temat Rynek pracy w PL

[Autor1984 12268]

Zgadzam się, że forum KMZiZ nie jest miejscem na dywagacje polityczne, treści niezgodne z prawem, ataki personalne, mowę nienawiści czy naruszanie cudzych dóbr osobistych. To są granice oczywiste i potrzebne, jasno określone w regulaminie forum. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na coś innego: istnieje różnica między agitacją lub konfliktem a dojrzałą, spokojną wypowiedzią, która jedynie dotyka sfery publicznej jako tła. Przykłady takich wypowiedzi już na forum się pojawiały i przynajmniej w mojej ocenie - nie generowały eskalacji ani podziałów. W obecnej formule widać jednak pewien efekt uboczny: wątki zamierają samoistnie,użytkownicy unikają rozwijania tematów, które choć minimalnie zahaczają o sferę publiczną, a "Po godzinach" oraz część dyskusji okołozegarkowych sprowadza się do bardzo bezpiecznego minimum. Dobrym przykładem jest elektromobilność. To temat stricte motoryzacyjny, ale nie da się o nim rozmawiać sensownie bez odniesień do ekonomii, regulacji czy dyrektyw. Bez tego zostają nam wyłącznie "nieme" zdjęcia, bez wymiany doświadczeń, opinii czy analiz.

 

Nie piszę tego z pretensją - raczej jako obserwację konsekwencji, które już dziś są widoczne. Jeżeli taki jest świadomy kierunek Zarządu, to przynajmniej wiemy, w jakich ramach się poruszamy. Na koniec pozwolę sobie tylko zauważyć, że przy tak szerokiej interpretacji "okołopolityczności" prędzej czy później pojawią się kolejne sytuacje graniczne - choćby zdjęcia wykonane w przestrzeni publicznej, symbole historyczne na tarczach zegarków czy neutralne konteksty kulturowe, które u części osób budzą emocje. W praktyce sprowadza się to do dwóch dróg: albo doprecyzowania regulaminu, albo pogodzenia się z tym, że "Po godzinach" pozostanie działem czysto formalnym, miejscem na: buty, bo i u części społeczności - choinka - może wzbudzić skrajne emocje wraz z obrazą uczuć religijnych.

 

Krzysztof nie odpowiadaj, szanuję Twój czas. Sprawę warto byłoby omówić online w Nowym Roku.

Edytowane 20 godzin temu przez Autor1984

[ireo 3905]

35 minut temu, Autor1984 napisał(-a):

choinka - może wzbudzić skrajne emocje wraz z obrazą uczuć religijnych

Tak jest, choinka to temat polityczny, który "polaryzuje" i "dzieli Polaków"!

Forum zegarkowe "to nie jest miejsce na dyskusje" o choince!

[rafi 13655]

Łukasz @Autor1984 z jednej strony się z Tobą zgadzam, a nawet powiedziałbym, że w klubach w tradycyjnym tego słowa znaczeniu przede wszystkim dyskutowało się o polityce, gospodarce, ekonomii, etc. Były różne poglądy, ale nie powoduje to, że ludzie się na siebie obrażają (choć temperatura bywa wysoka). U nas niestety tak nie jest i ludzie się obrażają o byle co. Może to przez to, że często nie znamy się poza forum. 
Do tego dochodzi poziom polaryzacji politycznej społeczeństwa (nie tylko w PL). Popatrz sobie na dział żarty - tam można również politycznie (bez komentowania i moderacji) i zobacz, co się tam dzieje. Są tacy, którzy wrzucają treści polityczne, które absolutnie nie są śmieszne i nie mają nic wspólnego z żartami. Chamskie polityczne podjazdy. Bo można. W innych miejscach to całkiem do rzeczy ludzie. No i teraz postaw się na miejscu @Krzysztof Skórka i wyobraź sobie, co ci koledzy by wyprawiali w innych wątkach. Zgadzam się, że można to punktowo moderować, ale przy tych ciężkich przypadkach, to by trzeba było moderatorów na etatach pozatrudniać 😉

[Autor1984 12268]

Godzinę temu, rafi napisał(-a):

Łukasz @Autor1984 z jednej strony się z Tobą zgadzam, a nawet powiedziałbym, że w klubach w tradycyjnym tego słowa znaczeniu przede wszystkim dyskutowało się o polityce, gospodarce, ekonomii, etc. Były różne poglądy, ale nie powoduje to, że ludzie się na siebie obrażają (choć temperatura bywa wysoka). U nas niestety tak nie jest i ludzie się obrażają o byle co. Może to przez to, że często nie znamy się poza forum. 
Do tego dochodzi poziom polaryzacji politycznej społeczeństwa (nie tylko w PL). Popatrz sobie na dział żarty - tam można również politycznie (bez komentowania i moderacji) i zobacz, co się tam dzieje. Są tacy, którzy wrzucają treści polityczne, które absolutnie nie są śmieszne i nie mają nic wspólnego z żartami. Chamskie polityczne podjazdy. Bo można. W innych miejscach to całkiem do rzeczy ludzie. No i teraz postaw się na miejscu @Krzysztof Skórka i wyobraź sobie, co ci koledzy by wyprawiali w innych wątkach. Zgadzam się, że można to punktowo moderować, ale przy tych ciężkich przypadkach, to by trzeba było moderatorów na etatach pozatrudniać 😉

Oczywiste oczywistości, jak pisałem, są jasno określone w regulaminie. Natomiast obawiam się, że jeśli pójdziemy w zbyt szeroką interpretację, to dojdziemy do absurdów - na przykład komuś może wadzić promocja książki Przemysława Jóźwiaka tylko dlatego, że na okładce jest sierp i młot.

[ireo 3905]

 

4 godziny temu, rafi napisał(-a):

(...) w klubach w tradycyjnym tego słowa znaczeniu przede wszystkim dyskutowało się o polityce, gospodarce, ekonomii, etc. Były różne poglądy, ale nie powoduje to, że ludzie się na siebie obrażają (choć temperatura bywa wysoka). U nas niestety tak nie jest i ludzie się obrażają o byle co.

 

Nie musimy rezygnować z naszego wyobrażenia o "klubie dżentelmenów" tylko z tego powodu, że momentami w tym klubie dyskusja zamienia się w pyskówkę. W takich sytuacjach spodziewamy się, że moderator zareaguje jak "bramkarz" w klubie, czyli kogoś upomni a kogoś innego wyprosi, w zależności od kalibru "wykroczenia". 

 

Jedyne sytuacje, w których interwencja moderatora jest przydatna, to ataki personalne i wulgarne wyrażenia. Jest to dosyć dziwne, że w takich przypadkach oglądamy się na moderatora zamiast wspólnie zignorować osobę nieumiejącą się zachować i przestać się do kogoś takiego odzywać, ale niech będzie, że w tego typu sytuacjach instytucja moderatora się przydaje. Gdyby działalność moderatorów rzeczywiście ograniczała się do takich przypadków, to myślę że moderatorzy cieszyliby się większym uznaniem i szacunkiem niż obecnie i więcej osób doceniałoby ich pracę.

 

To zupełnie co innego niż sytuacja, w której wyrażony przez kogoś pogląd albo poruszenie "niedozwolonego tematu" powoduje usunięcie wpisu albo całego tematu, z ostrzeżeniem i  sankcjami wobec autora, bo moderatorowi albo zarządowi "się wydaje", że to co ktoś napisał "potencjalnie polaryzuje", albo że na jakąś tematykę "nie ma miejsca na forum".

 

Być może "ludzi u władzy" bardziej radują takie sankcje (lub sama możliwość ich nakładania), niż zasmucają efekty takiego "programu" na ich własny wizerunek wśród społeczności, która im tę władzę przyznała (zastanawiałem się czy dopisać "i teraz żałuje"😁 ale nie dopiszę, bo tego nie wiem; być może większość tak właśnie lubi albo większości to nie przeszkadza). W każdym razie, "cenzura prewencyjna", istnienie "tematów zakazanych" i sankcje wobec autorów wpisów, uznanych przez kogoś za "bżytkie" tylko dlatego, że nie pasują do widzimisię prezesa czy moderatora, to patologia i objaw choroby politycznej poprawności. 

 

4 godziny temu, rafi napisał(-a):

Może to przez to, że często nie znamy się poza forum. 

 

Może w jakieś części tak. Z drugiej strony, wpisy na forum mogą być bardzo pomocne w decyzji czy chciałbym ich autorów poznać osobiście. Przyznam, że nie wszystkich chciałbym, i nawet napisałem to kiedyś na Forum  niejakiemu Ginginowi ale i tak nie zrozumiał 🙂

 

5 godzin temu, rafi napisał(-a):

Do tego dochodzi poziom polaryzacji politycznej społeczeństwa (nie tylko w PL). Popatrz sobie na dział żarty - tam można również politycznie (bez komentowania i moderacji) i zobacz, co się tam dzieje. Są tacy, którzy wrzucają treści polityczne, które absolutnie nie są śmieszne i nie mają nic wspólnego z żartami. Chamskie polityczne podjazdy. Bo można. W innych miejscach to całkiem do rzeczy ludzie. No i teraz postaw się na miejscu @Krzysztof Skórka i wyobraź sobie, co ci koledzy by wyprawiali w innych wątkach. Zgadzam się, że można to punktowo moderować, ale przy tych ciężkich przypadkach, to by trzeba było moderatorów na etatach pozatrudniać 😉

 

Założenie jest takie, że temat "Żarty" ma specjalny status czyli nie podlega moderacji (chyba że moderator np. zinterpretuje żart w komentarzu jako komentarz do żartu, który jest zabroniony, i wtedy się wylatuje tak jak ja kiedyś wyleciałem). Po jakimś czasie udało mi się załapać, że tak to właśnie wygląda. Od tamtej pory, zamiast się denerwować albo oglądać się na moderatorów, przydzieliłem ignory największym "bojownikom rewolucji kulturalnej" udzielającym się w "Żartach" i mam spokój. Wprawdzie nie widzę wówczas ich dokonań we wszystkich pozostałych tematach ale przekonałem się, że to niewielka strata.

 

2 godziny temu, Autor1984 napisał(-a):

Oczywiste oczywistości, jak pisałem, są jasno określone w regulaminie. Natomiast obawiam się, że jeśli pójdziemy w zbyt szeroką interpretację, to dojdziemy do absurdów - na przykład komuś może wadzić promocja książki Przemysława Jóźwiaka tylko dlatego, że na okładce jest sierp i młot.

 

Tak właśnie jest. Jeżeli moderator usuwa, powiedzmy, tekst o jeździectwie sportowym, bo "forum zegarkowe to nie miejsce" na taki temat, albo dlatego, że wzmianka o koniu to "temat polityczny", który "potencjalnie polaryzuje" itd., to to nie jest żaden "klub dżentelmenów" tylko co najwyżej parodia smutnej komedii Barei.

 

[Krzysztof Skórka 6392]

A mnie się wydaje Panowie, patrząc na Wasze zaangażowanie w tym wątku (w szczególności na długość wpisów), że Was bardziej cieszy dyskusja o tym jak jest źle i jak powinno być lepiej, niż merytoryczna dyskusja właściwa dla poszczególnych działów tego Forum. Niektórzy chyba lubią narzekać dla samego narzekania… tylko odpowiedzcie sobie na pytanie, czy warto angażować swoją energię na takie dyskusje i ile pozytywnych emocji z nich wynosicie… Wierzcie mi albo nie, Moderacja na Forum zmieniła się przez ostatnie dwa lata, a jej działanie wobec dwóch (2!) wątków nie powinno zaburzać jej postrzegania. Rola Moderatora jest niewdzięczna i może też dlatego nie ma zbyt wielu chętnych do Moderowania, doceńmy te osoby, które się na to zdecydowały.

[ireo 3905]

Krzysztof 🙂 trochę szkoda, że to napisałeś już teraz, zamiast taktycznie poczekać aż pomysł wyjdzie od samych użytkowników. Właśnie miałem zaproponować, żeby zabronić wpisów przekraczających 5 linijek oraz wpisów zawierających "narzekania" (a jeśli jedno i drugie, to już w ogóle Wielka Kumulacja i masło na kartki do końca życia).

 

Godzinę temu, Krzysztof Skórka napisał(-a):

tylko odpowiedzcie sobie na pytanie, czy warto angażować swoją energię na takie dyskusje i ile pozytywnych emocji z nich wynosicie…

 

W odpowiedzi na powyższe pytanie potwierdzam, że widocznie warto, skoro również Ty sam zdecydowałeś się przeznaczyć swój cenny czas na udział w niniejszym wątku. Trudno mi dokładnie ocenić ile pozytywnych emocji z tego wyniosłem, bo niektóre miałem już wcześniej, więc pomiar nie byłby miarodajny. 

 

Z najlepszymi życzeniami świątecznymi, w tym wielu kolejnych pozytywnych emocji związanych z niniejszym Forum

- ireo

[Krzysztof Skórka 6392]

Irku jak zwykle doskonale interpretujesz treści pod swoje tezy, wybierając tylko te fragmenty, które można kontestować i nadawać inne znaczenie. Ale takie Twoje prawo i niejednokrotnie pisałem na forum, że lubię czytać Twoje - długie - teksty, co nie oznacza, że się z nimi zgadzam. Zapraszam Cię do współpracy - do Stowarzyszenia, być może do Moderacji, albo do pisania artykułów - Twoja wiedza i zaangażowanie jest cenne dla Klubu!

Wzajemnie szczęśliwych Świąt i dobrego czasu na Forum!

[Autor1984 12268]

9 godzin temu, Krzysztof Skórka napisał(-a):

A mnie się wydaje Panowie, patrząc na Wasze zaangażowanie w tym wątku (w szczególności na długość wpisów), że Was bardziej cieszy dyskusja o tym jak jest źle i jak powinno być lepiej, niż merytoryczna dyskusja właściwa dla poszczególnych działów tego Forum. Niektórzy chyba lubią narzekać dla samego narzekania… tylko odpowiedzcie sobie na pytanie, czy warto angażować swoją energię na takie dyskusje i ile pozytywnych emocji z nich wynosicie… Wierzcie mi albo nie, Moderacja na Forum zmieniła się przez ostatnie dwa lata, a jej działanie wobec dwóch (2!) wątków nie powinno zaburzać jej postrzegania. Rola Moderatora jest niewdzięczna i może też dlatego nie ma zbyt wielu chętnych do Moderowania, doceńmy te osoby, które się na to zdecydowały.

Krzysztof, tak jak pisałem w korespondencji prywatnej, istotą problemu jest mechanizm, który się ujawnił i który moim zdaniem z dużym prawdopodobieństwem będzie się powtarzał w kolejnych wątkach i wpisach. Obecne zapisy regulaminu pozostawiają zbyt szerokie pole do uznaniowości. I to właśnie ona stała się zarzewiem tej dyskusji - nawet przy najlepszych intencjach; decyzje Moderacji mogą być krzywdzące i nieproporcjonalne do zamieszczonych treści, które w wielu przypadkach stanowią jedynie kontekst, a nie główny cel dyskusji.

Nie ma tu mowy o "biciu piany" czy narzekaniu dla samego narzekania, jak sugerujesz, ale o potrzebie jasnego rozróżnienia, czym jest politykowanie, a czym nie jest.
W mojej ocenie "politykowanie" powinno być definiowane jako: agitacja, manifestacje polityczne, szerzenie nienawiści/ideologii, dyskryminacja z powodu odmiennych poglądów oraz naruszanie zasad dobrego obyczaju - czyli działań wyraźnie konfliktowych i propagandowwych, które zasługują na odpowiednią reakcję moderacji.

Natomiast całkowite wykluczanie kontekstu lub tła, które naturalnie odwołuje się do rzeczywistości publicznej, jest dla mnie nieuzasadnione i wręcz nierealne.

Jako społeczność, która korzysta z tej przestrzeni, chcemy ją ulepszać, a sygnalizowanie takich problemów nie jest atakiem, lecz próbą określenia jasnych zasad i poczucia bezpieczeństwa dla użytkowników. Tak, by nie musieli się obawiać karania za "tło" w rozmowie.