Yahagi

Kilka przemyśleń... może ktoś akurat będzie miał ochotę skomentować. 3 zegary z napisami. 1. Aachen - nie później niż 1876 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 2. Boese - nie wczesniej niż 1863 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 3. Merkel - Meseritz - być może okolice 1866 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) (słabe, ale jednak jakieś poszlaki) W nawiązaniu do postu Młot Thora ... 1863 wydaje się 'dobrą' datą dla Berlińcow, ale czy dla Gebr Bolke ? Najstarsze ogłoszenie RegulatorFabrik znalazłem z 1876. Wcześniejsze, z 1872 jest niejednoznaczne.... Tam jest fabryka i magazyn regulatorów.. A założenie firmy - to właśnie, wspomniane przez Taranta i Młot Thora 1863. Mało czasu by mieli... Trochę mi 'wiara w tego producenta' opadła, bo gdyby to byli oni - to być może produkowali Berlińce krócej, ale zdecydowanie intensywniej niż zakładałem. I trochę inne widełki czasowe wtedy wychodzą. Na ten moment nie bardzo są podstawy, żeby głęboko sięgać do lat 1840-tych. Przynajmniej ja tak uważam. W archiwum mam taki zegar: To GB 16350. Wiem, kto go sprzedawał, mam sporo photo. To najpóźniejszy GB w takiej skrzyni i z taką tarczą jaki widziałem. Nie nosi znamion ingerencji. Numer wskazuje na 1866 rok. Czyli można przyjąć, że ten wzór był wtedy 'w obiegu'. Jest takie zestawienie... niestety dopiero z 1884: Tu widać, kto w Berlinie w 1884 ... 'zajmował się' (pośrednie po między produkował a sprzedawał) regulatorami

?? Czemu 'zacietrzewienie' ?? Dałem radę 'ze zrozumieniem' za pierwszym podejściem Całkiem spokojnie: pogrzebałem tyle, ile mi się udało... nie znalazłem wspólnego mianownika - odpuszczam wątek dreźnieński. Nie dostrzegam w nim 'berlineckiego' potencjału. Dla mnie - ślepa uliczka. Gość robił wieżowe... OK. Widać się w tym specjalizował. Ale wg mnie jego nazwisko nie wnosi nic cennego. (naprawdę całkiem spokojnie :)))

Młot Thora: Ja za bardzo nie dostrzegam podstaw wiązania 'wieżowego' ze 'szlezwigowym'. Trochę za mało przesłanek ku temu. Wieżowy 'zaistniał' w dokumentach, do których potrafiłem obecnie dotrzeć jedynie w 2 latach... 1850 no i jak podajesz - 1851. Podałem 3 argumenty, które nie pozwalają mi utożsamiać ich ze sobą. 'Mógł' i 'być może' - to trochę dla mnie mało wiarogodna podstawa do grzebania i kojarzenia. Tym bardziej że: W tym piśmie o którym John wspomina - Bernhard Boese dość intensywnie się ogłasza. Dostęp do źródeł jest płatny, więc odpuściłem 'głębsze grzebanie', ale są dostępne 'zajawki' tych treści. I one są +/- takie: Więc wyciskając tyle treści, ile tylko z tych wzmianek można: Te ogłoszenia są z lata 1860-1863. Gość był zegarmistrzem, jubilerem itp. Obok biżuterii - naprawiał nawet talerze :)) .. chociaż samo to 'itp' robi na mnie wrażenie To ktoś drobny, kto zajmuje się wszystkim. Żaden producent, żaden hurtownik, czy wielki pośrednik... Jednak najciekawsza informacja jest 'między wierszami'. Przypomnę tarczę: Wygląda na to, że przed Pickering Terrace to nie jest " ... tylko 11. A jak porównamy te ogłoszenia, to pomiędzy: sobota 18 października 1862 a sobota 20 grudnia 1862 zmienia się miejscówka z Pickering Terrace 15 na Pickering Terrace 11 :)) Czyli możemy doprecyzować... na tarczy jest Pickering Terrace 11, a więc zegar nie sprzedał się raczej przed końcem 1862 roku. Trochę to wnosi w temacie datowania... Zgadza się ? czy przegiąłem z interpretacją ?? Jeśli wniosek jest poprawny - to krańcowa data 1858 dla 'szklanych tarcz' podana przez Młot Thora - wymaga przesunięcia. Już wiadomo, że przynajmniej na 1862/1863 rok. Prywatnie podejrzewam, że trzeba byłoby jeszcze kilkanascie lat dołożyć (ale na to nie mam obecnie argumentów :)) Podobną historię opisałem w Producentach Mniejszych w związku z Pozzim w Warszawie (JASI troszq pomógł). Tam przeprowadzka pozwoliła przybliżyć datowanie sprzedazy sprężynowej Fortuny Freiburg.

Bardzo ciekawy materiał. Mało wiedzy w temacie, ale myślę, że to nie będzie ten sam człowiek. John nie zgłosił 'korekty' nazwiska tego wytwórcy. Więc zakładam, że nie było błędu przeinaczenia. Wg jego informacji: 1. Gość nazywał się : Erdmann Friedrich Bernhard Boese. Oni w tym czasie mieli po kilka imion... co nie ułatwia identyfikacji. Czasem można odnieść wrażenie, że różne osoby miały dokładnie te same imiona, tyle, że wymienione w innej kolejności. Ten od wieżowych to Ch. (Christian ??) Bernhard Bose. Gość z tarczy (ten ze Szlezwiku ) to E.F.Bernhard Boese. Nie ma tu Ch. 2. Wież-owiec - otrzymał medal w Lipsku w 1850-tym. Szelzik-owiec miałby wtedy 19 lat... 3. Nadal pozostaje różnica nazwisk .. Bose / Boese. Oba nazwiska pojawiają sie w XIX w doq w Niemczech. Myślę, że to podobieństwo nazwisk jedynie... oraz branży w której działali. Natomiast raczej 2 różne osoby. Jeszcze dorzucę celem uzupełnienia... z katalogu wystawy w Lipsku 1850:

Hmmm... Wychylnik z Wolluhem znam tylko jeden. Ten od mechanizmu 946. Jeśli są inne, podpisane - to byłby bardzo ciekawy materiał do zastanawiania się. Naturalnie były takie prawie na pewno, tylko czy ostały się w dostępnych obecnie materiałach... (?). Natomiast jeśli chodzi o statystyki - to wg mnie wychylniki w Berlińcach zdarzały się raczej sporadycznie. Na całość zasobów jakie mam - to ledwie 5 przypadków posiadających ten element. W temacie nazwisk... to na tarczy mam taki przypadek: Otto Hensel ? Gensel ? Jeszcze nie szukałem gościa...

Ok. Myślę, że to dobre kryterium. Jeśli będzie 3cia tarcza - to ja wyjdę założenia, że też takie bywały. Do tego momentu uznaję, że należy się spodziewać podziału na 80. W wolnej chwili spojrzę, jak to bywało w Wiedeńcach. Przy okazji - ... jest Szachmat_3. W całkiem niespodziewanym miejscu na dysku go znalazłem. Jak widać - konstrukcja dla Boese - nie była chyba jednorazowa.

nie będzie łatwo... zgadzam się. Rozumiem Twoją argumentację... przyjmuję logikę, jednak nie okopuję się. Przypominam, że te przypadki (60 sek) które łamią regułę są 2 (post #33) ... i z photo odnieść można wrażenie, że obie tarcze są identyczne.... Obie bardzo podobnie pęknięte. Teraz możemy założyć, że to doróbka... A co będzie, gdy pokaże się 3cia taka tarcza ??

Kolejna Nie-CC: Ogólnie to jest tak, że te mechanizmy nieźle ciążą do Freiburga. Ale jest jakiś totalny brak konsekwencji. Te wskazówki - mam pierwszy raz. Trzeci raz jest wieszak. 5-ty lub 6-ty górne okucie wahadła. Bywają gongi od-wiedeńskie... a bywają też na wieszaku, który z Endlerem / Concordią można pomylić. Skrzynie - te, które wyglądają na oryginalne, z zestawu - ogólnie niezłe są: Wszędzie mostek gięty freiburski, albo taki reschowy. Mostek gięty u GB pojawia się na wysokości 115 xxx - 118 xxx (wg moich danych). A to daje 1876 / 1877 rok. U Endlera +/- w tym samym okresie. Jeśli Freiburg, albo ogólnie Dolny Sląsk - no to odpada Silesia Freiburg.. nie ten okres. Raczej odpada też Otto Lorenz .. .z tej samej przyczyny. Wzmianka o Neumarkt była w 1874, więc też nie bardzo... A może to Wilehlm Sabath ?? Do niego strzelali o 'dziką produkcję' w 1876. W tym dialogu jedyny raz pojawia mi się info, że W.Sabath to Regulateur Fabrik. Skrzynie - fajne... takie zupełnie nie-byle jakie. A może to wcale nie Freiburg ? Hmmm.... ... moze kiedyś coś więcej się wyjaśni...

Dzięki uprzejmości kol. Johna z NAWCC ( JTD - ogromne podziękowania ) jest kilka informacji o gościu z tarczy 'szachmata 2' (....) Bernhard Boese (pełne imię i nazwisko Erdmann Friedrich Bernhard Boese) urodził się w 1831 roku w pruskim nadmorskim miasteczku Wyk-auf-Föhr w Szlezwiku-Holsztynie. Wtedy tak naprawdę była to Dania (do 1864), ale w dokumentach w UK zachowało się, że był Niemcem Nie wiadomo kiedy trafił do Anglii. W pewnym momencie po przybyciu na wyspy osiedlił się w hrabstwie Worcestershire, w pobliżu miast Droitwich i Kidderminster. W latach 1871 i 1879 jest wymieniony jako pracujący w swoim sklepie przy 24, High Street, Kidderminster i jest opisany jako „jubiler”. Jego miejsce zamieszkania w 1871 roku to 61, Spirit Lane, Kidderminster. W spisie ludności z 1881 r. jest wymieniony jako mieszkający w małej wiosce Torton, około 15 km od Kidderminster. Jego pierwsza żona, Hannah Rebecca, zmarła, a on poślubił swoją drugą żonę, Fanny. Miał kilkoro dzieci z obiema żonami, a w 1881 r. został opisany jako „mistrz jubilerski” zatrudniający 3 mężczyzn. Bernhard Boese zmarł 4 kwietnia 1889 r. w Droitwich lub Kidderminster. Trudno ustalić kiedy miał cokolwiek wspólnego z Pickering Terrace w Londynie. Ta ulica została zburzona jakiś czas po 1871 r. i przed 1881 r. Reklamował się w Bayswater Chronicle, lokalnej gazecie tej części Londynu, ale jak otworzył sklep w Londynie ? Nie wiadomo...Może któryś z jego synów mógł to zrobić, używając nazwiska jego ojca, ale to tylko przypuszczenie, nie ma na to dowodów.... (....) JTD - jeszcze raz podziękowania.

Młot Thora: Rozumiem ... obawiam się, że zostaniemy jednak przy swoim. Jakiś czas temu też byłem zdania, że Berlińce mogły być robione przez Wolluhna. Ten kierunek też był na KMZiZ podjęty.... bo gdzieś'tam trafił się wychylnik tak podpisany. W ogóle, to tych nazwisk było w Berlinie trochę.... ale. Wczytaj się proszę w treść tej informacji. Tu mowa o zegarach które z jakiejś przyczyny były wyjątkowe. Wg mnie to były zegary tworzone poniekąd pod potrzeby wystaw, a poniekąd, żeby zaprezentować kunszt zegarmistrzowski.... ci goście ze sobą w zdrowy sposób 'rywalizowali' Ale.... to nie była seryjna produkcja regulatorów. Nie mylmy tych 2 faktów ze sobą. Żadne z przywołanych nazwisk nie jest (wg znanych mi źródeł) związane z choćby mało-skalowym wyrobem takich zegarów. Poniżej przykład wyrobu przywołanego tu Tiede: Nie wiem, czy to kierunek, który pozwala kojarzyć wyroby tego pana z omawianymi przez nas Berlińcami... No to może jeszcze jedno nazwisko... Też znane... Conrad Felsing. Notka z 1862, chyba z jakiejś wystawy wygląda tak: Tu gość jak widać miał do zaprezentowania 'regulator-clock-i'... czyli to, co nas interesuje. No i mam w archiwum taki przykładowy przypadek: ... odwracam go, a tam: Tadammmm... takie regulatory oferował Conrad Felsing około 1862 / 1863. Być może to nawet ten wystawowy .. Na początku XX wieku, na łamach któregoś uhrmacher-owskiego pisma odbyła się dyskusja, gdzie wspominano Tiede, Ravene, Wolluhna, Hoffmana, Eppnera... jako berlińskich zegarmistrzów, mających swój wkład w rozwój tej sztuki. Ale wspominano ich personalnie, a nie jako fabryki. Dyskusja dotyczyła raczej geniuszu 'mistrzowskiego' niż przemysłu. Być może z tej przyczyny nie pojawiły się tam nazwiska Michaelisa i Gebr. Bolke, o których wiadomo, że produkowali regulatory. Więc .... Z wielkim szacunkiem dla wspomnianych wcześniej nazwisk... tworzyli genialne zegary, regulatory astronomiczne. Ale nie znalazłem poszlaki, żeby to był 'przemysł'. Nie ma przy nich (jak do tej pory) regulator-fabrik (po mimo tego, że w Berlinie prawie każdy zegarmistrz chętnie przedstawiał się jako 'uhrenfabrik'). No i tak długo, jak takiego info skojarzonego z którymś z nazwisk nie znajdę - nie będę ich 'zaocznie' podejrzewał o bycie producentem Berlińców. To według mnie musiał być ktoś inny... Moje obecne typy: 1. A. Michaelis - to RUDE 2. Gebr. Bolke - Berlińce W01 / W02 ... ale tylko dlatego, że nie znalazłem jeszcze innej regulatoruhrenfabrik w Berlinie Więc tak jak na początku ... obawiam się, że pozostaniem przy swoich zdaniach.

Młot Thora: Przyznam szczerze, że też nie do końca ogarniam 'wtrącenie'. To na pewno była bardzo ciekawa fabryka, o której tak naprawdę nic nie wiem. Tyle tylko.... że to co znalazłem, to raczej 'uhrenfabrik Karlsfeld' a nie regulator-uhren-fabrik Karlsfeld ... W najlepszym przypadku trafiłem na wanduhr. Więc - choć temat zapewne bardzo ciekawy - nie jestem przekonany, czy do Berlińców nam coś wniesie. Chyba, że widzisz powiązanie, a ja np. nie. Akurat bardzo się cieszę, że z PRGreg mieliśmy odimenne przemyślenia... bo ja pewne założenia musiałem skorygować u siebie, a i mam wrażenie że PRGreg na pewne rzeczy spojrzał inaczej. Chyba temu ten wątek ma służyć. Wymianie opinii, uzupełnianiu wiedzy, a nie okopaniu się w przekonywaniu do własnej, jedynie słusznej racji. Ja przynajmniej - uczciwie przyznaję - sporo się tu już dowiedziałem. Nie bardzo się zgadzam z identyfikacją 'tak dużej fabryki'. Wg mnie to nie była żadna duża fabryka... Raczej niewielki warsztat, który zapewne oprócz regulatorów - robił coś jeszcze, np. kieszonki. Moje porównanie do Paula Hellmutha uważam tu za trafne. Biorę pod uwagę, że Berlińców mogło być więcej... ale równie dobrze (i w to bardziej wierzę), że jednak mniej. Choćby z tej przyczyny, że Berlińce są bardziej poszukiwane i cenione niz UTH. Swoją drogą - ten współczynnik 1:225 - uważam że jest i tak zbyt wysoki. Uwzględniając 'wartość kolekcjonerską'... i porównując do Eppnera, których mam w archiwum +/- 1:150 - myślę, że Berlińce byłyby bardziej 1:180. A to daje około 6800. To naturalnie szacunek, który nie jest do obrony. Ale 6800 szt, na przestrzeni wielu lat - to nie jest żadna 'duża fabryka'. Chyba nie czegoś takiego szukamy. (to naturalnie tylko moja opinia).

Na tarczy tego zegara stoi tak: Bernhard Boese ... Pickering Terrace. Nie wiem czy na początku to cudzysłów, czy '11' (?) Chyba chodzi o Londyn, bo oprócz tego jest jeszcze mała mieścinka. Nic o gościu nie mogę znaleźć. Stoi tu, że 'clock maker' ... ale czy temu wierzyć ? Jesli to UK - to wg mnie importer / sprzedawacz. A jeśli tak - to zegar musiałby raczej w DE powstać.

PRGreg ... A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. Przyglądałem się wczoraj tym tarczom .. przed ich opublikowaniem. One obie - też są pęknięte... obie bez mała identycznie. Tak bardzo podobnie, że zastanawiałem sie czy to nie jest ten sam przypadek po zmianie wskazówek. Jedna ma pęknięcie na '7mej minucie' a druga na '8-mej'. Naturalnie nie okopuję się przy swoich wnioskach A tu drugi 'szach-mat', o którym wczoraj wspominałem (dostałem zielone światło, posiadacz też tu zagląda:) :

PRGreg - wielkie dzięki za udział w dyskusji. Temat jest tak niepoznany, że każde spostrzeżenia / doświadczenia wnoszą do tematu... Odniosę się do treści: Podzielam uwagi na temat tarcz. Raczej zdecydowanie szklane. Żadna z ceramicznych (ta blaszana też nie) mnie na 100% nie przekonała, no ale ja to w zasadzie tylko photo widzę. Więc biorę pod uwagę, że może coś jednak sie 'zdarzyło'. Pewnie za jakiś czas w pełni świadomie będę musiał to założenie 'odklepać' W03 pokazałem w tej formie, bo mam tylko 2 przykłady tych wskazówek. Drugi jest taki: Sama tarcza - bardzo mleczna... ale wskazówki / mechanizm / skrzynia / mocowanie - bez uwag. Przekładnia 40/80....i podział sekundowy na tarczy: Wskazówki W01 - tak. Zasoby które mam - potwierdzają to założenie Wskazówki W02 - już nie koniecznie... Nie podpisywałbym się jeszcze pod tym wnioskiem. Są u mnie przynajmniej 2 przypadki, które tą regułę łamią. Nie wiem, czy zakładałbym od razu, że tarcze były wymieniane. Tylko zdjęcia, nie mogę tego dotknąć, ale takie są. W W04 jest jeszcze taka tarcza: Stąd z tym wnioskiem 40/80 na tarczy - to bym poczekał jeszcze. Natomiast w temacie kotwic - rzeczywiście... zdecydowana większość to kotwice kute... ale... Są też takie przypadki: Na W01: Na W02 JanekP chyba pokazywał kiedyś podobny przypadek jak ten pierwszy...z taką właśnie kotwicą. To, co pokazałem powyżej - nie pokazałem dla 'mądrowania się' samego w sobie. Pełen szacunek do PRGreg za opisaną wiedzę i zdefiniowane stanowisko. Raczej chciałbym doprecyzować, które kryteria (w mojej opinii) można już usztywnić, a z którymi chyba trochę trzeba poczekać jeszcze. Moje zasoby - bardzo skromne. Ale liczę, że archiwa innych pasjonatów przyczynią się do usystematyzowania wiedzy... _________________________ Mam podobnego 'szach-mata' w archiwum. Niestety nie mam 'zielonego światła' do jego zaprezentowania. Gdy / jeśli dostanę zgodę - to natychmiast to zrobię

Taka skrzynia jest do wzięcia: zwracam uwagę na GB 1378 :)