinno wystąpić w starych zegarach.

 

No mnie też nie chodziło o wyścig techniczny, tylko o czas i jakiś zestaw obrabiarek sterowany DNC pewnie mógłby wykonać roczniaka w 2 godziny.

 

Co do roczniaków to nie mam zdania, bo się tym do tej pory nie interesowałem. Może były grawerowane ręcznie, ale musiałbym zobaczyć taki zegar w naturze, żeby ocenić oryginalność, bo o tym decyduje dużo innych cech nie tylko sygnatura.

[Mariusz 109]

Nie zgadzamy się w jednym miejscu - i to dobrze bo jest o czym porozmawiać

 

Co do DNC - nie zmienia możliwości obróbczych maszyny a tylko wydajność - a tu nie ma pośpiechu - masówki nikt robić nie będzie - to nie ma być chińszczyzna ( w czas nie wliczałem stworzenia pliku a tylko samo wycinanie - sprawdź z zegarkiem w ręku a zobaczysz ile trwa )

 

Na CNC podrobisz ręczną pracę i to dosyć dokładnie - może problem być w tym, że wszystkie podróbki będą identyczne

 

To tylko kwestia chęci programującego - linia ręczna jest ciągnięta nierówno, ale na frezarce możesz poprowadzić frez na różnych głębokościach i pod różnymi kątami używając czwartej osi ... no i nie musisz używać obrotu - ryć też można .

 

Nie widziałem tego w mosiądzu, ale w drewnie tak - bez delikatnej destrukcji powłok zewnętrznych ciężko rozpoznać podróbkę, szczególnie jeżeli po wykonaniu elementu poszła chemia a doppiero po tym powłoki zewnętrzne :mad:

 

Zgoda, że uderzenia stempla nie podrobisz... ale sam stempel - jak pisaliśmy wcześniej - tak.

 

Procesy postarzania jak najbardziej są do odtworzenia - są na to setki sposobów - nawet wyrobienie łożysk można podrobić i to bez większego problemu

Postarzanie ma dwa kierunki - zużycie mechaniczne i "czasowe" czyli chemiczne.

Czytałem o różnych "patentach" - mój podziw dla ludzkiej pomysłowości nie słabnie.

 

Gdzie jest tego granica - nie mam pojęcia - dopóki nie jestem w stanie zauważyć podróbki uważam coś za oryginał, ale zawsze istnieje możliwość, że podrabiający jest o dwie klasy wyżej i nie zauważę. To piramida budowana bez końca.

 

Oczywiście cały czas mówimy o popularnych a nie laboratoryjnych określaniach podróbek.

Laboratorium to inna bajka i inne koszty :roll:

[Piotr Ratyński 551]

Postarzanie ma dwa kierunki - zużycie mechaniczne i "czasowe" czyli chemiczne.

Czytałem o różnych "patentach" - mój podziw dla ludzkiej pomysłowości nie słabnie.

Gdzie jest tego granica - nie mam pojęcia - dopóki nie jestem w stanie zauważyć podróbki uważam coś za oryginał, ale zawsze istnieje możliwość, że podrabiający jest o dwie klasy wyżej i nie zauważę. To piramida budowana bez końca.

Oczywiście cały czas mówimy o popularnych a nie laboratoryjnych określaniach podróbek.

Laboratorium to inna bajka i inne koszty :roll:

 

Taa... Dyskutować można na ten temat bez końca. A metody wykrywania podróby zależą od pieniędzy jakie trzeba zapłacić za zegar czy zegarek. Przy dużym doświadczeniu można znakomicie odróżnić fałszerstwo na oko, ale to przy niższych cenach, gdy nie opłaca sie stosować wyszukanych metod fałszowania. Gdy trzeba wydać na zakup kilkadziesiąt tysięcy €, to podrabiaczom opłaca się więcej wysiłku i pieniędzy dać na podrabianie, ale i kupujący też wtedy chętnie wyda pieniądze na drogą ekspertyzę laboratoryjną. Na pewno jest też dużo podróbek, które są tak znakomite, że nie zostaną nigdy wykryte, ale prawdę mówiąc, to dla posiadającego najważniejsze jest jego przekonanie o autentyczności, a nie to jak jest faktycznie.

[Gość Mateusz Gawdzik]

Sprawia mi przyjemność posiadanie starego zegara a jeszcze większą jeżeli sam go doprowadzę do stanu kwitnącego. Powiększanie kolekcji poprzez zakupy gotowych egzemplarzy z wielu powodów mnie nie bardzo pasjonuje. Uruchamiam stare mechanizmy, dopasowywuję stare obudowy lub dorabiam nową itd. Efektem jest zegar złożony z uratowanych części czy mechanizmów np werk bekera, wahadło jungans, skrzynka jeszcze inna. Staram się, żeby wszystko do siebie pasowało było w odpowiednim stylu itp. Czy to jest podruba??? Ktoś nie mający pewnej wiedzy nie jest w stanie "wykryć" składaka. Oczywiście nie są na sprzedaż.

[Piotr Ratyński 551]

Czy to jest podruba??? Ktoś nie mający pewnej wiedzy nie jest w stanie "wykryć" składaka. Oczywiście nie są na sprzedaż.

 

Ależ skądże. Podróba wygląda jak oryginał, albo jest bardzo podobna do niego, ale nie jest wykonana przez producenta który te oryginały robi/ił i najczęściej jest bardziej tandetna. A to co Ty robisz to są tylko składaki, które można by podciągnąć pod podróbę, jakby bardzo przypominały jakiś oryginał. Jednak wszystko jest w porządku, nawet jakbyś taki zegar sprzedawał, gdy poinformujesz kupującego, że to składak. Natomiast oszustwo byłoby dopiero wtedy gdybyś przy sprzedaży twierdził, że to jest oryginał.

[norbert żukowski 13]

czytam te wypowiedzi i chciałbym szamownych kolegow wyprowadzic z błedu

ogólnie fałszerstwa dotyczace zegarów i zegarków nalezało by podzielic na produkty wspólczesne i stare; a tym chcałbym poswiecic uwage raczej tym starym

jak do tej port nie sporkałem sie z fałszerstwem całoscowym mechanizmu i obudowy

czyli stworzenia czegos od podstaw nie nazwałbym tego w przypadku gdy stolarz naprawia lub wrecz kopiuje skrzynie do zegara z zachowaniem szczególow jest to raczej odtworzenie z zachowaniem detali i nalezy to pochwalic w przypadku zegarów fałszerstwem jest sam mechanizm obecni producenci Adler i Kienzle swoja technologia nie nawiazuja w niczym do GB, Silezji ,czy w pozniejszym czasie do Zjednoczonych Fabryk Zegarów nie wspominajac o Wiedenskich Mechanizmach , na uwage zasługuje tez zegarmistrzostwo Angielskie Ktore przez bardzo długi okres czasu wiodło przym w produkcji mechanizow i zegarów, to własnie dzieki angielskim rzemieslnikow wysły komplikacje a serie szłY w bardzo małej ilosci(miałem przyjemnosc naprawiac taki mechanizm)

to samo tyczy sie zegarków narecznych i kieszonkowych tutaj co niektórzy maja juz pole do popisu drobienie pasówki do np repetiera Jegiera i wystawienie jako orginał to juz oszustwo dokonane przez sprzedajacego jezeli powie ze to 100% orginał

Wszyscy producenci Którzy maja swoje muzea przy swoich siedzibach tez w 100% nie maja orginałow oczym przekonałem sie osobiscie

na całym swiecie antyków i kolekcji obowiazuje jedna zasada odtworzenie szczególow orginału z zachowaniem detali nie jest fałszerstwem

Bedac za granica wiele razy przygladałem sie wystawianym na aukcjach przedmiotom

kazdy oprócz wyceny zawierała informacje dotyczace napraw gdzie i kiedy i wrecz co było naprawione ,dorobione. Dla ciekawosci dodam ze widziałwm zegary i zegarki wystawiane z Polski

[Piotr Ratyński 551]

czytam te wypowiedzi i chciałbym szamownych kolegow wyprowadzic z błedu

 

Jakiego?

 

jak do tej port nie sporkałem sie z fałszerstwem całoscowym mechanizmu i obudowy

 

Rozbawiłeś mnie. Widocznie dlatego ze młody jesteś jeszcze.

 

Osobiście (nie na obrazku) widziałem kilka stojących zegarów "angielskich rzemieślników" z XVII i XVIII w całkowicie zrobionych w wieku XX. A ilość zegarów wiedeńskich, które normalnie produkowane były w krótkim okresie na przełomie XVIII i XIXw ( nie mówię o tych co my nazywamy wiedeńczykami bo one z Wiedniem nigdy nie miały nić wspólnego) zwanych latarniami i dachlami, a które zostały wyprodukowane całkiem niedawno, jest przerażająca. Niektóre "produkcje" wymagają specjalistycznych badań, żeby stwierdzić fałszerstwo, ale są i takie że wystarczy, znając wygląd oryginałów, przyjrzeć sie werkowi, żeby stwierdzić, że z tamtym Wiedniem nie miały nic wspólnego. Na renomowanych aukcjach nie spotyka się kiepskich podrób, bo tam podlegają one wszechstronnej kontroli i ocenie rzeczoznawców, ale na różnego rodzaju giełdach i w internecie jest tego zatrzęsienie.

Widziałem też całkowicie skopiowane różne inne zegary, jak kareciaki, kaflaki... itd.

No koniec tego wymieniania, bo musiałbym tu książkę napisać. :grin:

 

na całym swiecie antyków i kolekcji obowiazuje jedna zasada odtworzenie szczególow orginału z zachowaniem detali nie jest fałszerstwem

 

No nic nowego nie powiedziałeś. Fałszerstwo jest dopiero wtedy, jak taki egzemplarz sprzedaje sie jako 100% oryginał.

[Piotr Ratyński 551]

Bedac za granica wiele razy przygladałem sie wystawianym na aukcjach przedmiotom

kazdy oprócz wyceny zawierała informacje dotyczace napraw gdzie i kiedy i wrecz co było naprawione ,dorobione. Dla ciekawosci dodam ze widziałwm zegary i zegarki wystawiane z Polski

 

Odwiedzając za granica większość giełd w Europie i przyglądając sie sporej ilości aukcji w Niemczech i Szwajcarii, stwierdziłem, że ogólnie jest tak jak piszesz, ale niestety też bardzo dużo z tego co mówią i piszą sprzedający to normalny pic pod kupujących. Część z tego można przypisać po prostu niewiedzy, ale dużo tu też zwykłego oszustwa. Chyba sie nie spodziewałeś, ze sprzedający będzie informował kupujących o tym, że sprzedawany przez niego zegar to falsyfikat.?

[norbert żukowski 13]

NOo cóz falsyfikaty najwyzszej jakosci były i bedą jest to napewno zwiazane z tym ze zawsze bedziemy posiadali czegos niedostepnego. :wink:

[kumite 154]

Fałszerstwa są tak stare jak ludzie, istnieją praktycznie od czasu jak tylko zaistniała możliwość zarobienia na podróbie, czyli od zawsze. Podrabia sie najczęściej rzeczy drogie, a łatwe do podrobienia. Z zegarami i zegarkami jest podobnie, a trudno tu wyróżnić jakąś markę.

Panie Piotrze, zna Pan jakież możliwości sprawdzenia składu i okresu pochodzenia mosiądzu.? Problem nie dotyczy tylko zegarów,a zapewne wszystkich staroci. Metoda organoleptyczna odpada. Czy jest jakiś składnik w strukturze, który można zbadać , coś na podobieństwo  izotopu węgla w chemii organicznej i śmiało określić wiek stopu. Szukam wiedzy, może ktoś coś takiego już robił. Pzdr. piotr

[tarant 4606]

Panie Piotrze. Nie jest wykluczone, że odpowiedź również padnie za sześć lat .

Pozdrawiam Piotr

[kumite 154]

Panie Piotrze. Nie jest wykluczone, że odpowiedź również padnie za sześć lat .

Pozdrawiam Piotr

Niech będzie, wiek emerytalny przesunięty, to i na odpowiedź zaczekam. Niemniej zapytuję innych może mają krótsze okresy odpowiedzi.

[fibo 441]

Piotrze! Myślę, że powinieneś poszukać szerszych informacji w okolicach Numizmatyki. Cały świat ma kłopoty z rozpoznawaniem falsów, datowaniem próbek, przeprowadzaniem testów nie niszczących artefaktu etc, etc. Urządzenia stosowane do analizy metali są najczęściej piekielnie drogie, a uzyskane dane wymagają i tak interpretacji. Bez fachowca, który dokładnie wie, jaki skład, zanieczyszczenia etc, powinny być w oryginalnym wyrobie zawarte- cała zabawa na nic. A potem zawsze pozostaje pytanie o użycie materiałów z epoki  . Więc znowu fachowiec potrzebny do zbadania tego wszystkiego, o czym Piotr R. pisał. W światku falerystów znane są okresy gwałtownego wykupowania odznak taniusich i popularnych, w celu wykorzystania metalu tylko. Lub innych elementów. Myślę, że we wszystkich kolekcjonerskich branżach jest tak samo. Profesjonalny badacz może się posłużyć wieloletnim doświadczeniem, wynikami analiz, znajomością najnowszych technik fałszerskich, skonsultować z innymi kolegami- specjalistami etc.

Na końcu i tak pozostaje jakiś procent wątpliwości... Tym bardziej, jeśli wyrób jest nieseryjny. Można na ten temat pisać i pisać, albo rzecz skrócić:

Nie wymyślono jeszcze prostego, taniego, dostępnego i dającego pewność testera do antyków.

O czym z żalem zawiadamiam

Piotr

[kumite 154]

Bardzo rozsądne podejście do tematu przedstawiłeś. Ogólnie się zgadzam, koszty są zbyt duże,a nie pewne, zawsze do podważenia. Nie ukrywam,że nadal mnie to interesuje. Postawiłem pytanie, czy istnieje jednoznaczny miernik pochodzenia mosiądzu, jak w przypadku izotopu węgla, ale z tego , co opisujesz, zbyt dużo elementów jest do sprawdzenia .Pozostaje spróbować zbadać skład, być może ze struktury można wyciągnąć wnioski, o ewentualnym wtórnym przetopie. Wici puszczone, gdzieś ktoś ,coś zawsze dopowie. Też dojść do badania można poszukać różnymi kanałami. Docelowo pogadam z kimś z wydziału inżynierii materiałowej. Tu chodzi na razie o nabranie wiedzy. Na razie mi się chce. dzięki. Pzdr Piotr