Yahagi

A dziś taki... 'może-Ammann': (photo za zgodą posiadacza) Trochę mi te wskazówki nie pasują tu. Nie wiem... może takie były ? W 1880 ?? Pierwsza taka konstrukcja. Miałem wątpliwości, czy to nie jest 'jakiś'tam'francuz', ale gdy zobaczyłem konstrukcję od czoła - no to wątpliwości się rozwiały. Niemniej ten przypadek, bardziej gmatwa niż cokolwiek wyjaśnia... :)

Kilka przemyśleń... może ktoś akurat będzie miał ochotę skomentować. 3 zegary z napisami. 1. Aachen - nie później niż 1876 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 2. Boese - nie wczesniej niż 1863 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 3. Merkel - Meseritz - być może okolice 1866 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) (słabe, ale jednak jakieś poszlaki) W nawiązaniu do postu Młot Thora ... 1863 wydaje się 'dobrą' datą dla Berlińcow, ale czy dla Gebr Bolke ? Najstarsze ogłoszenie RegulatorFabrik znalazłem z 1876. Wcześniejsze, z 1872 jest niejednoznaczne.... Tam jest fabryka i magazyn regulatorów.. A założenie firmy - to właśnie, wspomniane przez Taranta i Młot Thora 1863. Mało czasu by mieli... Trochę mi 'wiara w tego producenta' opadła, bo gdyby to byli oni - to być może produkowali Berlińce krócej, ale zdecydowanie intensywniej niż zakładałem. I trochę inne widełki czasowe wtedy wychodzą. Na ten moment nie bardzo są podstawy, żeby głęboko sięgać do lat 1840-tych. Przynajmniej ja tak uważam. W archiwum mam taki zegar: To GB 16350. Wiem, kto go sprzedawał, mam sporo photo. To najpóźniejszy GB w takiej skrzyni i z taką tarczą jaki widziałem. Nie nosi znamion ingerencji. Numer wskazuje na 1866 rok. Czyli można przyjąć, że ten wzór był wtedy 'w obiegu'. Jest takie zestawienie... niestety dopiero z 1884: Tu widać, kto w Berlinie w 1884 ... 'zajmował się' (pośrednie po między produkował a sprzedawał) regulatorami

?? Czemu 'zacietrzewienie' ?? Dałem radę 'ze zrozumieniem' za pierwszym podejściem Całkiem spokojnie: pogrzebałem tyle, ile mi się udało... nie znalazłem wspólnego mianownika - odpuszczam wątek dreźnieński. Nie dostrzegam w nim 'berlineckiego' potencjału. Dla mnie - ślepa uliczka. Gość robił wieżowe... OK. Widać się w tym specjalizował. Ale wg mnie jego nazwisko nie wnosi nic cennego. (naprawdę całkiem spokojnie :)))

Młot Thora: Ja za bardzo nie dostrzegam podstaw wiązania 'wieżowego' ze 'szlezwigowym'. Trochę za mało przesłanek ku temu. Wieżowy 'zaistniał' w dokumentach, do których potrafiłem obecnie dotrzeć jedynie w 2 latach... 1850 no i jak podajesz - 1851. Podałem 3 argumenty, które nie pozwalają mi utożsamiać ich ze sobą. 'Mógł' i 'być może' - to trochę dla mnie mało wiarogodna podstawa do grzebania i kojarzenia. Tym bardziej że: W tym piśmie o którym John wspomina - Bernhard Boese dość intensywnie się ogłasza. Dostęp do źródeł jest płatny, więc odpuściłem 'głębsze grzebanie', ale są dostępne 'zajawki' tych treści. I one są +/- takie: Więc wyciskając tyle treści, ile tylko z tych wzmianek można: Te ogłoszenia są z lata 1860-1863. Gość był zegarmistrzem, jubilerem itp. Obok biżuterii - naprawiał nawet talerze :)) .. chociaż samo to 'itp' robi na mnie wrażenie To ktoś drobny, kto zajmuje się wszystkim. Żaden producent, żaden hurtownik, czy wielki pośrednik... Jednak najciekawsza informacja jest 'między wierszami'. Przypomnę tarczę: Wygląda na to, że przed Pickering Terrace to nie jest " ... tylko 11. A jak porównamy te ogłoszenia, to pomiędzy: sobota 18 października 1862 a sobota 20 grudnia 1862 zmienia się miejscówka z Pickering Terrace 15 na Pickering Terrace 11 :)) Czyli możemy doprecyzować... na tarczy jest Pickering Terrace 11, a więc zegar nie sprzedał się raczej przed końcem 1862 roku. Trochę to wnosi w temacie datowania... Zgadza się ? czy przegiąłem z interpretacją ?? Jeśli wniosek jest poprawny - to krańcowa data 1858 dla 'szklanych tarcz' podana przez Młot Thora - wymaga przesunięcia. Już wiadomo, że przynajmniej na 1862/1863 rok. Prywatnie podejrzewam, że trzeba byłoby jeszcze kilkanascie lat dołożyć (ale na to nie mam obecnie argumentów :)) Podobną historię opisałem w Producentach Mniejszych w związku z Pozzim w Warszawie (JASI troszq pomógł). Tam przeprowadzka pozwoliła przybliżyć datowanie sprzedazy sprężynowej Fortuny Freiburg.

Bardzo ciekawy materiał. Mało wiedzy w temacie, ale myślę, że to nie będzie ten sam człowiek. John nie zgłosił 'korekty' nazwiska tego wytwórcy. Więc zakładam, że nie było błędu przeinaczenia. Wg jego informacji: 1. Gość nazywał się : Erdmann Friedrich Bernhard Boese. Oni w tym czasie mieli po kilka imion... co nie ułatwia identyfikacji. Czasem można odnieść wrażenie, że różne osoby miały dokładnie te same imiona, tyle, że wymienione w innej kolejności. Ten od wieżowych to Ch. (Christian ??) Bernhard Bose. Gość z tarczy (ten ze Szlezwiku ) to E.F.Bernhard Boese. Nie ma tu Ch. 2. Wież-owiec - otrzymał medal w Lipsku w 1850-tym. Szelzik-owiec miałby wtedy 19 lat... 3. Nadal pozostaje różnica nazwisk .. Bose / Boese. Oba nazwiska pojawiają sie w XIX w doq w Niemczech. Myślę, że to podobieństwo nazwisk jedynie... oraz branży w której działali. Natomiast raczej 2 różne osoby. Jeszcze dorzucę celem uzupełnienia... z katalogu wystawy w Lipsku 1850:

Hmmm... Wychylnik z Wolluhem znam tylko jeden. Ten od mechanizmu 946. Jeśli są inne, podpisane - to byłby bardzo ciekawy materiał do zastanawiania się. Naturalnie były takie prawie na pewno, tylko czy ostały się w dostępnych obecnie materiałach... (?). Natomiast jeśli chodzi o statystyki - to wg mnie wychylniki w Berlińcach zdarzały się raczej sporadycznie. Na całość zasobów jakie mam - to ledwie 5 przypadków posiadających ten element. W temacie nazwisk... to na tarczy mam taki przypadek: Otto Hensel ? Gensel ? Jeszcze nie szukałem gościa...

Ok. Myślę, że to dobre kryterium. Jeśli będzie 3cia tarcza - to ja wyjdę założenia, że też takie bywały. Do tego momentu uznaję, że należy się spodziewać podziału na 80. W wolnej chwili spojrzę, jak to bywało w Wiedeńcach. Przy okazji - ... jest Szachmat_3. W całkiem niespodziewanym miejscu na dysku go znalazłem. Jak widać - konstrukcja dla Boese - nie była chyba jednorazowa.

nie będzie łatwo... zgadzam się. Rozumiem Twoją argumentację... przyjmuję logikę, jednak nie okopuję się. Przypominam, że te przypadki (60 sek) które łamią regułę są 2 (post #33) ... i z photo odnieść można wrażenie, że obie tarcze są identyczne.... Obie bardzo podobnie pęknięte. Teraz możemy założyć, że to doróbka... A co będzie, gdy pokaże się 3cia taka tarcza ??

Kolejna Nie-CC: Ogólnie to jest tak, że te mechanizmy nieźle ciążą do Freiburga. Ale jest jakiś totalny brak konsekwencji. Te wskazówki - mam pierwszy raz. Trzeci raz jest wieszak. 5-ty lub 6-ty górne okucie wahadła. Bywają gongi od-wiedeńskie... a bywają też na wieszaku, który z Endlerem / Concordią można pomylić. Skrzynie - te, które wyglądają na oryginalne, z zestawu - ogólnie niezłe są: Wszędzie mostek gięty freiburski, albo taki reschowy. Mostek gięty u GB pojawia się na wysokości 115 xxx - 118 xxx (wg moich danych). A to daje 1876 / 1877 rok. U Endlera +/- w tym samym okresie. Jeśli Freiburg, albo ogólnie Dolny Sląsk - no to odpada Silesia Freiburg.. nie ten okres. Raczej odpada też Otto Lorenz .. .z tej samej przyczyny. Wzmianka o Neumarkt była w 1874, więc też nie bardzo... A może to Wilehlm Sabath ?? Do niego strzelali o 'dziką produkcję' w 1876. W tym dialogu jedyny raz pojawia mi się info, że W.Sabath to Regulateur Fabrik. Skrzynie - fajne... takie zupełnie nie-byle jakie. A może to wcale nie Freiburg ? Hmmm.... ... moze kiedyś coś więcej się wyjaśni...

Dzięki uprzejmości kol. Johna z NAWCC ( JTD - ogromne podziękowania ) jest kilka informacji o gościu z tarczy 'szachmata 2' (....) Bernhard Boese (pełne imię i nazwisko Erdmann Friedrich Bernhard Boese) urodził się w 1831 roku w pruskim nadmorskim miasteczku Wyk-auf-Föhr w Szlezwiku-Holsztynie. Wtedy tak naprawdę była to Dania (do 1864), ale w dokumentach w UK zachowało się, że był Niemcem Nie wiadomo kiedy trafił do Anglii. W pewnym momencie po przybyciu na wyspy osiedlił się w hrabstwie Worcestershire, w pobliżu miast Droitwich i Kidderminster. W latach 1871 i 1879 jest wymieniony jako pracujący w swoim sklepie przy 24, High Street, Kidderminster i jest opisany jako „jubiler”. Jego miejsce zamieszkania w 1871 roku to 61, Spirit Lane, Kidderminster. W spisie ludności z 1881 r. jest wymieniony jako mieszkający w małej wiosce Torton, około 15 km od Kidderminster. Jego pierwsza żona, Hannah Rebecca, zmarła, a on poślubił swoją drugą żonę, Fanny. Miał kilkoro dzieci z obiema żonami, a w 1881 r. został opisany jako „mistrz jubilerski” zatrudniający 3 mężczyzn. Bernhard Boese zmarł 4 kwietnia 1889 r. w Droitwich lub Kidderminster. Trudno ustalić kiedy miał cokolwiek wspólnego z Pickering Terrace w Londynie. Ta ulica została zburzona jakiś czas po 1871 r. i przed 1881 r. Reklamował się w Bayswater Chronicle, lokalnej gazecie tej części Londynu, ale jak otworzył sklep w Londynie ? Nie wiadomo...Może któryś z jego synów mógł to zrobić, używając nazwiska jego ojca, ale to tylko przypuszczenie, nie ma na to dowodów.... (....) JTD - jeszcze raz podziękowania.

Młot Thora: Rozumiem ... obawiam się, że zostaniemy jednak przy swoim. Jakiś czas temu też byłem zdania, że Berlińce mogły być robione przez Wolluhna. Ten kierunek też był na KMZiZ podjęty.... bo gdzieś'tam trafił się wychylnik tak podpisany. W ogóle, to tych nazwisk było w Berlinie trochę.... ale. Wczytaj się proszę w treść tej informacji. Tu mowa o zegarach które z jakiejś przyczyny były wyjątkowe. Wg mnie to były zegary tworzone poniekąd pod potrzeby wystaw, a poniekąd, żeby zaprezentować kunszt zegarmistrzowski.... ci goście ze sobą w zdrowy sposób 'rywalizowali' Ale.... to nie była seryjna produkcja regulatorów. Nie mylmy tych 2 faktów ze sobą. Żadne z przywołanych nazwisk nie jest (wg znanych mi źródeł) związane z choćby mało-skalowym wyrobem takich zegarów. Poniżej przykład wyrobu przywołanego tu Tiede: Nie wiem, czy to kierunek, który pozwala kojarzyć wyroby tego pana z omawianymi przez nas Berlińcami... No to może jeszcze jedno nazwisko... Też znane... Conrad Felsing. Notka z 1862, chyba z jakiejś wystawy wygląda tak: Tu gość jak widać miał do zaprezentowania 'regulator-clock-i'... czyli to, co nas interesuje. No i mam w archiwum taki przykładowy przypadek: ... odwracam go, a tam: Tadammmm... takie regulatory oferował Conrad Felsing około 1862 / 1863. Być może to nawet ten wystawowy .. Na początku XX wieku, na łamach któregoś uhrmacher-owskiego pisma odbyła się dyskusja, gdzie wspominano Tiede, Ravene, Wolluhna, Hoffmana, Eppnera... jako berlińskich zegarmistrzów, mających swój wkład w rozwój tej sztuki. Ale wspominano ich personalnie, a nie jako fabryki. Dyskusja dotyczyła raczej geniuszu 'mistrzowskiego' niż przemysłu. Być może z tej przyczyny nie pojawiły się tam nazwiska Michaelisa i Gebr. Bolke, o których wiadomo, że produkowali regulatory. Więc .... Z wielkim szacunkiem dla wspomnianych wcześniej nazwisk... tworzyli genialne zegary, regulatory astronomiczne. Ale nie znalazłem poszlaki, żeby to był 'przemysł'. Nie ma przy nich (jak do tej pory) regulator-fabrik (po mimo tego, że w Berlinie prawie każdy zegarmistrz chętnie przedstawiał się jako 'uhrenfabrik'). No i tak długo, jak takiego info skojarzonego z którymś z nazwisk nie znajdę - nie będę ich 'zaocznie' podejrzewał o bycie producentem Berlińców. To według mnie musiał być ktoś inny... Moje obecne typy: 1. A. Michaelis - to RUDE 2. Gebr. Bolke - Berlińce W01 / W02 ... ale tylko dlatego, że nie znalazłem jeszcze innej regulatoruhrenfabrik w Berlinie Więc tak jak na początku ... obawiam się, że pozostaniem przy swoich zdaniach.

Młot Thora: Przyznam szczerze, że też nie do końca ogarniam 'wtrącenie'. To na pewno była bardzo ciekawa fabryka, o której tak naprawdę nic nie wiem. Tyle tylko.... że to co znalazłem, to raczej 'uhrenfabrik Karlsfeld' a nie regulator-uhren-fabrik Karlsfeld ... W najlepszym przypadku trafiłem na wanduhr. Więc - choć temat zapewne bardzo ciekawy - nie jestem przekonany, czy do Berlińców nam coś wniesie. Chyba, że widzisz powiązanie, a ja np. nie. Akurat bardzo się cieszę, że z PRGreg mieliśmy odimenne przemyślenia... bo ja pewne założenia musiałem skorygować u siebie, a i mam wrażenie że PRGreg na pewne rzeczy spojrzał inaczej. Chyba temu ten wątek ma służyć. Wymianie opinii, uzupełnianiu wiedzy, a nie okopaniu się w przekonywaniu do własnej, jedynie słusznej racji. Ja przynajmniej - uczciwie przyznaję - sporo się tu już dowiedziałem. Nie bardzo się zgadzam z identyfikacją 'tak dużej fabryki'. Wg mnie to nie była żadna duża fabryka... Raczej niewielki warsztat, który zapewne oprócz regulatorów - robił coś jeszcze, np. kieszonki. Moje porównanie do Paula Hellmutha uważam tu za trafne. Biorę pod uwagę, że Berlińców mogło być więcej... ale równie dobrze (i w to bardziej wierzę), że jednak mniej. Choćby z tej przyczyny, że Berlińce są bardziej poszukiwane i cenione niz UTH. Swoją drogą - ten współczynnik 1:225 - uważam że jest i tak zbyt wysoki. Uwzględniając 'wartość kolekcjonerską'... i porównując do Eppnera, których mam w archiwum +/- 1:150 - myślę, że Berlińce byłyby bardziej 1:180. A to daje około 6800. To naturalnie szacunek, który nie jest do obrony. Ale 6800 szt, na przestrzeni wielu lat - to nie jest żadna 'duża fabryka'. Chyba nie czegoś takiego szukamy. (to naturalnie tylko moja opinia).

Na tarczy tego zegara stoi tak: Bernhard Boese ... Pickering Terrace. Nie wiem czy na początku to cudzysłów, czy '11' (?) Chyba chodzi o Londyn, bo oprócz tego jest jeszcze mała mieścinka. Nic o gościu nie mogę znaleźć. Stoi tu, że 'clock maker' ... ale czy temu wierzyć ? Jesli to UK - to wg mnie importer / sprzedawacz. A jeśli tak - to zegar musiałby raczej w DE powstać.

PRGreg ... A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. Przyglądałem się wczoraj tym tarczom .. przed ich opublikowaniem. One obie - też są pęknięte... obie bez mała identycznie. Tak bardzo podobnie, że zastanawiałem sie czy to nie jest ten sam przypadek po zmianie wskazówek. Jedna ma pęknięcie na '7mej minucie' a druga na '8-mej'. Naturalnie nie okopuję się przy swoich wnioskach A tu drugi 'szach-mat', o którym wczoraj wspominałem (dostałem zielone światło, posiadacz też tu zagląda:) :

PRGreg - wielkie dzięki za udział w dyskusji. Temat jest tak niepoznany, że każde spostrzeżenia / doświadczenia wnoszą do tematu... Odniosę się do treści: Podzielam uwagi na temat tarcz. Raczej zdecydowanie szklane. Żadna z ceramicznych (ta blaszana też nie) mnie na 100% nie przekonała, no ale ja to w zasadzie tylko photo widzę. Więc biorę pod uwagę, że może coś jednak sie 'zdarzyło'. Pewnie za jakiś czas w pełni świadomie będę musiał to założenie 'odklepać' W03 pokazałem w tej formie, bo mam tylko 2 przykłady tych wskazówek. Drugi jest taki: Sama tarcza - bardzo mleczna... ale wskazówki / mechanizm / skrzynia / mocowanie - bez uwag. Przekładnia 40/80....i podział sekundowy na tarczy: Wskazówki W01 - tak. Zasoby które mam - potwierdzają to założenie Wskazówki W02 - już nie koniecznie... Nie podpisywałbym się jeszcze pod tym wnioskiem. Są u mnie przynajmniej 2 przypadki, które tą regułę łamią. Nie wiem, czy zakładałbym od razu, że tarcze były wymieniane. Tylko zdjęcia, nie mogę tego dotknąć, ale takie są. W W04 jest jeszcze taka tarcza: Stąd z tym wnioskiem 40/80 na tarczy - to bym poczekał jeszcze. Natomiast w temacie kotwic - rzeczywiście... zdecydowana większość to kotwice kute... ale... Są też takie przypadki: Na W01: Na W02 JanekP chyba pokazywał kiedyś podobny przypadek jak ten pierwszy...z taką właśnie kotwicą. To, co pokazałem powyżej - nie pokazałem dla 'mądrowania się' samego w sobie. Pełen szacunek do PRGreg za opisaną wiedzę i zdefiniowane stanowisko. Raczej chciałbym doprecyzować, które kryteria (w mojej opinii) można już usztywnić, a z którymi chyba trochę trzeba poczekać jeszcze. Moje zasoby - bardzo skromne. Ale liczę, że archiwa innych pasjonatów przyczynią się do usystematyzowania wiedzy... _________________________ Mam podobnego 'szach-mata' w archiwum. Niestety nie mam 'zielonego światła' do jego zaprezentowania. Gdy / jeśli dostanę zgodę - to natychmiast to zrobię

Taka skrzynia jest do wzięcia: zwracam uwagę na GB 1378 :)

Photo wprowadza trochę w błąd... bo mechanizm 'leży' (dla czytelności zapisków zapewne). Normalnie wygląda tak: Jeszcze w temacie kryteriów.... U mnie fizyczne zasoby to Berliniec..W01_M04 z numerem 770 na mechanizmie i wieszaku. Moja skrzynia to taka 'sote'... Ale wszystko wygląda OK. Bloczek jedynie - raczej wtórny jest. Waga 1050 gr. + jeden względnie kompletny zestaw też W01_M04. Tylko tu inna stopa jest... mostek odrobinę sie różni (poprzedni ma otworki poniżej wkrętów) ... no i ten mech nie ma numerów. Na wieszaku też ich nie ma. Tarcza - 20,5 cm. Zakładam, że zdecydowana większość była takich, chociaż chyba mam w archiwum 1 szt, która wygląda na mniejszą (18cm ?) Sekundniki bywały / nie bywały. To raczej nie będzie punkt odniesienia. _______________ Jeszcze jedno moje, prywatne spostrzeżenie... Nie niesie wartości dokumentalnej, ale jest jakąś'tam wskazówką. Niektórzy może wiedzą, że bardzo mocno interesuje mnie temat zegarów Paula Hellmutha. Na ścianie mam 3 szt (pochwalam się :)) ... w archiwum 12... a wszystkich wyszło około 2700. (ostatnio trafił się 2695, więc może trzeba będzie tą granicę trochę przesunąć). Mocno tych zegarów wypatruję... tak naprawdę mocno. Posiadane archiwa pozwalają mi 'szacować' że mam dokumentację photo co-225-tego zegara wyprodukowanego przez UTH. Jeśli to przełożyć na pierwsze 2 wzory wskazówek w Berlińcach, których też bardzo mocno wypatruję, a których (W01 i W02) mam w archiwum 38 - to daje wielkość około 8500 wyprodukowanych zegarów. (ja wiem, że to nie jest ścisłe... ze to jedynie 'szacunek'). Gdyby te 8500 rozłożyć na lata 1845 - 1875 (to moje założenia .. nie upieram się przy nich) - to wychodzi 280 zegarów na rok. A jeśli ten tok myślenia jest poprawny - to nie ma co spodziewać się obiektów RegulatorUhrenFabrik na miarę zakładów we Freiburgu. Mniej więcej tyle (około 280-300 szt) produkował rocznie Paul Hellmuth, mając zakład na bardzo małej działce w centrum Norymbergii, i produkując (składając) oprócz regulatorów kieszonki. Wiem, że to daleki strzał i nie ma się co do tego założenia przywiązywać. Po prostu nie spodziewam się wielkiej fabryki regulatorów... a jeśli to dobry wniosek - to nie ma co tez oczekiwać, że obok powstało skupisko GehausFabrik... bo nie mieliby dla kogo produkować... Takie-tam wolne wnioski...

:)) Dzięki za trafną sugestię. Ale możesz mi wierzyć, że nie zatrzymałem się jedynie na wspomnianych kryteriach. Skromne zasoby - niestety nie ułatwiają tu sprawy. Mam w archiwum ledwie 60 Berlińców (tych, które ja uznaje za takowe) i jeszcze kilkanaście takich, które się ewentualnie kwalifikują, ale bez pewności. Biorę pod uwagę również i skrzynie. Ale : .... w mojej opinii - one akurat (może tylko na obecnym etapie) nie wnoszą wiele. Uważam, że jest to związane z tym, że Berlin był chyba swego rodzaju enklawą sztuki zegarmistrzowskiej. Oni działali tam inaczej niż Wiedeń / Freiburg... i cała reszta. To widoczne jest również w temacie skrzyń. Te zegary - w odróżnieniu od np. Lenzkirchów - są bardzo monotonne wzorystycznie :)) Wydaje się, że wzorów używanych przez tamtejszych producentów było zaledwie kilka i jeśli już się jakiś pojawił - to był 'tłuczony' przez lata. Jak napisałem - zasoby skromne, ale takie odnoszę wrażenie. Poniżej przykład jednego takiego wzoru: Posługując się kryteriami, które przyjąłem wychodzi to tak: W01 M01 W01 M02 W03 M06 W06 M08 ... (przy czym mostek jest taki jak M08, ale płyta bardziej garbata). Więc chociaż wzór ten sam - to nie wiele on wnosi, bo rozmaite rzeczy były w takich skrzyniach instalowane. Tak, jak np. trudno datować zegary w 'rakietoplanach'. Gdybym miał ryzykować, to stwierdziłbym, że pokazane przypadki są prezentowane od najstarszego do najmłodszego, ale obronić tego wniosku - jeszcze nie potrafię... Sam nie wiem czy to założenie jest trafne Myślę, że mam przed sobą porozrzucane puzzle. Każdy element ma 4 krawędzie o rozmaitych kształtach. Nie cieszę się, jeśli jedna do drugiej mi pasuje... muszą pasować wszystkie... a do tego stanu - bardzo mi jeszcze daleko Niemniej wierzę, że wraz z pojawieniem się kolejnych przypadków - będzie się to jakoś układać. Co do dat - nie wiem. Ogłoszenia Gebr Bolke są z z 1876 i 1878 roku. Nie mam pojęcia, czy to ma znacznie.... Jeszcze takie dorzucę: Tu odpowiednio: W01 M05 W01 M02 W03 M02 Przy tym ostatnim - pojawiają się daty serwisów:

Rozumiem ... no to tego 'zdobniczego' pokażę więcej... żebyśmy wspólnie się mogli pochylić, czy ciągnie do Berlińców, czy też nie:

To może warto na początek ustalić, co rozumiemy pod pojęciem 'Berlińce'. Bo to jest tak, że: Tomasz ma na pewno dużo bogatsze zasoby starych GB niż ja. Jednak w oparciu o te zbiory, które mam - nie moge potwierdzić z _przekonaniem_, że na GB instalowane były 'berlińskie wskazówki'. W opracowaniu Tomasza pojawiają się 1283 i 1378, z których pierwszy ma wskazówki nie do pary. Nie wiem ... może na etapie 1283 - 1378 - rzeczywiście takie były. Myślę, że z tym wnioskiem warto poczekać, aż pojawi się 3ci przypadek (może taki jest, a ja o tym nie wiem ??? Ja Berlińce 'kryteriuje' głównie wg typu mechanizmu... Jako drugie kryterium jest typ wieszaka. On zazwyczaj nie przypomina rozwiązań stosowanych w innych regionach. Wąsy -też są ważnym wskaźnikiem. Odważyłem się dołożyć do grupy mechanizmy z mostkami M07 do M09. bo chociaż nie ma tam wąsów - to inne cechy się zgadzają. W moich zasobach prawie wszystkie przypadki, które uznałem za Berlińce - mają szklane tarcze. Jest jedna zapewne blaszana: i jedna emaliowana: przy czym w wypadku tej drugiej (zakładając, że jest oryginalna) zastosowana technika mocowania nie jest raczej 'na wkręty'. Jest jeszcze jedna 'dzielona', ale nie wiem, czy to nie jest wtórność. Albo to bardzo późny 'Berliniec', albo po przejściach: Tu nie sprzyja też zewnętrzna ramka. Ona w zdecydowanej większości, tak jak wcześniej Tomasz wspomniał - były powszechnie używane. W Berlińcach - w zasadzie zawsze. Poniżej 'dyskusyjny' wyjątek. Może ramka została zmieniona ? No i na ten wyjątek też warto zwrócić uwagę, bo tu sie pojawia tarcza emaliowana i wkręty w tarczy. Tylko jeden przypadek. Być może więc 'wtórność' (?).

Tatyana: ...... zakładam, że tą interpretację - znasz ? https://mb.nawcc.org/threads/e-p-mark-clock-need-more-info-thanks.95524/#post-722638

Hihi... też mi się tak skojarzyło ... Tylko w temacie wykończenia ... wydaje mi się, że tu jest konsekwencja: - wskazówki - werki - mostki - wahadła ... - skrzynie... To bardziej na fabryczne komplety wygląda, które ewentualnie ktoś potem opisywał. Moje subiektywne wrażenie- naturalnie. Mało tego mam... a przez to, że w większości nienumerowane - to jeszcze się okazało, że niektóre przypadki po kilka razy zgrywałem .. :)

W mojej ocenie: w wiedeńcach to jest tak, że trudno wyszczególnić jakieś wspólne, powtarzające się cechy (mechanizmów). Odnoszę takie wrażenie, że : ... właściciele różnych manufaktur spotykali się raz w tygodniu w Wiedniu, na jakimś targowisku i kupowali od przyjeżdżających wytwórców podzespołów zegarowych potrzebne im elementy. Ale, że wytwórcy, którzy tam się pojawiali mieli towar przygotowany w określony sposób - no to niektóre elementy pojawiały się w tym samym czasie u wszystkich ... bo była promocja... i np. takie a nie inne zestawy wychwytów opłacały się tego dnia najbardziej. Efekt jest taki, że chociaż mam w archiwum photo kilkuset rozmaitych wiedeńców - to trudno dla nich znaleźć jakąś regułę. Z berlińcami jest wg mnie inaczej. Zasoby co prawda ma zdecydowanie skromniejsze, ale tu coś się układa, dlatego odważyłem się podjąć nieśmiałą próbę systematyzowania w oparciu o mostki i wskazówki. Być może nie wszystko jest trafne i np. być może Kumite ma rację, że M09 - to nie berliniec. Ale: z posiadanych statystyk widzę, że jeśli jest takie okucie wahadła: .... to na tarczy spodziewam się wskazówek, które pozwoliłem sobie nazwać W01 (jakas połowa posiadanych przypadków) lub W02 (wszystkie przypadki jakie mam w archiwum, które prezentują ten element - mają takie właśnie okucie). Stąd myślę, że nie jest to przypadek... jest to jakaś konsekwencja. (Koleżanki / Koledzy, którzy posiadają u siebie berlińce - mogą zaprzeczyć lub potwierdzić. Byłaby to interesująca informacja zwrotna :)) Niestety napisów na tarczach - mało. Obok 2 tu już przywołanych - mam jeszcze Berlin i jedną miejscowość w UK. Myślę jednak, że to byli dystrybutorzy, a nie producenci. O wspomnianym tu Adolfie Merkel z Meseritz - wiadomo bardzo mało. Ale to nie była raczej fabryka. Ogłoszenie z 1887 wygląda tak: ... 'aż' pomocnika poszukiwał... Kilka drobnych wzmianek o nim, ale wszędzie jedynie 'uhrmacher'. Jego (najprawdopodobniej) syn - również Myślę, że berliński model produkcji zegarów był jeszcze inny niż Wiedeń / Freiburg / zachód Niemiec. Myślę, że były tu fabryki zegarów, natomiast dystrybucją - zajmowali się ludzie tu i ówdzie. Same fabryki - nie koniecznie się wg mnie promowały. Dlatego tak trudno znaleźć jakiś ślad po regulatorach z Berlina. Jakiś czas temu, wspólnie z OLED-em pochylaliśmy się nad RUDY-mi... i wyszło nam, że największe szanse jako producent ma P. Michaelis. (300 pracowników zatrudniał pono.... ) Przeszukałem tu i tam ... chyba nikt go nie brał pod uwagę. Bardziej był brany pod uwagę np. Wolluhn, bo wychylnik tak opisany się pojawił... Ale to właśnie on (Michaelis), jako jeden z bardzo nielicznych ogłaszał się, że jest 'RegulatorFabrik'. Podobnego anonsu o Wolluh-nie - nie znalazłem. Prywatnie że RUDY to Michaelis - daję temu jakieś 80-90% :)) Nie wiem jak OLED :)) Podrzuciłem tez 2gie nazwisko ... Braci Bolke. Nie mam jeszcze za bardzo wiedzy jakie mieli możliwości. Być może któreś ze wskazówek W01-W07 to ich ? Wrzuciłem tu ten temat, żeby była okazja podyskutować... Zobaczymy co z tego wyniknie

Zgadzam się... tym bardziej, że taki mechanizm - z pewnych względów - zasługuje na większą uwagę oraz szacunek

Ten Werner Joseph Mercken - to myślę, że to fajny temat wyszedł. Zwłaszcza z tym 'nie później'. Dorzucam kolejne nazwisko 'z tarczy' innych berlińców. Może też uda się coś ustalić ciekawego: Takie 2 zegary gdzieś'tam w sieci odnalezione: ... i taki mechanizm: Meseritz to obecnie Międzyrzecz. Na liście kupców z powiatu Meseritz ( Międzyrzecz) z roku 1866 jest : Merkel Adolf - Uhrmacher ... przy czym moja opinia jest taka, że te nazwiska na tarczach to byli sprzedawacze, a nie producenci. Jest kilka cech, które wydaje się, że pozwalają 'berlińców' do jednego worka wrzucić.