Mariusz 109 #1 Napisano 11 Stycznia 2016 Na prośbę kilku osób wyodrębniam z długiego wątku o Reschach dane, które będą mogły być modyfikowane w miarę pojawiania się nowych informacji. By nie trzeba było ich szukać będą na początku wątku. Bardzo proszę o wpisywanie pytań, podawanie przykładów, zamieszczanie zdjęć w tamtym wątku. Ten będzie wymagał trochę czasu by powstać i stać się w miarę kompletnym. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- CZĘŚĆ PIERWSZA - DATY Wiedza zawarta poniżej jest wynikiem pracy Kilku osób. Piotrów ( Taranta i Fibo ), Janka ( janekp), Leszka ( lusyk ) i trochę mojego wkładu też się znajdzie. Nie ma w wielu wypadkach precyzyjnych danych - opis jest próbą ułożenia dat, pomysłów i zmian technicznych w logicznym porządku. Nie potrafimy do tej pory ustalić daty startu produkcji zegarów ściennych Rescha - rozrzut może być spory. Są jednak pewne przesłanki by (porównując konstrukcję mechanizmu) pokusić się o określenie przybliżonej daty zaistnienia pewnych zmian w konstrukcjach. Przy określeniu dat ważnych dla firmy opierano się o wpisy w rejestrach czy księgach. Należy mieć świadomość, że wpisy takie pojawiały się nie tylko przy powstaniu firmy, lecz również w wypadku zmian w składzie osobowym lub np zmianie miejsca produkcji, zmianie lokalu. Na takiej podstawie prawdopodobnie Karl Kochmann określił datę powstania firmy na rok 1862 - taką datę znalazł w spisach - na nic wcześniejszego nie trafił. Była to data przeprowadzki firmy na Mariahilferstrasse 61. Oto spis dat jakie udało się do tej pory ustalić : 1803 - pierwsza wzmianka o Reschu w Wiedniu Spis rzemieślników - Josef Resch jako producent werków i łańcuchów do zegarów. Franz i Vinzenz (nie wiadomo w jakim pokrewieństwie, po nazwie firmy wnosząc bracia ) byli w offentlichen Handlungs- Societat, co wygląda na prawie taką samą formę jak późniejsza spółka. Nie ma słowa o Lorenzu (I), Według biografii rumuńskiej był głównym założycielem firmy, przybyłym w 1803 roku z Rawensburga. I był zapewne trzecim z braci. Nie musiał chyba być oficjalnie w spółce, może był już zbyt stary. Wg. tejże biografii miał on synów Lorenza (II) i Josefa. 1804 Leinwandhandler (Brezent) Gebruder Resch ( rodzina ? ) 1807 Josef Resch Grawer i wykonawca kół zębatych zegarowych ,galanteria złota i tombak Wieden 292 1808 - firma Resch Gebruder - Franz Vincent zarejestrowana po raz pierwszy już w 1808 roku przy Kohlmarkt 298 Wieden - producent łańcuszków napędowych - pewnie Galla do sackuhren czyli zegarków kieszonkowych-frakowych Neungasse 292 Joseph Resch 1809 Josef Resch Grawer i wykonawca kół zębatych zegarowych ,galanteria złota i tombak 1816 Josef Resch Grawer i wykonawca kół zębatych zegarowych ,galanteria złota i tombak 1817 Josef Resch Grawer i wykonawca kół zębatych zegarowych ,galanteria złota i tombak 1819 - wymieniony w spisie Valentin Resch, 24 letni zegarmistrz, zamieszkały w Laimgrube ( nie ma pewnych powiązań - nie wiadomo czy i gdzie go " podczepić " do rodziny ) 1827 Resch Johann Jubiler ( nie ma pewnych powiązań - nie wiadomo czy i gdzie go " podczepić " do rodziny ) 1837 Lorenz I wyjechał z Wiednia i osiadł w Kronstadcie, tam urodzili się jego dwaj synowie :Lorenz (II) i Josef. Po opuszczeniu Kronstadtu utworzyli firmę/filię w Bukareszcie. Później interesów tam doglądał Josef. W Wiedniu natomiast dalej, aż do 1854 roku rządzili Vinzenz i Franz 1853- Lorenz i Josef na Kohlmarkt 262 1854 - zarejestrowana spółka ( już "naszych" Reschy ) otwarta spółka handlowa Lorenza Rescha, złotnika i Josefa jego brata istnieje od 1.03.1854 roku. Firmę prowadzi per procura Ludwik Wolf 1859, 28.05. Reklama wytwórni orderów Rescha 1860 ogłoszenie o sprzedaży lub wynajmie fabryki Wurma. Fremden Blatt, 19.04.1860 r. Ogłoszenie to ukazywało się w tej gazecie jeszcze w październiku 1861 roku, kiedy geszeft należał już do Lorenza. 1861 15.08.1861 r. Wiener Zeitung, Nr 189. To jak dotąd najstarsze pewne ogłoszenie o zegarowej działalności rodziny Resch, a ściślej Lorenza II. Znamy wcześniejsze wzmianki o zegarmistrzach wiedeńskich o tym nazwisku. Ale czy byli z rodziny? Przejęcie fabryki, składu zegarów wieżowych (tylko składu?) i załogi przez Lorenza po F.X. Wurm 9.09.1861 r. Kronstadter Zeitung Laimgrube, Wienstrasse 74 to nie jest ten sam adres co Mariahilferstrasse 61. Fabryka (skład?) mieściła się tam jeszcze w roku 1863 - ulicę przemianowano na Magdalenenstrasse i zmieniono numer na 29. W tym też roku firma przeniosła się na Mariahilferstrasse 61. Budynek na Magdalenenstrasse przetrwał ten na Mariahilfer zburzony w latach 80, uwieczniono go na fotografii z 1907 roku. Wkrótce potem wyburzono go jak i okoliczne budynki, zasypano fosę. Przypuszczalnie budynek pierwszej fabryki/składu zegarów Lorenza Resch. 7.12. identyczne w treści ogłoszenie w "Das Vaterland". Franz Xaver Wurm (1786–6.11.1860), österreichischer Erfinder und Industrieller Lata zgonu pasuja do przejecia fabryki Der Uhrmacher Carl Wurm lebte in der Zeit von 1768 bis 1826. Carl Wurm - syn działał już w 1838 i 1844 roku ( spisy) jako zegarmistrz w Wiedniu. (Carl lub Karl - wówczas pisownia była zmienna) 1862, 5.02 (dziwne, w nagłówku gazet podany rok 1861)- Informacja, że zegarmistrz Josef Jekelius z Kronsztadu jest przedstawicielem "nowoczesnych zegarów wieżowych, budowanych przez Lorenza Resch" (der neuartig kostruirten Thurm-Uhren Erzeugung ) .Nie podano adresu.wiedeńskiego. 1863 - pierwszy raz Resch wymieniony jako zegarmistrz w spisie firm/adresów Wiednia na Mariahilferstrasse 61. 1863 założona firma zegarmistrzowska Lorenz & Josef Resch (offentliche Gesellschaft ściślej) została rozwiązana w październiku 1868 roku Pierwsze znane ogłoszenie z zegarami domowymi w ofercie. Nadto informacja o przenosinach firmy na Mariahilferstrasse. Die Assecuranz", 3.09.1863 r. 1864 - informacja, że Josef Resch, handlowiec i Lorenz Resch zegarmistrz mają na Maria Hilferstrasse Offene Gesellschaft (pojęcie używane tylko w Austrii na otwartą spółkę handlową) od 1.10.1863 roku. 1864. Resch wygrywa przetarg na usługi zegarmistrzowskie na potrzeby zarządu rady miejskiej Wiednia (czy jak to tłumaczyć). W lipcu 1864 roku. 1864 - Kroeber ( ur. 1840 w Niemczech, od 1850 w USA ) przejmuje firmę ( do 1861, Owen & Clark później George B. Owen prowadzi ją samodzielnie ) gdzie był księgowym od 1859r. Prowadził podobno działalność czysto handlową (jak bił sygnatury ? ). Ma wyłączność/ jest jedynym (?) sprzedającym regulatory wiedeńskie G.R. w USA. Nie stwierdzono, że Kroeber był inicjatorem sprowadzania zegarów Rescha. Bardziej prawdopodobnym wydaje się być, że była to kontynuacja działalności firmy Owen & Clark. 1865 Pierwsze znane ilustrowane reklamy (także z zegarami domowymi w ofercie Pendel Uhren). Gemeinde-Zeitung 20.04.1865. Zegary jakby kwadransowe, IV zamiast IIII. Kikiriki 18.05.1865 r. 1.06.1865 znamy z natury taki rodzaj wyciętej brody 1866 - reklama zegarów wieżowych, urzędowych,fabrycznych, kolejowych. - oferta w artykule : - zegary wahadłowe z werkiem 8 dniowym za 18 fl - zegary wahadłowe z werkiem 3 miesięcznym za 52 fl. - zegary wahadłowe 8 dniowe za 35,38 fl (półgodzinne - trochę przecinki i und tak sugerują) bijące kwadranse za 75 fl oraz w wersji o najwyższym standardzie wykonania skrzyni za 130 fl (nie pisze o werku, ale domyślnie kwadransowy). - Medal w Wiedniu 1867 Paryż Wystawa Światowa brązowy medal Obszerny opis firmy w katalogu "Officieller Austellung Bericht", Wiedeń, 1867. Maszyna parowa o mocy 4 koni, wszystko robią "od najmniejszej śrubki", łącznie z emaliowanymi cyferblatami, 40 pracowników, 14 stolarzy, eksport nawet do Indii. Ale...produkują 1800 zegarów rocznie. Publikacja Preussisches Handelsarchiv, wydana w Berlinie w roku 1867. W rozdziale o CK i zegarach Resch wymieniony w pierwszej kolejności, jako posiadający fabrykę napędzaną maszyną parową. To jest 5 lat przed hipotetycznym startem produkcji w Ebensee. 1868, 26.10. Zmiany personalne w spółce. Odchodzi Josef Resch.Spółkę tworzą Lorenz Resch, złotnik, - jubiler i producent zegarów (już nie zwykły zegarmistrz...) oraz Ernst Lorenz Resch. Ludwik Wolf jest dalej prowadzącym per procura.Tym samym spółka Lorenza i Josefa zostaje rozwiązana. Od tego momentu biorą się poważnie za zegary (??) 1869 medal w Amsterdamie 1870 - notatka z wystawy w Amsterdamie 1871- 1872 - otwarcie fabryki w Ebensee 1873 roku na wystawie w Wiedniu ujęto Gebruder Resch w katalogu w dziale medalierskim. - lista nowych członków rodziny w spółce. - Medal w Wiedniu - fabryka zegarów wieżowych przejęta przez Emila Schauera (przez pewien czas z wspólnikiem - Kohler). Pojawia się ogłoszenie w prasie z identycznym obrazkiem używanym przez GR. Co ciekawe, takie wahadło miały zegary konstrukcji Emila Schauera. Być może przed przejęciem współpracował on z fabryką Reschów. W budynku pozostaje nadal biuro (?) firmy Gebruder Resch. 1882 - najstarsza znana reklama z logo Remember, Ed Pheil - sprzedawca z firmą notowaną od 1878 roku jest eksporterem zegarów i werków GR na teren C.K. Monarchii (dane z Vienna Clocks Museum), kolejna reklama z 1885 r. 1883 - zamknięcie oddziału (przedstawicielstwa) w Wiedniu 1885, 16 maja - artykuł o fabryce w Ebensee w Deutsche Uhrmacher Zeitung. 1890, październik - zarejestrowanie w C.K. Urzędzie Patentowym sygnatury Remember, Rejestr nr. 223. 1893 - najstarszy znany widok fabryki w Ebensee - na okładce katalogu firmy. 1900, 4 października - ponowna rejestracja sygnatury w UP, Rejestr nr 1777. W tym miejscu należy się na chwilę zatrzymać i zwrócić uwagę, że sygnatura jest bez dodatków/dopisków o Ebensee. Można by z tego wnioskować, że sygnatura z dopiskiem Ebensee pojawiła się później .Ponieważ niebawem firma przechodzi po zarząd Junghansa. Jest prawdopodobne, że dopisek powstał już za jego zarządu. Dodanie napisu mogło mieć swój cel komercyjny - nie stanowiło naruszenia praw, ale tworzyło powiązanie, czy może budowało markę zegarów z Ebensee. Faktem jest, że takiej reklamy ( zegary z Ebensee ) używał Junghans, gdy produkował zegary już ze swoją sygnaturą. Sygnatura Rescha miała ważność do roku 1910 ( sądząc po okresach odnawiania ), więc zapewne mechanizmy z sygnaturą Junghansa zaczęły powstawać od roku 1911.. Tym samym należałoby uznać rok 1910 za ostatni rok produkcji zegarów z sygnaturą Rescha. 1901, 15 lipca - Arthur Junghans kupił fabrykę w Ebensee - Deutsche Uhrmacher Zeitung 1905 - widok fabryki w Ebensee na okładce katalogu Junghansa. 1921 16.07 die Uhrenfabrik stellt den Betrieb ein. Gegründet 1872 von den Brüdern Resch, 1917 von Solvay gekauft und von Junghans gepachtet im Juni entsteht durch den Salinenangestellte Johann Schrempf der „Erster Traunseer Zitherklub“ Tyle dat - jest tego trochę więcej włącznie z próbą ustalenia koligacji rodzinnych, ale te dane sa zbyt mało precyzyjne i moga posiadac zbyt wiele błędów. Teraz trochę o numerowaniu i zmianach konstrukcyjnych. 256 - pierwszy znany 7268 - ostatni znany z łożyskiem nastawnym 11026 - ostatnie znane frezowane górne okucie wahadła ( miniatura ) 12841 - pierwsze znane górne okucie wahadła "blaszane" 14095 - pierwszy znany eksport do USA ( nr wtórny - przebity na 289x....6/0 ) 22549 - pierwszy znany Kroeber ( z sygnaturą Kroebera ) 40246 - ostatnie znane nitowane płyty 41172- skręcane płyty, "odwrócona" stopka jeszcze frezowana ręcznie 42791 - ostatni znany z frezowaną stopką, ostatni bez sygnatury 43833 - pojawia się nowe - sygnatura, sztancowane ramię dźwigni itd 57268 - mamy rok 1871 Bardzo ważny moment w produkcji zegarów ściennych Rescha pojawia się w okolicach numeru 40 tys. W tym momencie zachodzą najpoważniejsze zmiany konstrukcyjne. Przy próbie ustalenia okresu w którym to nastąpiło występują pewne sprzeczności. CZĘŚĆ DRUGA - OGÓLNA CHARAKTERYSTYKA MECHANIZMÓW Poniżej spróbuję w sposób uproszczony przedstawić podział mechanizmów i niektóre charakterystyczne cechy ich budowy. Resch produkował mechanizmy zegarów ściennych wagowe i sprężynowe. Jest też prawdopodobny przykład mechanizmów o mieszanym napędzie. Wśród zegarów wagowych : -można znaleźć chodziki, zegary dwu i trzy wagowe. - można podzielić je na grupy pod kątem długości wahadła - miniatury, dwarfy, najbardziej popularne te z długością wahadła koło 70 cm i zegary z długim wahadłem - ponad 90 cm. - można też podzielić je pod kątem zapasu chodu na 8-mio dniowe, miesięczne i wg opisu z 3 miesięczną rezerwą chodu ( brak odnalezionych przykładów ). Trudno obecnie mówić o ówczesnej jakości/precyzji wykonania tych mechanizmów. Wydaje się, że można by je podzielić przynajmniej na dwie klasy. Ale zapewne można też spróbować nadać o wiele więcej stopni jakości. Wydaje się, że (podobnie jak w innych firmach) Resch rezygnował z jakości na rzecz usprawnienia produkcji. Nigdy jednak nie posunął się do takich uproszczeń czy oszczędności materiałowych jak miało to miejsce u Junghansa, Beckera, czy jeszcze kilku innych niemieckich producentów. Dbał zdecydowanie bardziej o jakość niż niemiecka konkurencja. Sam postęp technologii produkcji też wprowadzał pewne zmiany - nie koniecznie wpływające na gorszą jakość. Zacznijmy może od opisu pierwszych sztuk numerowanych - jeszcze bez sygnatury. Można by powiedzieć, że był to klasyczny wiedeński mechanizm nie ustępujący niczym typowym wczesnym regulatorom wiedeńskim - właściwie nim był... a może nawet nieco lepszy bo oparty już na pewnych doświadczeniach. Uważam , że prawdziwe regulatory mniej więcej od okresu początku numerowanego Rescha - a może precyzyjniej od okolic numeru 12 tys - poszły swoją drogą - przestały być zegarami domowymi a stały się bardziej "zegarami naukowymi". Rozwijały się technologicznie aż do pojawienia się zegarów elektrycznych i elektronicznych. Taka dokładność regulatora już nie była potrzebna w gospodarstwie domowym, a koszty wytworzenia były zbyt duże jak na warunki ówczesne. Poniżej moje uwagi czy przemyślenia, z którymi oczywiście można się nie zgadzać. Mechanizm wagowy Rescha przez swoją delikatną konstrukcję, a jednocześnie prawie taką samą siłę napędu ( około 200 g mniej od niemieckich przy wadze 1250g u Rescha ) pracował w znacznie większym reżimie niż mechanizmy niemieckie. Pasowane ręcznie - nieco zbyt "indywidualnie" jak na masową produkcję - podzespoły wymuszały wyższą jakość dopasowania. Wysoka kotwica pozwalała na większą precyzję "przełączenia" a jej dopasowanie przez "szlif od spodu" dawało inną jakość regulacji wychwytu. W dużo późniejszych mechanizmach Rescha z roku około 1885 podawano jako reklamę gwarancję chodu z dokładnością 5 sek na tydzień. W obecnej chwili prawdziwość tego ma prawo budzić wątpliwości. Możecie wierzyć lub nie - po ponad 150 latach od chwili wyprodukowania chodzik 4xxx wisi u mnie na ścianie i chodzi z dokładnością nie więcej niż 15 sek na tydzień. Nie próbowałem doprecyzować bardziej jaka jest dokładność - z ruchu wskazówki minutowej nie da się w sposób prosty więcej odczytać. Charakterystyczne cechy pierwszych mechanizmów, różniące je od późniejszych mechanizmów Rescha to przede wszystkim łożysko nastawne osi kotwicy, mechanizm przeciwzapadkowy, frezowany mostek osi kotwicy, frezowane okucie górne wahadła, soczewka wahadła jeszcze bez wcięcia na dole, na śrubę regulacyjną. Przykład mechanizmów z łożyskiem nastawnym i bez łożyska : okucia wahadeł Rescha z pierwszych okresów : A - najwcześniejsze, frezowane B -z okresu pomiędzy ok 12 tys a 41 tys C - z okresu przejściowego Wszystkie ze wzorem "starego" numeratora. Przykład C jest jednocześnie dowodem na zmienne występowanie różnych krojów numeratorów. Wcześniejsze numery bywały już z użyciem nowego kroju. Nim doszło do okresu zmian poważnych na poziomie numeru 41 tys zniknęło łożysko nastawne, a frezowane okucie górne wahadła zamieniło się w wygiętą blaszkę. Charakterystyczne dla Rescha było przykręcenie okucia górnego wahadła na dwie śruby usytuowane poziomo. Nie oznacza to, że tylko Resch tak miał, ale nigdy nie spotkałem się z tym by miał śruby w pionie. Okucie na palec dźwigni oczywiście w kształcie łezki. Zamiana okucia ( ale nie sposobu jego przykręcenia ) miała miejsce z powodu zmiany konstrukcji sprężyny wahadła, która otrzymując mosiężne okucie z bolcem musiała być mocowana w inny, prostszy sposób. Dołożenie bolca sprężyny wahadła odbyło się zapewne na całym rynku - nie wiem kto to wymyślił i w jakim okresie. Może ktoś z Was dotarł/ma takie informacje ? Chodziło zapewne o możliwość szybkiego demontażu wahadła. Charakterystyczny dla pierwszego okresu jest też krój numeratora używany do numerowania płyt, podkładu tarczy, górnego okucia wahadła, wieszaka mechanizmu i czasami wag. Na przełomie XIX i XX w. numery z górnego okucia " przeszły" na niżej znajdujące się okucie otworu na palec dźwigni kotwicy. Kilka uwag do pierwszego okresu ( do numeru ok 15 tys ) - miniatury nie posiadały MPZ - trudno powiedzieć czy istniały chodziki bez MPZ - nie spotkano do tej pory Zmiany konstrukcyjne przy numerach od ok 39 tys do 41 tys. Zbyt duży udział pracy ręcznej w tworzeniu mechanizmu to niemożność zejścia z ceną ostateczną. Zapewne chęć zwiększenia produkcji spowodowała konieczność zmian w technologii wytwarzania. Przy numerze ok 41 tys zmienia się technologia produkcji niektórych elementów mechanizmu. Do tej pory słupki dystansowe były zaklepywane na tylnej płycie. Od teraz to się zmienia - pojawiają się śruby mocujące słupki do tylnej płyty. Frezowany z jednego kawałka mosiądzu mostek zostaje zastąpiony mostkiem giętym, a właściwie kutym z blachy. Drążek kotwicy zmienia swoją "stopkę" ( w zależności od modelu stopka stanowi z ramieniem całość lub jest dokręcana ). Do tej pory palec przechodził na wylot stopki - w stopce musiał być frezowany prostokątny otwór. Teraz wzorem niektórych niemieckich zegarów palec jest jedynie podparty. Zmiana stopki nastąpiła dwuetapowo. Pierwszy etap to odwrócenie kierunku bocznych elementów do mocowania śruby regulacyjnej - nadal frezowana jest stopka. Patrząc od strony tyłu mechanizmu śruba regulacyjna staje się widoczna. Nazywam to "odkrytą śrubą" ( do tej pory mieliśmy śrubę zakrytą, czyli widoczną od strony tarczy ). Seria przejściowa ma wielkość ok 2 tys sztuk. Nieco wcześniej pojawiają się coraz częściej mechanizmy bez MPZ. To nie tylko kwestia braku jednej zapadki w mechanizmie, ale też spore uproszczenie w konstrukcji bębna napędowego. Należy jednak zauważyć, że w szczególności mechanizmy eksportowe w większości wypadków mają mechanizm MPZ aż do końca XIX w. Niektóre mechanizmy wyposażone są w "sekundnik" zamocowany na osi koła wychwytowego. Rescha można uznać za bardzo konserwatywnego wytwórcę - po tych zmianach właściwie nic wielkiego się w konstrukcji mechanizmu nie dzieje aż do przejęcia fabryki w 1901 roku przez Junghansa. Nigdy nie znaleziono mechanizmu z powycinanymi płytami, niską kotwicą itp. Natomiast czasami zdarzają się kotwice " omega" włożone prawdopodobnie w zastępstwie podczas późniejszych napraw. Uwagi do okresu przejściowego: - czasami zdarzają się numery niepełne - nie wybity początek ( bez "4" ) lub zupełny brak numerów i sygnatury -stary krój numeratorów występuje na przemian z nowym lub wręcz - co jest dziwne - numeratory ( krój) są pomieszane w jednym numerze. Oczywiście mechanizm to jedno a "ubranko" w jakie się go ubierze to drugie. W skrzynkach zmiany zachodzą w zupełnie innym tempie, w innych okolicznościach i okresach. Ale o tym w części trzeciej - tak będzie bardziej przejrzyście --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Mechanizmy sprężynowe Z założenia zapewne miały to być mechanizmy niższej klasy precyzji , ale z dłuższym zapasem chodu - tańsze. Nie spotkaliśmy sprężyny z numerem poniżej 100 tys. Znaleźliśmy do tej pory sprężyny chodziki i półgodzinne - kwadransowej żadnej nie odnaleziono. W większości posiadają wahadła rusztowe - nie podobne budową do innych rusztowych. Są z klasycznym wcięciem dla Rescha na dole soczewki na śrubę regulacyjną. Do chwili obecnej znaleźliśmy/skatalogowaliśmy 12 szt mechanizmów sprężynowych w tym trzy chodziki ( przy równolegle już znalezionych setkach wagowych mechanizmów Rescha). Najniższy numer mechanizmu sprężynowego znaleziony - 149xxx . Mechanizmy sprężynowe oczywiście pełno płytowe, z klasyczną kotwicą dla Rescha. Skrzynki mniejsze od "tradycyjnych" - 50-51 cm "w środku", tarcza 13-14 cm, skrzynka o wyglądzie charakterystycznym dla okresu Ebensee. Trudno się wypowiadać na temat konstrukcji samego mechanizmu - 12 szt "znalezionych na świecie" - nie rozłożysz kilku obok siebie , bo skąd je wziąć - nie porówna się poszczególnych części by znaleźć ew różnice. Może gdy więcej ich znajdziemy będzie można coś więcej powiedzieć. 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #2 Napisano 11 Stycznia 2016 (edytowane) Stopka drążka kotwicy Dosyć ważny szczegół - stopki drążka kotwicy - w kolejności zdjęć :- pierwsza wersja- z okresu przejściowego ( tych powstało tylko ok 3 tys ) - ostatnia wersja - palec tylko podparty : do ok 39 000 39000->42 000 42000-> Mechanizmy kwadransowe miały przez cały okres produkcji dokręcaną stopkę ( do końca w XX w. )Miniatury nigdy - od samego początku nie ma ani jednego przykładu na stopkę łączoną za pomocą śrub.W pierwszych sztukach pełnowymiarowych mechanizmów "stopki" są dokręcane i sam drążek ma nieco inne wykonanie.Później ( po zmianach na poziomie numerów 40 tys ) drążki są sztancowane a w mechanizmach z MPZ profilowane i w jedno, i w dwu wagowych stanowią jedno ( profilowanie wg mnie miało na celu zmniejszenie oporów powietrza ).Natomiast sprężyny miały nieco inny kształt/wymiar, choć konstrukcyjnie są podobne W tym momencie warto też zwrócić uwagę na pokrętła po obu stronach śruby regulacyjnej - były moletkowane, z nacięciem w środku, stożkowo zakończone.Elementy te czasami ulegały zniszczeniu i zdarzają się sztuki tylko z jednym pokrętłem, lub zastępowane były ( jedna lub dwie ) dorobionymi pokrętłami o innym wzorze. Edytowane 25 Marca 2017 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #3 Napisano 11 Stycznia 2016 (edytowane) Mechanizm przeciwzapadkowy ( MPZ ) Mechanizm MPZ pojawił się w zegarach wagowych w "okresie regulatorów"Nie będę się rozwodził póki co nad konstrukcją i jego wszystkimi zadaniami - chodzi o skrótową informację i pokazanie jak sprawdzić, czy jest w danym mechanizmie zastosowany.Mechanizm MPZ ma na celu m.in. podtrzymanie siły, która powoduje pracę zegara - zapewnienie jej ciągłego działania nawet podczas gdy nakręcamy zegar, czyli pozbawiamy go siły pochodzącej od wagi.W mechanizmach wagowych 8 dniowych można to rozpoznać po otworze łożyska znajdującym się po lewej stronie ( patrząc na mechanizm od tyłu ) tuż przy krawędzi płyty mniej więcej w połowie wysokości. MPZ u Rescha po okresie modernizacji mechanizmu występował rzadko - wydaje się, że był tylko w sztukach eksportowych - głównie tych wysyłanych do USA.Późniejsze sztuki, w których był zamontowany właściwie niczym z pkt widzenia mechanicznego nie różnią się od pierwszych mechanizmów.Poniżej zdjęcia mechanizmu Z i bez MPZ. Należy tez zwrócić uwagę na profilowanie drążka - profilowanie znika wraz ze zniknięciem mechanizmu MPZ.Można przypuszczać, że profilowanie miało na celu zmniejszenie oporów powietrza podczas przemieszczania się drążka - czy praktycznie miało to wpływ, czy opory powietrza były na tyle istotne by takie profilowania było sens robić, pozostawiam ocenie Waszej. Korzystając z powyższych zdjęćNależy zwrócić uwagę na kolejny element, który uległ zmianie podczas modernizacji mechanizmu i przystosowaniu go do produkcji wysoko seryjnej. Nitowane słupki do tylnej płyty Jak widać na zdjęciach w pierwszym przypadku słupki zapewniające odpowiedni dystans pomiędzy płytami mechanizmu są w tylnej płycie rozklepane i wyszlifowane.Na drugim zdjęciu mamy widoczne 4 śruby w rogach mechanizmu. Przy ich pomocy zastąpiono proces nitowania. Edytowane 24 Lutego 2018 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #4 Napisano 11 Stycznia 2016 (edytowane) SYGNATURY W początkowym okresie produkcji mechanizmy nie posiadały sygnatur . Trudno powiedzieć kiedy powstała pierwsza sygnatura Rescha, ale prawdopodobnym jest jest, że było to przed chwilą, gdy pojawiła się na mechanizmach. Znaleziono skrzynki ostemplowane sygnaturą z okresu numerów powyżej 35 tys ( przed 40 tys ).Istnieje możliwość, że były ostemplowane w późniejszym okresie, lub jakiś mechanizm się zapodział i został ubrany z lekkim poślizgiem.Jedynym znanym odbiorcą mechanizmów Rescha, który bił własną sygnaturę był Kroeber.Jego sygnatury są nawet na mechanizmach z drugiej połowy okresu bez sygnatur. ( czyli z okresu do numerów ok. 42 tys ) U Rescha można spotkać właściwie tylko dwie sygnatury.Pierwsza od początku okresu sygnowania do nr ok 232 tys.Druga od 232 tys do końca. ( ok 280 tys )W roku 1900 Resch po raz ostatni zastrzegł sygnaturę. Miała ona wygląd pierwszej wersji. Wszystko wskazuje więc na to, że sygnaturę z dopiskiem o Ebensee używał Junghans, ponieważ niebawem po zastrzeżeniu znaku przejął fabrykę. Oczywiście w tym wypadku możemy mówić tylko z pewnym prawdopodobieństwem o przebiegu zdarzeń.Są opinie, że od przejęcia przez Junghansa sygnował on swoim znakiem mechanizmy, wprowadził gong strunowy.Idąc tym tropem należałoby założyć, ze produkcja zegarów z sygnaturą Rescha zakończyła się w 1901 roku.Jednak w katalogu Junghansa z 1905 roku, czyli 4 lata po przejęciu nie ma jeszcze zegarów z Ebensee pokazanych . Wg mnie zegary z sygnaturą Rescha były produkowane do roku 1910, kiedy to wygasły prawa zastrzeżenia sygnatury.By być pewnym jak było, warto by sprawdzić jak brzmiała umowa pomiędzy Reschami a Junghansem, ale nie udało się póki co do tego dotrzeć. Należy pamiętać, że sygnatura to jedno, a opis na tarczy to drugie.Znaleziono ponad 30-tu odbiorców mechanizmów Rescha, którzy swoim nazwiskiem podpisywali zegary na tarczach. Druga sygnatura wygląda tak : KSZTAŁT PŁYT MECHANIZMU Charakterystyczny dla Rescha był kształt płyt mechanizmu.Chodziki i mechanizmy kwadransowe miały poprowadzoną górna krawędź płyt po łuku.Zegary półgodzinne miały górną krawędź prostą.Wieszak był w wymiarze płyt z wyciętym środkiem. Należy pamiętać, ze przycinanie płyt to ręczna robota, a nie sztanca - wymiary poszczególnych sztuk różnią się minimalnie. Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #5 Napisano 25 Stycznia 2016 (edytowane) SKRZYNKI Prawdopodobnie wzór/model skrzynki, który nazywamy "klasycznym Reschem" pojawił się po powstaniu fabryki w Ebensee.Wcześniejsze skrzynki powstawały prawdopodobnie na zamówienie u stolarzy wiedeńskich.Umownie wzory skrzynek można by podzielić na trzy grupy zależne od odbiorcy.Były więc :- skrzynki na Europę ( z wyłączeniem UK )- skrzynki na eksport do UK- skrzynki na eksport do USA Trudno jest definitywnie stwierdzić, czy wszystkie powstawały w Wiedniu, czy może miejscowi importerzy kupowali tylko mechanizmy, a skrzynki zamawiali we własnym zakresie.Niemniej jest kilka przykładów na skrzynki eksportowane do UK ze stemplem Rescha, co by świadczyło o ich wiedeńskim pochodzeniu. Powyższe wzory należy uznać za produkcję seryjną.Obok tego istniała produkcja " meblówek", czyli skrzynek powstałych do kompletów mebli, w których zamontowano mechanizmy Rescha. Sporą ewolucję przeszły jedynie skrzynki na Europę - reszta zmieniała się w dużo mniejszym stopniu. Jeden z najwcześniejszych modeli skrzynek nazwany przez nas " gotykiem " Przeszedł drobną zmianę Pojawiły się kolumny po bokach drzwi kolejne zmiany dotyczyły brody - ten jej kształt miał pozostać na dłużej. Trochę to co napiszę poniżej jest naciągane, ale kolejny etap modyfikacji, który już zyskał szerokie uznanie to model zwany żartobliwie rakietoplanemPo likwidacji środkowych fragmentów kolumn drzwiczek otrzymujemy coś takiego w wersji na Europę kontynentalną i na UK : Niewiele się różnią - wersja na UK ma " sekundnik" i koronę, która potem w różnych odmianach będzie się pojawiać.To dosyć prosta korona, wycinana z jednego kawałka deski ręcznie, piłką włosową. W centralnej części korony z UK, u góry, widać coś w kształcie przypominającego sterczynę.Nie jest to sterczyna a jedynie kształt wycięty w desce. Na rynku europejskim takie "coś" nie występowało.Po bokach były montowane listwy kształtowe. Warto w tym momencie zwrócić uwagę na sterczyny na drzwiach. Ich kształt był typowy dla Rescha i niespotykany u innych producentów. Na rynku UK najwyraźniej rozbudowane formy skrzynek nie chciały się przyjąć i zaczęto produkować bardziej oszczędne formy : Zegary na rynek brytyjski różniły się też wzorem wskazówek. Wśród skrzyń Rescha istniał od lat 60-tych bardzo ciekawy model w który wkładano mechanizmy nie najwyższej jakości.Obecnie bardzo rzadko spotykany i różnica jakości mechanizmów przestała wpływać na cenę.Nazwaliśmy go karmnikiem. Wydawało się, że istniała jedna wersja, ale ... Prawdopodobnie pierwsze sztuki były z tłoczonym logo na desce bez dodatkowych opisówPotem pojawił się napis "...". Do tej pory znamy tylko jeden taki przypadek : W późniejszych sztukach w tym miejscu widniał napis "Patent" Edytowane 11 Grudnia 2016 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #6 Napisano 6 Marca 2016 (edytowane) OKRES EBENSEE lata 1872 - 1910 Strasznie trudno powiedzieć jak wyglądała klasyczna skrzynka Rescha.O ile w katalogach Beckera, Junghansa można znaleźć konkretne wzory, o tyle Resch najwyraźniej przykładał wagę do tego by każda skrzynka była inna, by każdy kupujący zegar Rescha miał coś jedynego w swoim rodzaju. Wyprodukował około 280 tys zegarów. Zapewne nie sposób było nie powtórzyć wzoru skrzynki. Ale o ile u innych producentów wzorów są dziesiątki to u Rescha szło to w setki.Ciekawe, że skrzynki zegarów eksportowych do UK czy USA niewiele się różniły pomiędzy sobą.Natomiast skrzynki na Europę kontynentalną - wśród setek odszukanych bardzo rzadko zdarzają się dwie identyczne.Nie sposób pokazać jednej, która by mogła służyć za wzór i podpisać - oto klasyczny Resch. W zegarach Rescha używano charakterystycznych elementów.Na kilku przykładach postaram się pokazać elementy po których można rozpoznać Rescha <- kliknij aby powiększyć Powyżej przykład z okresu największego rozwoju .Zwrócić uwagę należy :- w tym wypadku na sterczyny przy brodzie po bokach - wzór ich niezmienny przez ładny kawałek czasu - jeszcze od rakietoplanu.-broda późniejsza - ścięty ostrosłup. Ale równolegle stosowano brody faliste.Charakterystyczna listwa pod górną półką - ćwierćwałek z podziałem pierścieni charakterystyczny chyba tylko dla Rescha.Resch stosował też inne podziały.Ważne są rzeźbienia w kolumnach - dosyć głębokie i w miarę precyzyjne.Przy większych produkcjach ciężko pewnie było robić kolumny z tak głębokimi rzeźbieniami - inni producenci starali się to uprościć.Na drzwiach fornir układany w 4 kierunkach, skośnie. Drzwi ( pomijając kolumny) zrobione w formie jednego blatu. Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #7 Napisano 6 Marca 2016 (edytowane) Dla orientacji pokażę jeszcze wskazówki stosowane w zegarach Rescha Warto też zwrócić uwagę na pewne cechy zachowawcze w mechanizmach Rescha.Przez cały okres produkcji ( od okresu bez sygnatur włącznie ) pewne elementy nie zmieniały się.Chyba najważniejszym z pkt. widzenia rozpoznawalności mechanizmów jest wieszak mechanizmu ( rozstaw bolców) + otwory w płytach na bolce od wieszaka.Do tej pory nie odnaleźliśmy przykładów na stosowanie różnych rozstawów - mechanizmy z końcówki produkcji wchodzą na wieszaki z początku produkcji.Trzeba zauważyć, że ( przynajmniej na początku produkcji ) wieszaki były pasowane indywidualnie, więc małe odstępstwa wynikające z ograniczonej technologią powtarzalności produkcji występują.Oczywiście nie oznacza to, że Resch produkował tylko jeden rodzaj wieszaka - wieszaki miniatur miały swoje wymiary, chodziki, zegary 2 wagowe itd.Podstawa wieszaka zawsze miała kształt i wymiar zewnętrzny identyczny z kształtem i wymiarem zewnętrznym płyt mechanizmu. Edytowane 12 Marca 2016 przez Mariusz 1 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #8 Napisano 1 Maja 2017 (edytowane) TECHNICZNY Edytowane 22 Czerwca 2017 przez Mariusz 0 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mariusz 109 #9 Napisano 22 Czerwca 2017 Kolejne poprawki i uzupełnienia 0 Pozdrawiam Mariusz Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #10 Napisano 25 Listopada 2018 (edytowane) Mariusz taka wzmianka o nadaniu jakiegos tytulu do uzywania znaku dla Rescha z 1884 roku ,mozna to powiazac z pojawieniem sie sygnatury ?Jak Myslisz Edytowane 25 Listopada 2018 przez janekp 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
tarant 2971 #11 Napisano 25 Listopada 2018 Znałem to. Odnosi się tylko do praw używania cesarskiego orła i tytułu uprzywilejowanego dostawcy CK. 0 Pozdrawiam Piotr Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #12 Napisano 25 Listopada 2018 Piotr a to mamy 1883 grudzien zamkniecie oddzialu w Wiedniu 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #13 Napisano 21 Września 2021 Maly wklad do datowania Rescha ,Jak znajdziemy taki zegar to po numerze juz cos przyblizymy. Priviliegium nr 1885/005861 30.11.1885 35/002419 Pendeluhr Monatsanzeige Tagesanzeige Resch Wilhelm AT Ebensee . 35_002419 Pendeluhr Resch Wilhelm.pdf 1 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
tarant 2971 #14 Napisano 21 Września 2021 7 minut temu, janekp napisał(-a): Maly wklad do datowania Rescha ,Jak znajdziemy taki zegar to po numerze juz cos przyblizymy. Priviliegium nr 1885/005861 30.11.1885 35/002419 Pendeluhr Monatsanzeige Tagesanzeige Resch Wilhelm AT Ebensee . 35_002419 Pendeluhr Resch Wilhelm.pdf 2 MB · 0 pobrań Gdzie tam jest 35/002419? 35/2419_2 (potem ja pas - 21113??), poniżej "otwarty". Tekstu po mit Monatgehwerk aż do ist też nie bardzo... Poproś o tłumaczenie, starsze pokolenie Niemców jeszcze to chwyci. 1 Pozdrawiam Piotr Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
janekp 516 #15 Napisano 21 Września 2021 Teraz, tarant napisał(-a): 35/002419 35/002419 to jest obecny numer Aktenzeichen ,ten zespol nie jest dostepny publicznie,kolezanka..... 0 Znane są tysiące sposobów zabijania czasu,ale nikt nie wie, jak go wskrzesić. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
tarant 2971 #16 Napisano 21 Września 2021 Cholercia. Stron z Beschreibung und Zeichnung nie rozwinąłem... Kilka tych z kalendarzem zamieściliśmy w głównym temacie. 0 Pozdrawiam Piotr Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
fibo 416 #17 Napisano 21 Września 2021 Ze cztery lata temu takiego obserwowałem na Wyspie, ale za drogo chcieli i Yodek jeszcze nie udzielił instrukcji, jak emalię wykruszoną maskować. Ciągle żałuję, bo już później się nie trafił. 3 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
cjareck 1502 #18 Napisano 22 Września 2021 14 godzin temu, tarant napisał(-a): Gdzie tam jest 35/002419? 35/2419_2 (potem ja pas - 21113??), poniżej "otwarty". Tekstu po mit Monatgehwerk aż do ist też nie bardzo... Poproś o tłumaczenie, starsze pokolenie Niemców jeszcze to chwyci. Beschreibung und Zeichung über die von mir gemachten Erfindung, welche im Wesentlichen davon besteht, daß bei den in der k.k. priv.. Ersten Wiener Regulator /Pendeluhr Fabrik Gebr. Resch in Ebenau erzeugten Pendeluhren mit Monatgehwerk auf ersichtlich gemacht wird, der erreichte (?) Tag der Monates ist Z grubsza leci to tak: Opis i rysunek mojego wynalazku, który zasadniczo składa się z tego, że przy zegarach wahadłowych, produkowanych przez pierwszego cesarsko-królewskiego prywatnego regulatora - fabryce zegarów wahadłowych braci Resch w Ebenau z miesięczną rezerwą chodu (? zgaduję bo nie znam terminologii) także będzie uczynione widocznym, jaki dzień miesiąca został osiągnięty. 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
tarant 2971 #19 Napisano 22 Września 2021 O to mi chodziło, po "miesięcznochodnym werku": auf ersichtlich gemacht wird, der erreichte (?) Tag der Monates ist. Miasto to Ebensee. 11 godzin temu, fibo napisał(-a): Ze cztery lata temu takiego obserwowałem na Wyspie, ale za drogo chcieli i Yodek jeszcze nie udzielił instrukcji, jak emalię wykruszoną maskować. Ciągle żałuję, bo już później się nie trafił. No to ładny mętlik robi... 101272 nie starszy niż z 1885 roku... W Mariusza tabeli był to rok ~ 1879. Chyba, że kalendarz można było dokupić do już posiadanego zegara. 0 Pozdrawiam Piotr Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
fibo 416 #20 Napisano 22 Września 2021 Pewnie mogło tak być, żeby sobie dokupić do posiadanego zegara skalę i wskazówkę, tylko trzeba było mieć już miesięcznego. Hmmmm, to nie były często spotykane Resche. No i kolejna rzecz, to duża zgodność skrzyni ze zdjęcia, z tą narysowaną. Są właściwie identyczne. Choć też o niczym nie przesądza definitywnie IMO, bo to jeden z ich ulubionych modeli, produkowany przez długie lata. 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
cjareck 1502 #21 Napisano 22 Września 2021 4 godziny temu, tarant napisał(-a): O to mi chodziło, po "miesięcznochodnym werku": auf ersichtlich gemacht wird, der erreichte (?) Tag der Monates ist. Miasto to Ebensee. Polecam się! A co do Ebensee, to rzeczywiście za drugim razem widzę wyraźnie. Nad "u" byłaby przecież kreska. Człowiek uczy się całe życie 0 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Anansi 3510 #22 Napisano 15 Maja 2022 (edytowane) Biografia rodziny Resch, opracowana przez kolegę Dan- Catalin Buzdugan z Brasova (Kronstadt), głównej siedziby rodziny Resch. Część informacji w tekście (niestety, tylko w języku rumuńskim, format strony nie godzi się na automatyczne translatory) jest efektem korespondencji z autorem i opiera się na tekstach z naszego forum (o czym wspomina). http://www.ceasuripentruromania.ro/ceasuri.php?id_article=154 Bardzo ciekawe jest drzewo genealogiczne rodziny, które pozwalam sobie wkleić (mam nadzieję, że z aprobatą Autora). I zegar wieżowy z roku 1873 w kościele obronnym w Vulcan: Edytowane 15 Maja 2022 przez Anansi 5 Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kiniol 2281 #23 Napisano 16 Maja 2022 To jest zegar firmy Johanna Manhardta lub Emila Schauera dostarczony przez braci Resch... 1 Porządek na serwisie o niczym nie świadczy. Często najlepsze usługi świadczone są przez geniuszy w totalnym bałaganie… Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Anansi 3510 #24 Napisano 16 Maja 2022 Z Emilem Schauerem jest trochę niejasna sprawa. Niby podają, że produkował zegary w Wiedniu od 1839 lub 1848 roku (zmiennie podawał we własnych reklamach !) , ale czy przez cały czas we własnej firmie? Mieliśmy chyba jakieś wzmianki, że podjął pracę w fabryce Resch jako główny konstruktor (Albo Resch odkupił jego fabrykę??), a w roku 1873 ją wykupił. Zegary były jego zapewne projektu, z charakterystycznym drążkiem wahadła w postaci odwróconego Y. Zauważ, że w tekście naszego rumuńskiego kolegi pokazany jest jego już produkcji zegar, na którym odlano (a ściślej, przykręcono jedynie tabliczkę) "Emil Schauer dawniej Bracia Resch. Wiedeń 1877". Firma istnieje do dziś, ale czy przyznaliby się do tych zawiłości sprzed lat? Począwszy od roku 1873/4 aż do lat 90 (od 1894 Bernardgasse) jedyną siedzibą była fabryka przy Mariahilferstrasse 61. Czyli dawna fabryka braci Resch. 3 Tolerancja musi być nietolerancyjna wobec nietolerancji. Němec z Královce Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kiniol 2281 #25 Napisano 16 Maja 2022 Tak sobie oczyska wlepiał w te fotki i bazując na sposobie wykonania mechanizmu, datował bym go na po 1880... 0 Porządek na serwisie o niczym nie świadczy. Często najlepsze usługi świadczone są przez geniuszy w totalnym bałaganie… Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach