O WDZIĘKACH MARYNY...

[dziadek 1385]

Mnie się wydaje, że to wszystko o czym piszecie to kwestia podaży i popytu.

Próbujecie na siłę ustawić te dwie wartości - ustawić na stałe wg swoich reguł, o one są zmienne.

 

W tej sytuacji okazało się,że za taką kasę jakiej oczekiwali fachowcy pracy nie ma.

Być może to nie była nawet wygórowana cena za ich pracę, ale w tym wypadku ich praca na tym poziomie cenowym nie była potrzebna.

 

Mój dziadek w 1930 roku nabył komplet mebli z zegarem podłogowym,który ma mechanizm Mathiasa Bauerle.

Nie wiem jak  i czy go konserwowano przed wojną,ale po wojnie zegarmistrza nie widział.

Konserwował go wuj... czy go konserwował ?  - nie wiem - raczej sprawiał, że chodził.

Chyba go nie lubił i nie podchodzono do niego z szacunkiem.

Odkąd pamiętam ( wczesne lata 60-te miał zegar do wagi podczepione drutem ( przywiązane na zewnątrz) stare mosiężne kurki by zwiększyć masę. Nie smarował nikt tego, nie czyścił - zegar chodził, bo nie miał innego wyjścia.

 

trochę ponad 20 lat temu zegar trafił ( że tak powiem  - ze względów naturalnych) do mamy.

Zdjąłem dociążenie -chodzić oczywiście nie chciał.

Stał rok czy dwa, aż przed którymiś świętami zapragnąłem mieć zegar sprawny.

Wyjąłem, wymyłem, sprawdziłem "straty w sprzęcie" - jeden czop do wymiany.

Podzwoniłem  i usłyszałem proszę przywieźć mechanizm,ale teraz przed świętami to nie da rady.

Wymienić czop to był problem - dwóch w Wawie robiło podobno.

Ja się w naprawy wtedy nie bawiłem.

 

W efekcie wkurzyłem się,złożyłem , nasmarowałem... chodzi do tej pory.

Wiem - jest do roboty.

Nie mogę narzekać na zegarmistrzów - teraz pewnie sam go mógłbym zrobić, ale nie ma czasu na to.

Gdyby traktować to poważnie, na konserwacje zegarmistrza mama wydałaby więcej niż jest wart na rynku.

 

Wielu ludzi chciałoby nowoczesności w różnych dziedzinach, ale Pan majster z PRLu, jak z kabaretu Dudek im się marzy.

Myślę, że całowanie po rękach pana majstra się kończy - jeszcze się zachowało w wielu dziedzinach... jeszcze.

 

Kierował bym się  raczej w stronę  relacji " zachowajmy do siebie szacunek", majster przedstawia ofertę usługową i niech nie ma pretensji, jeżeli oferta zostanie odrzucona.

Majster nie powinien się zajmować powodami odrzucenia i oceną osób, które  jego ofertę odrzuciły.

Jeżeli popełniły błąd wrócą - jeżeli coś się zwaliło więcej - policzy drożej.

Jeżeli nie chce naprawiać złomu - niech podziękuje i nie robi.

 

Po co nawzajem sobie przylepić łatki - z tego wyrasta wzajemna niechęć

Różne rzeczy można pisać, ale pod tym co napisałeś powyżej to i ja mogę się również prawą i lewą ręką podpisać. 

Edit. Jeżeli pozwolisz. 

Edytowane 26 Czerwca 2016 przez dziadek

[Mariusz 109]

Ależ będzie mi bardzo miło

[amroziuk 99]

Jednak od trzydziestu lat biegając po wieżach stwierdzam, że do naprawy zegara wieżowego potrzebna jest dość specyficzna fachowa wiedza, gdyż zegary uruchamiane przez amatorów, laików, lejków czy jak tam zwał, prędzej czy później trafiają w ręce osób, które coś na ich temat wiedzą. Jutro będę oddawał dokumentację konserwatorską, którą wykonałem dla zegara, w którym ktoś nie mogąc sobie dać rady z dokładnością chodu pociął drążek wahadła, rozciął soczewkę wahadła by dodać śrut ołowiany celem zwiększenia jego wagi, czyli de facto to wahadło zniszczył... Trzeba było tylko ująć wagi napędowej, by zmniejszyć drogę straconą i zlikwidować efekt uderzania drążka o oś minutową...

 

Największym problemem przy naprawach jest rozpoznanie i usunięcie błędów "stworzonych" przez domorosłych machierów. Do naprawy normalnego zużycia mechanizmów jesteśmy (zegarmistrze) przygotowani ale bardzo często "więcej złego wyrządzają mechanizmom naprawiający go niż upływający czas" (cytat z dokumentacji konserwatorskiej jaką zrobiłem dla "mojego" ratuszowego). 

To, że zegar zaczął chodzić nie znaczy wcale że wyjdzie mu to na zdrowie. 

 

 

Ciekawe czy ten woźny też zajmie się naprawą samochodu pani dyr. szkoły? 

Edytowane 27 Czerwca 2016 przez amroziuk

[Piotr Ratyński 407]

Największym problemem przy naprawach jest rozpoznanie i usunięcie błędów "stworzonych" przez domorosłych machierów.

Bardzo często się spotykam z takimi błędami, nie tylko przy mechanizmach zegarów czy zegarków, ale również przy wielu innych urządzeniach. Nie wiem dlaczego bardzo trudno niektórym "naprawiaczom" zrozumieć oczywisty fakt, że jak urządzenie działało dobrze przez długi czas, to znaczy, że nie potrzeba je przerabiać, wystarczy jedynie naprawić. Pół biedy jak tylko "uzupełnią" mechanizm jakimś swoim "wynalazkiem", ale najczęściej braki potrzebnej wiedzy nadrabiają oni przy pomocy pilnika, wiertarki i tym podobnych narządzi inwazyjnych czyniąc nieodwracalne szkody.

 

PS

Najbardziej nowatorski sposób naprawy, zadziwił nawet mnie, chociaz niejedno już widziałem. Gościu wykasował luzy w skrzyni Nortona (bo hałasowała niemiłosiernie jak mnie poinformował) dosypując do oleju trociny, które to wypełniając owe luzy uciszyły skrzynkę. Niestety dalsza eksploatacja tak zaprawionej skrzyni Nortona spowodowała, ze nie wystarczyła już regeneracja zużytych części.

Edytowane 27 Czerwca 2016 przez Piotr Ratyński

[Mariusz 109]

Patent z trocinami to wynalazek sprzedawców samochodów sprzed bardzo wielu lat. - za nowatorski to bym go raczej nie uznał.

 

Mnie się podobały bardzo komentarze po Brexicie n.t. kampanii reklamowych  i przyczyn takiego ułożenia się elektoratu.

To co po wyborach w Polsce nie ujrzało światła dziennego " na zachodzie" bardzo szybko się znalazło w opiniach i uwagach po kilku godzinach.

 

Wszystkie rządy miały politykę podobną - jak coś złego w kraju to  skutek działania Brukseli, jak coś dobrego, to wynik postawienia się rządu - rząd jest wspaniały.

Wobec ogólnie małego pojęcia społeczeństwa o działaniu instytucji unijnych można motłoch "robić w konia".

Obciążanie winą innych zawsze było dobrze przyjmowane, jest wygodne i daje poparcie.

Jest jeden problem - jeżeli za bardzo mija się to z prawdą robią się długi w stosunku " do rzeczywistości".

Tu nie ma zmiłuj się - natura tego nie umorzy. Nie ma miejsca na pertraktacje - nie posiejesz , to nie zbierzesz.

 

Prawda Was wyzwoli... tylko co zrobić, jeśli jest ona niewygodna ?

 

Obawiam się, ze stara klasyczna sztuka zegarmistrzowska straciła rację swojego bytu wg starych zasad.

Nie potrzeba już wielkiej ilości zegarmistrzów do naprawy zegarów.

To co mają do roboty to działania w zakresie sentymentów, snobizmu ( pozytywnie rozumianego ), czasami próżności.

Nasycenie rynku  tymi usługami jest chwiejne, podobnie jak zapotrzebowanie na  usługi.

Wysokie ceny powodują rezygnację z usług i następuje kryzys zapotrzebowania.

Trudno się zapewne na takim rynku odnaleźć.

Wydaje mi się, że jest za dużo gry a za mało realiów.

Oczywiście każdy chce  wleźć na piedestał.

Ale uważajcie z wciskaniem się tam - robicie złą robotę - sami sobie zakładacie stryczek na  szyję.

Młodzi oleją rzeczy trudne w używaniu - zegar może być jak obrazek - nie musi być sprawny - to nie jest do życia potrzebne.

Może  stać lub wisieć i wyglądać.

 

Może tez warto się zastanowić nad jeszcze jedna rzeczą - szacunkiem.

Szacunek ma się do człowieka, nie do zawodu.

Jeżeli w danym zawodzie większość ludzi kiedyś zdobyło szacunek, czasami robi się uogólnienia i przenosi cechę na zawód ( wszystkich ludzi w tym zawodzie).

Problem w tym, ze z takiego "przeniesienia" zaczynają korzystać ludzie nie za bardzo na to miejsce zasługujący.

Gdy zrobi się ich za dużo starty są spore.

[Piotr Ratyński 407]

Z tym rynkiem, to podstawowy problem jest taki, że za żadne skarby nie chce on być wolny. Czyli inaczej to co dobre i tanie nie wypiera wcale jeszcze tańszej tandety. A szacunek do zawodu, to najpierw powinien mieć ten, kto go wykonuje...

[Mariusz 109]

Co do konkurencyjności nie zgadzam się z Tobą Piotrze, choć napisałeś prawdę, to musisz wziąć pod uwagę, że pojęcie  "tanie" jest rzeczą względną.

Określenie "tanie" zależy m.in. od  różnicy - wielkości dochodów i koniecznych wydatków. Chyba często się o tym nie pamięta.

 

Czasami słyszymy: "skoro Cię nie stać, to nie szalej".

Ale ludzie mniej zarabiający tez mają pragnienia, marzenia - fajnie by było gdyby mogli je realizować.

Może trochę większym wysiłkiem, właśnie wkładem własnym pracy.

Wszystkim takim osobom życzę spełnienia marzeń - jeżeli się uda będą potrafili to docenić jak nikt inny.

[dziadek 1385]

Co do konkurencyjności nie zgadzam się z Tobą Piotrze, choć napisałeś prawdę, to musisz wziąć pod uwagę, że pojęcie  "tanie" jest rzeczą względną.

Określenie "tanie" zależy m.in. od  różnicy - wielkości dochodów i koniecznych wydatków. Chyba często się o tym nie pamięta.

 

Czasami słyszymy: "skoro Cię nie stać, to nie szalej".

Ale ludzie mniej zarabiający tez mają pragnienia, marzenia - fajnie by było gdyby mogli je realizować.

Może trochę większym wysiłkiem, właśnie wkładem własnym pracy.

Wszystkim takim osobom życzę spełnienia marzeń - jeżeli się uda będą potrafili to docenić jak nikt inny.

Pamiętać jeszcze trzeba o sknerstwie niektórych osobników.

[Piotr Ratyński 407]

Ale ja piszę raczej o podręcznikowym wolnym rynku, w rzeczywistości żadna samoregulacja nie istnieje, to że klient jest biedny to nie jest powodem tego, że króluje bardzo tania tandeta z supermarketow, to jest w robota manipulacyjna marketoidów, gdyby ludzie nawet ci najbiedniejsi mieli możliwość samodzielnego wyboru, to by sytuacja była bardziej zdrowa, choć też nie idealna

 

http://joemonster.org/filmy/66345/Nikt_nie_bil_brawo_tej_pani_bo_widzowie_byli_zbyt_zdegustowani_by_klaskac.

[Mariusz 109]

Nie Piotrze - samoregulacja istnieje zawsze i wszędzie.

TylkoTy próbujesz ograniczyć  czas i/lub miejsce - zawężasz pole działania i w nim nie jesteś w stanie zaobserwować tej samoregulacji.

Samoregulacja to  inaczej ciąg przyczyn i skutków, które zawsze są, tylko czasami poza granicami naszego postrzegania.

 

Edit

 

Jeszcze coś  nt tego co Marian...

 

Pamiętać jeszcze trzeba o sknerstwie niektórych osobników.

 

Ale tak na poważnie sknerstwo to wewnętrzna potrzeba jakiegoś zachowania.

Podobnie jak słowo "tanio" będzie miało różne granice. Jeżeli wynika z doświadczeń głodu, ubóstwa, czy można z tego się śmiać ?

Łatwo z tego szydzić, gdy się całe życie żyje dostatnio.

Gdyby się zastanowić to może to wynikać z chęci posiadania zabezpieczenia na złe czasy.

Sknerstwo ma swoje  przyczyny - nie bierze się z niczego.

Gdzie  występuje symboliczne sknerstwo ?

Jak  te grupy wyglądały pod względem zamożności patrząc na ich dłuższa historię ?

Edytowane 27 Czerwca 2016 przez Mariusz

[Piotr Ratyński 407]

Według Ciebie regulacja typu, gość dostaje po łbie bo chciał na rynku sprzedawać jabłka po 2,- zł, pomimo, że wszyscy sprzedają po 5,- zł, to jest ten ciąg, który nazywasz samoregulacją? Przyklad mój jest przesadzony żeby było dramatyczniej i symboliczny, ale według podręcznika to samoregulacja występuje jedynie wtedy gdy nie ma w nią _żadnej_ ingerencji, a czegoś takiego nie ma, bo to utopia. Zawęzając pole działania widzimy jak chłopcy z karkami nabijają guza takiemu co się wyłamał, a w szerszej perspektywie widzimy korporacje niszczące drobniejszą konkurencję.

A o sknerach to mogę powiedzieć z perspektywy tych moich 60-ci o letnich obserwacji, że sknerami są w zdecydowanej większości ludzie bogaci...

[Mariusz 109]

Dobry przykład ten pierwszy ( o gościu sprzedającym jabłka po 2 zł )

Dostał w łeb, bo nie zadbano o  bezpieczeństwo i to nie ma nic wspólnego z tym, że sprzedawał jabłka.

Ale właśnie w ten sposób wiele rzeczy się ludziom tłumaczy , a "ciemny lud to kupi".

 

Przy okazji zachodzi znacznie więcej regulacji.

Ci co dali w łeb potrafili się zorganizować. W grupie przedstawiają większą siłę, która może zdominować pewne układy.

Ludzie, którzy chcą spokoju przeważnie są przy okazji ludźmi bardziej biernymi.

A o spokój trzeba dbać bardziej niż o interesy.

Jak widać zupełnie o tym zapomnieliśmy.

 

Bogactwo jako wynik sknerstwa - może i tak być, ale regułą to nie jest wg mnie.

[Piotr Ratyński 407]

Jak ma zadbać o bezpieczeństwo dziadek, który ma dwie jabłonie pod chatą, rodzące pyszne jabłka jakiejś starej odmiany, kontra producent jabłek posiadający kilka hektarów karlowatych jabłoni, dających jabłka bez smaku? Policjanta przy każdym dziadku nie postawisz, tym bardziej, że dziadek jest przeważnie nielegalny w myśl "genialnych" przepisów. A ja bym wolał jedynak jeść jabłka od tego dziadka za 2,- zł, niż te od producenta za piątaka, jednak rynek tych moich potrzeb nie uwzględnia... bo wolny nie jest. Ingeruje w niego każdy jak tyko może i potrafi. I państwo i korporacje i rynkowi gracze i poszczególni producenci też, każdy na taką skalę jak się da i nikomu nie zależy na tym, żeby wszyscy byli zadowoleni, albo chociaż tak bardziej demokratyczne większość.

[Mariusz 109]

O bezpieczeństwo nie dba się od momentu dostania w łeb - trzeba o tym myśleć wcześniej.

Poważnie .

Od kiedy wiadomo, że takie będą Rzeczypospolite jakie młodzieży wychowanie  ?

Na to trzeba pracować latami.

Nie słyszałem by  posiać  a  za tydzień urządzić zbiory - nie dziwi Cię to - prawda ?

Mamy taka Polskę na jaka zapracowaliśmy.

Można coś zrobić na przyszłość - To co mamy można co najwyżej lekko skorygować.

Mamy za mało rozumu by dbać o przyszłość, a obraliśmy kierunek na bagna.

[Piotr Ratyński 407]

Co tam Polska, na całym świecie wolny rynek miał polegać na wahaniach, oscylacjach itp., które w jakimś przedziale czasowym miały powodować taką równowagę, że zadowoleni by byli i producenci i handlarze i konsumenci, ale dość szybko się okazało, że to jest tak samo realne, jak główne założenie komunizmu, żeby każdemu według potrzeb...

 

Obraliśmy kierunek... taa... tyle że nie ma jeszcze _nigdzie_ kompasu, który wskazywałby właściwy.

[Admof 2264]

Wolny rynek to największa ściema głoszona przez neoliberałów.

[Mariusz 109]

Wolny rynek to największa ściema głoszona przez neoliberałów.

 

To zależy jak rozumieć "wolny rynek".

Jeżeli ograniczyć postrzeganie do fragmentów  rzeczywistości , to " rachunki" rzeczywiście zgadzać się nie będą.

Ale wielką naiwnością jest wymaganie by prawa globalne działały w skali mikro.

Układ przyczynowo skutkowy istnieje niezależnie od naszych przekonań, życzeń czy chęci.

 

Wolny rynek to nie są same korzyści - słabsi powinni odpaść.

Problem w tym co zrobić jeżeli słabsi w wytwarzaniu są silniejsi fizycznie  i nie rozumem, a siła próbują narzucić swoje reguły.

Mimo wielu doświadczeń negatywnych wskazujących na wadliwość  "drogi siłowej" nadal pewne grupy ją wybierają.

Można  by powiedzieć - to ludzie upośledzeni umysłowo - należy ich odizolować i będzie po problemie.

Gdyby była ich garstka - owszem - może by dało się to zrealizować.

[Piotr Ratyński 407]

No właśnie ten układ przyczynowo skutkowy przeczy istnieniu _wolnego_ rynku zarówno w skali makro jak i mikro . Moim zdaniem to właśnie Ty nie ogarniasz tego co się dzieje globalnie, jeżeli kojarzy się to Tobie z wolnym rynkiem, przecież przede wszystkim globalnie rynek/rynki/ są opanowane przez silnych, a wolny rynek miał polegać na tym, że odpadają najgorsi, a nie jak to twierdzisz najsłabsi. Wolny rynek to nie mała być dżungla ze swoimi prawami, jak to mamy obecnie, pomysłodawcy wolnego rynku zakładali, że dobry towar sam się obroni, co jak widać okazało się błędnym założeniem, dlatego przysłowiowa chińska tandeta pobiła przysłowiową niemiecką jakość, której obecnie można szukać ze świecą. A stało się to bardzo szybko, w skali życia jednego pokolenia ludzkiego, mojego pokolenia.

Edytowane 28 Czerwca 2016 przez Piotr Ratyński

[Mariusz 109]

Chyba idziemy złym kierunku w rozmowie.

Jeszcze nie zboczyliśmy, ale jesteśmy tego bliscy.

 

I nie dotyczy to bezpośrednio spraw o których rozmawiamy, a o używanie/rozumienie pewnych pojęć.

Mnie trudno wolnym rynkiem nazwać twór pełen założeń, ograniczeń i reguł.

Jeżeli założymy, że wolny rynek tworzą ludzie "cywilizowani" to co się z nim dzieje jeżeli do głosu dochodzą ludzie "dzicy" ?

 

Ja uważam, że istnieje nadal, tylko dochodzą w nim do głosu jako znaczące inne argumenty.

W Twoim wypadku - jak rozumiem - uważasz, że dołożenie innych argumentów decydujących powoduje, że "wolny rynek " przestaje istnieć.

Ale  o wolnym rynku ma decydować zapotrzebowanie. Pojawia się zapotrzebowanie na inne argumenty - są i decydują.

 

 

Wolny rynek to układ - im szerzej będziesz to rozumiał tym mniej nieścisłości  będzie między nami.

Wolny rynek podaje  towar. Wyrób, opakowanie, formę sprzedaży.

Decydujący o przyjęciu nie musi być towar właściwy  - czasami jest to opakowanie, a czasami sposób podania.

Problem w tym, że wg zapewnień kelnera podano na na obiad wyjątkowy rarytas, jest piękna zastawa, tylko na talerzu masz gówno.

Są tacy co będą łykać i udawać, że super.

Ja mówię - NIE - to jest gówno i tego nie akceptuję.

Na żaden snobizm  mnie nikt nie weźmie.

Lepiej przypomnijmy sobie po raz kolejny bajkę "Nowe szaty króla"

[Piotr Ratyński 407]

Nie w złym kierunku, a w różnych kierunkach, Ty piszesz o tym jak siebie wyobrażasz wolny rynek, tyle, że według Ciebie każdy rynek jest wolny, bo każdy rynek to układ, co mnie pachnie trochę absurdem, ja natomiast mówię o wolnym rynku z podręczników kapitalizmu, który to wolny rynek miał się _sam_ regulować i miał być remedium na wszelkie zło gospodarki regulowanej oraz zapewnić szczęśliwość wszystkim. O tym, że rynek jest wolny miało decydować to "sam" w odróżnieniu od "ktoś".

Zauważyłem przy okazji, że należysz do idealistów, dla których słowo "nieludzkie" ma jakieś znaczenie, dla mnie jest to słowo puste, bo wszystko to co najgorsze jest jak najbardziej ludzkie i nie ma takiego zła które by człowiek nie dał rady zrobić drugiemu człowiekowi, również w imię zapewnienia sobie zysku. Gówno na talerzu to jest tu mały Pikuś w porównaniu.

[Mariusz 109]

Pisząc o złym kierunku myślałem raczej o narastaniu agresji ( nie należy szukać ostrych przykładów - to sam początek)

Nie dam się wciągnąć w agresję

 

Pisze o tym jak rozumiem wolny rynek. W podręcznikach są pewne założenia - często niedostrzegane .

Większość rzeczy w podręcznikach jest adresowana  do "ludzi myślących".

I tu jest rozjazd, bo kto z nas nie myśli ?

Nazwa  " ludzie myślący"  zawiera pewną granicę - ustawia minimalny wymagany poziom myślenia  na dosyć wysokim poziomie.

Wg mnie jako społeczeństwo jesteśmy poniżej tego poziomu.

My Polacy... a ostatnio wydaje się, że i Europa.

 

Nie ma sytuacji w której "wolny rynek" jako funkcja przestaje istnieć - wyszedł poza pewne granice.

Staram się pokazać gdzie , jak i dlaczego istnieje ta funkcja poza dziedziną .

[Piotr Ratyński 407]

Jakiej agresji, jak dla mnie bardzo sympatyczna i miła rozmowa, Ty o krowie ja o rowie, mogę tak bez końca.

Jeżeli w podręczniku jest coś ukryte to nie jest to podręcznik tylko przepowiednia Nostradamusa. A Twoja wypowiedź wygląda dla mnie tak:

Wolny rynek istnieje jako funkcja, na dodatek poza dziedziną. Hmm... bardzo mądre, tylko jakie to ma znaczenie praktyczne? Dla mnie funkcja taka istnieje praktycznie tylko gdy jest określona, czyli tylko dla argumentów należących do dziedziny. Nieokreślony wolny rynek to już jest pojęcie wykraczające poza mój poziom myślenia.

 

A o poziomie społeczeństwa, dyskusję to ja zaczynam zazwyczaj od informacji, że według badań naszych najlepszych uczonych ok. 70% spoleczenstwo nie rozumie tego co czyta. Wypada tu dodać, za nasi najlepsi uczeni już dawno odkryli, że spoleczenstwo uwierzy we wszystko to co oni odkryją.

[STARUSZEK 207]

Z tego co rozumiem, jeśli Koledzy pozwolą zabrać głos w tej dyskusji.

Spieracie się o sytuację przykładowej kolejki do sklepu (takiej jak onegdaj bywalo). Kolejka ma niby proste zasady- każdy kto przychodzi staje na końcu, ale są odstępstwa np. masz znajomego to może Cię wpuścić, przyjdzie trzech karków i wepchną się "bez kolejki", kobieta w ciąży z małym dzieckiem etc. Oni wszyscy łamią zasady. Teraz chodzi o to czy ta kolejka nadal zachowuje reguły, czyli czy jest jeszcze kolejką czy juz wolną amerykanką- kto silniejszy i bardziej bezczelny ten pierwszy.

Można rozpatrywać to pod względami czy ludzie stosujący się pomimo wszystko do zasad są ok czy są głupi bo reszta się wpycha bez zasad i lepiej na tym wychodzi.

Czytałem Wasza dyskusję w wolnej chwili i wydaje się że kolejka czy też "wolny rynek" to pojęcia względne, dla jednego są dla drugiego nie ma.

Edytowane 28 Czerwca 2016 przez STARUSZEK

[Piotr Ratyński 407]

Tak to trzeba by przyjąć, że pojecie wzgledne też jest względne, bo dla jednego jest względne, a dla drugiego wcale nie w musi być, taki paradoks wyszedł. Ale po to ludzie stosują definicje, żeby się tej względności pozbyć, inaczej jest się trudno porozumieć. Analogia do wolnego człowieka, stosując taką wzgledność o której mówisz, to niewolnik by był jednocześnie i niewolnikiem i człowiekiem wolnym, a to absurd.

[Master Yoda 2171]