Hi-Fi stereo

[egzo18 798]

Inaczej gra lampa, inaczej tranzystor w klasie D a inaczej w klasie A.

Wzmacniacz idealny jest na papierze

[tbn 5180]

28 minut temu, jakubos napisał(-a):

Nie. 

Dobra lampa gra gorzej że względu na wprowadzenie zniekształcen składowych harmonicznych parzystych. 

Dzieki temu gra lepiej.

Czego nie rozumiesz?

 

Lampa emituje przyjemne światło, więc dźwięk robi się cieplejszy. Znany efekt wzmacniaczy lampowych, któryś słyszą ich posiadacze. 

26 minut temu, egzo18 napisał(-a):

Inaczej gra lampa, inaczej tranzystor w klasie D a inaczej w klasie A.

Wzmacniacz idealny jest na papierze

Mierzalne albo teoretyczne różnice to nie znaczy słyszalne. Układ wzmacniacza ma zerowe znacznie, a ludzkość potrafi robić wzmacniacze o niesłyszalnym THD od dawna. Chyba, że ktoś celowo chce jakieś urządzenie co podbija dźwięk jak korektor albo doprowadza do clippingu. Ale audiofile z tego co kojarzę to chcą słuchać naturalnie. Wiec wystarczy im dobry marketowy wzmacniacz , pewnie tego nie wiedzą.

Edytowane 16 Sierpnia 2025 przez tbn

[McIntosh 779]

11 godzin temu, egzo18 napisał(-a):

@McIntosh

Myślę, że moje monobloki za 5k rozjechały by nie jedną konstrukcję za 30k

To zależy, jakie zespoły głośnikowe Twoje monobloki musiałyby wysterować, ale gratuluję pewności. 👍
 

1 godzinę temu, tbn napisał(-a):

 

Widzę, że ludzkość dalej nie potrafi zrobić wzmacniacza z liniową charakterystyką, skoro taki za 30k "gra" lepiej od takiego za 5k. No chyba, że to znów złoty słuch audiofili, który skaluje się z wydanymi złotymi na magiczne komponenty elektroniki. 

 

Bez wątpienia, bo każdy poprawnie wykonany wzmacniacz "gra" tak samo, więc po co przepłacać. 

Głosisz herezje. 
 

32 minuty temu, tbn napisał(-a):

Ale audiofile z tego co kojarzę to chcą słuchać naturalnie. Wiec wystarczy im dobry marketowy wzmacniacz , pewnie tego nie wiedzą.

Znowu audiofile to, audiofile tamto. Ech... A co to znaczy naturalnie? W ilu to już recenzjach sprzętu audio czytałem, że wzmacniacz producenta X gra naturalnie, Y gra naturalnie i Z gra naturalnie. Pakowałem więc kilka płyt do plecaka, zamawiałem odsłuch i okazywało się, że każdy z tych wzmacniaczy oferuje zupełnie inne podejście do dźwięku. Różne rozłożenie akcentów brzmienia, inaczej wykreowana przestrzeń, inna szczegółowość, skoki dynamiki też różne, krawędzie brzmienia ostre jak żyleta albo zaokrąglone itd. A o moim odtwarzaczu CD recenzent napisał, cytuję: "Jeden z wzorców neutralnego grania o dużej uniwersalności". Jak to jeden z wzorców? To ile ich jest? I tak dalej. To wszystko nie jest takie proste, jak Ci się wydaje, ale skoro nie siedzisz mocno w temacie, to skąd masz wiedzieć, jak jest? 

[egzo18 798]

9 minut temu, McIntosh napisał(-a):

To zależy, jakie zespoły głośnikowe Twoje monobloki musiałyby wysterować, ale gratuluję pewności. 👍
 

 

Słuszna uwaga. Demon mocy to nie jest.

Godzinę temu, tbn napisał(-a):

Lampa emituje przyjemne światło, więc dźwięk robi się cieplejszy. Znany efekt wzmacniaczy lampowych, któryś słyszą ich posiadacze. 

Mierzalne albo teoretyczne różnice to nie znaczy słyszalne. Układ wzmacniacza ma zerowe znacznie, a ludzkość potrafi robić wzmacniacze o niesłyszalnym THD od dawna. Chyba, że ktoś celowo chce jakieś urządzenie co podbija dźwięk jak korektor albo doprowadza do clippingu. Ale audiofile z tego co kojarzę to chcą słuchać naturalnie. Wiec wystarczy im dobry marketowy wzmacniacz , pewnie tego nie wiedzą.

Jak coś słychać, to tym bardziej zmierzymy.  Lampa też gra różnie. Inaczej układ pp, inaczej se, a inaczej zagra otl. 

 

Pierwsze wzmacniacze tranzystorowe były " niesłuchalne " bardzo ciekawy temat. Bo ładowały masę zniekształceń TIM. THD to tylko jedno z wielu.

[machlo 8280]

Mnie kadra z zakładu elektroakustyki PW uczyła, że poprawna konstrukcja lampowa w klasie A bez sprzężenia zwrotnego jest lepsza z punktu widzenia psychoakustyki - to nic, że na papierze może mieć gorsze parametry (mierzone w stosunkowo długim oknie pomiarowym) niż jakikolwiek wzmacniacz tranzystorowy, a tym bardziej na wzmacniaczach operacyjnych. Nie ma co zaklinać rzeczywistości.

[tbn 5180]

51 minut temu, egzo18 napisał(-a):

Słuszna uwaga. Demon mocy to nie jest.

Jak coś słychać, to tym bardziej zmierzymy.  Lampa też gra różnie. Inaczej układ pp, inaczej se, a inaczej zagra otl. 

 

Pierwsze wzmacniacze tranzystorowe były " niesłuchalne " bardzo ciekawy temat. Bo ładowały masę zniekształceń TIM. THD to tylko jedno z wielu.

Tylko  że „słychać” to nie jest obiektywny , mierzalny fakt, a odczucie. Można sobie wmawiać, że highendowe klocki mają jakieś cudowne technologie i brzmią od lepiej od marketowego Denona czy Yamahy. Że się słyszy topologię układów scalonych. Carver za ułamek ceny w latach 80 skopiował Levinsona, i co? I nic , dalej sprzedają magiczne wzmacniacze po dziesiątki tysięcy dolarów. Ludzie kupują homeopatyczne produkty, chodzą do znachorów, wbrew powszechnej wiedzy. To jak się oprzeć takim opisom jak niżej ?

 

[McIntosh 779]

2 godziny temu, tbn napisał(-a):

Tylko  że „słychać” to nie jest obiektywny , mierzalny fakt, a odczucie. Można sobie wmawiać, że highendowe klocki mają jakieś cudowne technologie i brzmią od lepiej od marketowego Denona czy Yamahy. Że się słyszy topologię układów scalonych. Carver za ułamek ceny w latach 80 skopiował Levinsona, i co? I nic , dalej sprzedają magiczne wzmacniacze po dziesiątki tysięcy dolarów. Ludzie kupują homeopatyczne produkty, chodzą do znachorów, wbrew powszechnej wiedzy. To jak się oprzeć takim opisom jak niżej ?

 

Wyżej napisałeś, że każdy poprawnie wykonany wzmacniacz gra tak samo, więc po co przepłacać? W takim razie wzmacniacze nie są "poprawnie wykonywane", bo różnice w brzmieniu są czasem, jak dzień do nocy. Powołałeś się na Denona, Yamahę, więc mam prośbę. Pokaż mi integrę Denona albo Yamahy, która gra identycznie jak Gryphon Diablo 333, a będziesz miał moją dozgonną wdzięczność. Co tam wdzięczność, odpalę Ci kasę za taką poradę. To który model gra tak samo jak Gryphon? Jeszcze jak byłbyś tak uprzejmy wskazać jakąś Yamahę, która ma dźwięk "identiko fantastiko" jak monobloki McIntosh MC451, to już w ogóle byłaby pełnia szczęścia. Sporo kasy by w kieszeni zostało przy zakupie Denona albo Yamahy, które za ułamek ceny grają, jak rasowy hi-end. Taka porada to byłoby coś. 

Edytowane 17 Sierpnia 2025 przez McIntosh

[tbn 5180]

Tak napisałem. Poprawnie wykonany wzmacniacz to taki, który ma neutralną charakterystykę w całym słyszalnym paśmie i niski poziom zniekształceń. Takie parametry osiąga bez problemu dowolny, niedrogi wzmacniacz większości dobrych producentów w cenie 1000$. Ale ja lubię słuchać nagrań w możliwie neutralny sposób. Jeśli dobrze rozumiem ten przykład high end co podałeś ma swoje brzmienie, czyli modyfikuje oryginalny dziwię. To nie jest neutralne urządzenie w takim przypadku i szczerze dla mnie nadawałoby się do elektrośmieci. Ale zapewne jakiś dobry konstruktor skopiuje jego charakterystykę za ułamek ceny.

[McIntosh 779]

1 godzinę temu, tbn napisał(-a):

Tak napisałem. Poprawnie wykonany wzmacniacz to taki, który ma neutralną charakterystykę w całym słyszalnym paśmie i niski poziom zniekształceń. Takie parametry osiąga bez problemu dowolny, niedrogi wzmacniacz większości dobrych producentów w cenie 1000$. Ale ja lubię słuchać nagrań w możliwie neutralny sposób. Jeśli dobrze rozumiem ten przykład high end co podałeś ma swoje brzmienie, czyli modyfikuje oryginalny dziwię. To nie jest neutralne urządzenie w takim przypadku i szczerze dla mnie nadawałoby się do elektrośmieci. Ale zapewne jakiś dobry konstruktor skopiuje jego charakterystykę za ułamek ceny.

Skoro tak twierdzisz, to znaczy, że pojęcie neutralności się już całkowicie zdezawuowało. Zastanawiam się, czy ludzie w ogóle jeszcze pamiętają czym neutralność właściwie jest. Jestem audiofilem od 26 lat i przez ten czas przesłuchałem masę sprzętu audio. To były setki wzmacniaczy, zespołów głośnikowych i znam zaledwie JEDNĄ firmę, która za punkt honoru przyjęła założenie dźwiękowej neutralności, a które to założenie z powodzeniem realizuje. Ta firma pochodzi z Anglii i nazywa się ATC. Cała reszta wnosi do brzmienia swój koloryt oraz intensywność poszczególnych zakresów dźwięku względem siebie. Warto dodać, że ATC dba również o niski poziom zniekształceń, precyzję, szczegółowość, dynamikę i spójność czasową zakresu dźwięku. No ale trzeba też pamiętać, że gra cały tor audio, więc łatwo zburzyć neutralność dźwięku. Weźmy za przykład gramofon, którego brzmienie zmienia się w zależności np. od wkładki jakiej użyjesz. Zresztą nie trzeba iść aż tak daleko, bo samym dociskiem igły można już zmienić charakter brzmienia, a wtedy cała koncepcja neutralności znika.

Edytowane 17 Sierpnia 2025 przez McIntosh

[tbn 5180]

Znów mówisz o swoich odczuciach. Ja twierdzę, że poniższe dwa zmacniacze są nieodróżnialne od siebie w testach ABX, normalnych warunkach odłuchowych czyli w zakresie pracy tych urządzeń. Żeby nagłośnić typowy salon to 30-40W na kanał pewnię robi już dyskotekę.

Wzmacniacz stereo Denon PMA-1600NE - test - testy, ceny i sklepy | AUDIO

Wzmacniacz stereo Mark Levinson No585 - test - testy, ceny i sklepy | AUDIO

 

 

I teraz można się pośmiać z autora interpretacji tych krzywych:

Z Denona czasami dźwięk jest dość miękki i przyjemny, innym razem - szorstki, zaczepny, a nawet natarczywy. Mamy dostęp do szerokiego wachlarza emocji, jednak nie możemy ich wybierać jak rodzynki z ciasta, i nie możemy oczekiwać, że zawsze będą wyraziste, a każda muzyka zabrzmi pięknie.

W takiej perspektywie nie można oskarżyć Denona PMA-1600NE o beznamiętność, bo przecież "dzieje się" bardzo wiele, chociaż nie jest to wodzirej, który "zorganizuje" nam zabawę w każdych warunkach.

 

 

Mark Levinson No585 nie koloryzuje, ale oddaje naturalne (wcale nie zawsze ciepłe, wcale nie zawsze pastelowe) barwy, potrafi cieniować, ale potrafi zaatakować.

Słychać, jak drzemie w nim siła, jak dźwięki nadciągającej burzy - jeszcze ciche, jeszcze dalekie, a przecież już oczywiste, że to nic innego. Ogromna rozpiętość dynamiczna pozwala No585 nie nadrabiać żadnymi dodatkami, nie kreować własnej "muzykalności".

 

[jakubos 572]

@tbn@tbn  ale nie wiem czy wiesz ale to co jest na wykresach to tylko odpowiedź w zależności od częstotliwości. Czyli czy charakter jest liniowy ale to tylko wierzchołek.

Wiesz przykładowo co to są zniekształcenia typu TIM? Płaska charakterystyka to jest za mało. 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slew-induced_distortion

 

Możesz mieć płaską charakterystyke i paskudne brzmienie. To nie jest takie proste.  

 

[tbn 5180]

Kolejny internetowy trend nie mający oparcia w realnych parametrach wływających na odsłuch. Można iść głębiej wyszukując kolejne efekty występujące w obwodach elektrycznych, które wspaniałe technologie wymyślane przez twórców sprzętu audio usuną. 

 

TIM (Transient Intermodulation Distortion) was first discovered by Matti Otala in the 1960s due to accidentally wiring an amplifier incorrectly.^[3]

 

Do dzisiaj ludzkość zmaga się z tym problemem,, w tanich urządzeniach ciągle źle mnotują. 

[McIntosh 779]

1 godzinę temu, tbn napisał(-a):

Znów mówisz o swoich odczuciach. Ja twierdzę, że poniższe dwa zmacniacze są nieodróżnialne od siebie w testach ABX, normalnych warunkach odłuchowych czyli w zakresie pracy tych urządzeń. Żeby nagłośnić typowy salon to 30-40W na kanał pewnię robi już dyskotekę.

Wzmacniacz stereo Denon PMA-1600NE - test - testy, ceny i sklepy | AUDIO

Wzmacniacz stereo Mark Levinson No585 - test - testy, ceny i sklepy | AUDIO

 

 

I teraz można się pośmiać z autora interpretacji tych krzywych:

Z Denona czasami dźwięk jest dość miękki i przyjemny, innym razem - szorstki, zaczepny, a nawet natarczywy. Mamy dostęp do szerokiego wachlarza emocji, jednak nie możemy ich wybierać jak rodzynki z ciasta, i nie możemy oczekiwać, że zawsze będą wyraziste, a każda muzyka zabrzmi pięknie.

W takiej perspektywie nie można oskarżyć Denona PMA-1600NE o beznamiętność, bo przecież "dzieje się" bardzo wiele, chociaż nie jest to wodzirej, który "zorganizuje" nam zabawę w każdych warunkach.

 

 

Mark Levinson No585 nie koloryzuje, ale oddaje naturalne (wcale nie zawsze ciepłe, wcale nie zawsze pastelowe) barwy, potrafi cieniować, ale potrafi zaatakować.

Słychać, jak drzemie w nim siła, jak dźwięki nadciągającej burzy - jeszcze ciche, jeszcze dalekie, a przecież już oczywiste, że to nic innego. Ogromna rozpiętość dynamiczna pozwala No585 nie nadrabiać żadnymi dodatkami, nie kreować własnej "muzykalności".

 

Ja twierdzę, że sprawa jest znacznie bardziej złożona, ale spoko. Jak będę miał sposobność to posłucham tego Denona oraz Levinsona, żeby się przekonać czy faktycznie grają tak samo.

[tbn 5180]

7 minut temu, McIntosh napisał(-a):

Ja twierdzę, że sprawa jest znacznie bardziej złożona, ale spoko. Jak będę miał sposobność to posłucham tego Denona oraz Levinsona, żeby się przekonać czy faktycznie grają tak samo.

Nie wątpię, że jeśli posłuchasz widząc urządzenia twój mózg „usłyszy” różnicę. Siedzisz w tym tyle lat, że podchodzisz w specyficzny sposób. Ale czy ona jest na prawdę czy tylko ci się wydaje? A może skoro się wydaje to czy się różni od istnieje?  To bardziej eksperyment poznawczy, może trochę filozoficzny. Są metody naukowe,  żeby odsiać iluzje tworzone przez nasz mózg od faktów, wspomniałem o nich wyżej. 

 

 

[McIntosh 779]

14 minut temu, tbn napisał(-a):

Nie wątpię, że jeśli posłuchasz widząc urządzenia twój mózg „usłyszy” różnicę. Siedzisz w tym tyle lat, że podchodzisz w specyficzny sposób. Ale czy ona jest na prawdę czy tylko ci się wydaje? A może skoro się wydaje to czy się różni od istnieje?  To bardziej eksperyment poznawczy, może trochę filozoficzny. Są metody naukowe,  żeby odsiać iluzje tworzone przez nasz mózg od faktów, wspomniałem o nich wyżej. 

No cóż, cierpliwość nie jest moją najmocniejszą stroną, a że jeszcze pasja to człowiek tym bardziej niecierpliwy. 🙂 Odpaliłem YT, podłączyłem swoje słuchawki McIntosh MHP1000 i będąc świadomym ograniczeń takiego słuchania muzyki sprawdziłem z czym mamy tu do czynienia...
 

 

Ja tu słyszę zaokrąglony i zmiękczony bas, ocieploną średnicę i trochę wycofaną górę. Słuchałem wzmaków Marka Levinsona i za cholerę to nie gra jak Levinson. Oczywiście posłucham jeszcze Denona na żywo, bo wyciąganie wniosków na podstawie YT to o kant tyłka potłuc. No ale jakiś obraz poglądowy to już daje i w mojej wstępnej ocenie to nie jest neutralny sprzęt. 

[Burns 4875]

Widzę, że czochracie się dalej... Nie przestawajcie 

 

No pewnie, że nie. Nawet celowo miałem go w domu ( co już pokazywałem i opisywałem), żeby sprawdzić czy na tym można skończyć grę. To Denon pełną gębą, ze wszystkim w tym wypadku raczej dobrymi cechami dla Denona, ale jednak cechami!

Edytowane 17 Sierpnia 2025 przez Burns

[jakubos 572]

2 godziny temu, tbn napisał(-a):

Kolejny internetowy trend nie mający oparcia w realnych parametrach wływających na odsłuch. Można iść głębiej wyszukując kolejne efekty występujące w obwodach elektrycznych, które wspaniałe technologie wymyślane przez twórców sprzętu audio usuną. 

 

TIM (Transient Intermodulation Distortion) was first discovered by Matti Otala in the 1960s due to accidentally wiring an amplifier incorrectly.^[3]

 

Do dzisiaj ludzkość zmaga się z tym problemem,, w tanich urządzeniach ciągle źle mnotują. 

 

Tak, do dzisiaj. To jak przypadkowo to odkryto nie oznacza że do dziś jest to problem bo ktoś nadal coś źle podpina. 

 

Obejrzyj, może zrozumiesz 

 

 

Edyta : problem jest do dzisiaj chociaż już nie tak spory.  Ale jest to realny powód dla którego cześć osób nadal preferuje lampę pomimo większych zniekształcen w ogóle że względu na to że zniekształcenia jakie wprowadza lampa są bardziej akceptowalne w porównaniu do zniekształcenia jakie wprowadza wzmacniacz tranzystorowy nawet jeśli jest zniekształcen mniej. 

Ma nadzieję że zaczynasz pomału rozumieć problem który do tej pory mocno trywializujesz sprowadzajac wszystko do płaskiej charakterystyki. 

Edytowane 17 Sierpnia 2025 przez jakubos

[tbn 5180]

Godzinę temu, McIntosh napisał(-a):

No cóż, cierpliwość nie jest moją najmocniejszą stroną, a że jeszcze pasja to człowiek tym bardziej niecierpliwy. 🙂 Odpaliłem YT, podłączyłem swoje słuchawki McIntosh MHP1000 i będąc świadomym ograniczeń takiego słuchania muzyki sprawdziłem z czym mamy tu do czynienia...
 

 

Ja tu słyszę zaokrąglony i zmiękczony bas, ocieploną średnicę i trochę wycofaną górę. Słuchałem wzmaków Marka Levinsona i za cholerę to nie gra jak Levinson. Oczywiście posłucham jeszcze Denona na żywo, bo wyciąganie wniosków na podstawie YT to o kant tyłka potłuc. No ale jakiś obraz poglądowy to już daje i w mojej wstępnej ocenie to nie jest neutralny sprzęt. 

 

Myślę, że się nie rozumiemy. Przykład Denon vs Levinson , można uogólnić do dowolnego wzmacniacza o płaskiej jak wyżej charakterystyce. Te urządzanie w takich samych warunkach wyprodukują taki sam sygnał w efkecie dając taki sam dźwięk. Odchylenia są na tyle niewielkie, że nieistotne. Tyle. Niby się zreflektowałeś, ale sam fakt jakiejś oceny urządzenia na podstawie nagrania na youtube sprzętu audio jest dowodem, że nie rozumiesz jak przetwarzany jest dźwięk od studia nagraniowego do reprodukcji w głośnikach. 

 

Podsumuję w oddzielnym akapicie. Jeśli chciałbyś udowodnić, że przykładowo te wzmacniecze się różnią, to wymagałoby to zastosowania jakiejś naukowej metody. Testy, które wykarzą statystycznie istotna różnicę. Z całym szacunkiem do twojego osłuchania, ale twoja opinia jest warta tyle:

Buzię widzę w tym tęczu - cały oryginał

 

 

Edytowane 17 Sierpnia 2025 przez tbn

[McIntosh 779]

28 minut temu, tbn napisał(-a):

 

Myślę, że się nie rozumiemy. Przykład Denon vs Levinson , można uogólnić do dowolnego wzmacniacza o płaskiej jak wyżej charakterystyce. Te urządzanie w takich samych warunkach wyprodukują taki sam sygnał w efkecie dając taki sam dźwięk. Odchylenia są na tyle niewielkie, że nieistotne. Tyle. Niby się zreflektowałeś, ale sam fakt jakiejś oceny urządzenia na podstawie nagrania na youtube sprzętu audio jest dowodem, że nie rozumiesz jak przetwarzany jest dźwięk od studia nagraniowego do reprodukcji w głośnikach. 

 

Podsumuję w oddzielnym akapicie. Jeśli chciałbyś udowodnić, że przykładowo te wzmacniecze się różnią, to wymagałoby to zastosowania jakiejś naukowej metody. Testy, które wykarzą statystycznie istotna różnicę. Z całym szacunkiem do twojego osłuchania, ale twoja opinia jest warta tyle:

Buzię widzę w tym tęczu - cały oryginał

 

 

Rozumiem więcej niż Ci się wydaje, a słuch mam sprawny. Co do YT to przecież wprost napisałem to, co napisałem, a nie na niby. A podsumowanie bardzo fajne, uśmiałem się. 😄

[egzo18 798]

Czy budowałeś kiedyś wzmacniacz i walczyłeś z problemami jakie występują? Albo naprawiałeś?  Mając sprawny wzmacniacz u nawet my punkt pracy przestawiając można mu zmienić brzmienie.

[Burns 4875]

[egzo18 798]

[Czujnik 595]

22 godziny temu, egzo18 napisał(-a):

 

 

 

Nasi tu byli?

Furutechy miały luty przez miedziane rurki nie bezpośrednio

Miałem ich kable 7-8 lat temu ale nie sądzę żeby teraz była taka wtopa

 

tapatalked

[egzo18 798]

Pewnie ktoś coś nieudolnie lutował

[Annihilator 1185]

.

 

 

Edytowane 24 Lutego przez Annihilator