Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[PM1122 1685]

Super !!!! ?

Ale odkrycie !!!  Noo, to już jest coś ☺️

[Yahagi 1820]

Tatyana fajny przypadek wypatrzyła na 'zatoce'...

Pra-Borussia... wskazówki 'takie jak trzeba' (dodałem do https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit#gid=0). 

Zwracam uwagę na ciekawostkę jaką jest sygnatura na skrzyni

[PM1122 1685]

Mam Gustava Beckera z 1878 roku , który ma  taką sygnaturą , bo jest ze stolarni Beckera . Dosłownie ta sama i w taki sam sposób nabita .. pod tym samym skosem... . To tak , jakby ta sama osoba nabijała , lub takie było zalecenie.

 

[Yahagi 1820]

Tak pomyślałem, że ktoś z czymś to skojarzy

GB z 1878 powiadasz.... hmmm... przyjmując na chwilę, że Pra-Borussia to Fortuna, to 63xx mógł powstać +/- 1879/1880 roku. (licząc około 4000-4500 zegarów na rok). Może to i ta sama ręka biła ? 
Ba....aardzo daleka poszlaka, ale jednak... jest inny 'przypadek towarzyszący'. 
Ciekawe czy jeszcze ktoś ma coś takiego nabitego na GB, żeby móc ten 'okres' doprecyzować (?)

 

[luks 51]

bardzo ciekawe w pierwszej chwili pomyślałem że to współczesna twórczość z tą sygnaturą

 

[Yahagi 1820]

Jeszcze jeden drobiazg teraz wyłapałem...daleki strzał, no ale....  (AD. Fortuna Freiburg)

http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14352

 

Dzięki zachowanej reklamie z 1879 roku – opublikowanej na łamach Deutsche Uhrmacher Zeitung – wynika, że firma ta specjalizowała się przede wszystkim w produkcji zdobionych i stylowych zegarów-regulatorów. W późniejszym czasie oferta ta powiększyła się także o produkcję obudów zegarowych.

... czyli na początku - korzystali z produktów innych stolarni (myślę, że nie naginam faktów....)
Czyli można zaryzykować z dużą 'dozą nieśmiałości', że 6309 wpisuje się w 'początek', jeszcze przed produkcją obudów zegarowych.... 
I tu niestety brak zasobów. Przed 6309 są do dyspozycji zdjęcia tylko 4 mechanizmów (w tym jednego mojego :)), ale tylko 3 skrzynie i ani jednych pleców, żeby można było to jakoś rozwinąć. Chyba, że wiemy kto jest właścicielem 1056 (on się pojawiał kiedyś na ofertach sprzedaży), i można byłoby zbadać, czy nie ma tam czegoś ciekawego na plecach.... 
 

 

[tarant 4606]

Ciekawe, że koło było wielokrotnie odkrywane Zamieszczając ten post w 2017 r. z zeskanowanym z DUZ ogłoszeniem, nie znałem artykułu Rafała...

[Yahagi 1820]

Piotr... chyba nie chwytam 'skrótu myślowego' ...
Może dziś za mało / za dużo * wypiłem
(przychylasz się do wniosków, że rozmawiamy o Fortunie Freiburg ?)

 

* - niepotrzebne -> skreślić....

Edytowane 2 Maja 2020 przez Yahagi

[tarant 4606]

Tomaszu, żaden skrót. Chodziło mi tylko o to, ze w roku 2017 "odkryłem" grzebiąc w papierach, że istniała taka firma, nie wiedząc nic o starszym o rok artykule Rafała Wietrzyńskiego.

[JASI 1062]

Muszę przyznać, że wcześniej nie spotkałem takiego sygnowania skrzyni GB. 

Takie sygnowanie odciskiem pieczęci stosował Endler, też mniej więcej w takim miejscu. 

Czyżby skrzynie pochodziły z tej samej stolarni...

Ciekawe czy inne firmy też stosowały sygnowanie takim odciskiem, wytłoczeniem stempla. 

Pozdrawiam Jacek 

[Yahagi 1820]

13 godzin temu, tarant napisał:

Tomaszu, żaden skrót. Chodziło mi tylko o to, ze w roku 2017 "odkryłem" grzebiąc w papierach, że istniała taka firma, nie wiedząc nic o starszym o rok artykule Rafała Wietrzyńskiego.

Nooo... szkoda, że tak mało info jest o tym producencie... przez to trudno go ugryźć i znaleźć jakiś sensowny punkt zaczepienia. 

 

Wcale nie upieram się, że te przypadki nazywane PraBorussią to Fortuna, ale chyba coraz więcej na to wskazuje. Kilka miesięcy temu pisaliśmy, że do jakichkolwiek analiz na podstawie którejkolwiek cechy (było akurat o wskazówkach) potrzebne byłby bogatsze statystyki. No i te tabelki się powolutku rozwijają. Największy wkład ma tu Tatyana, bo jej zbiory są najbardziej 'dynamiczne'... wczoraj podrzuciła zdjęcia 6ciu 'nowo-odkrytych' PraBorussii... Dopisałem je (i 2 przypadki które ja znalazłem :))) no i tabelka już wygląda tak: 
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit#gid=0

I teraz już z większą pewnością można powiedzieć, że ten producent posługiwał się 3ma rodzajami wskazówek. Na chwilę obecną można odnieść wrażenie, że pierwsza zmiana była wprowadzona po 10 000 mechanizmów, a druga po 30 000 Może to tylko takie wrażenie....

 

Ale spojrzałem na jeszcze jedną rzecz... na ten moment w tym zestawieniu jest (linkowych):

43 przypadki PraBorussii

37 przypadków Borussii 

18 przypadków Kappela 

 

.. i tak sobie myślę, że skoro udało się ich odszukać tak dużo - to nie mogła być jakaś malutka firemka. To raczej wyklucza Minervę... i raczej jakaś 'nieodkryta' do tej pory fabryka/fabryczka (?) - też tu nie pasuje. 

Takie tam ... niedzielne przemyślenia

[PM1122 1685]

Jest Dobrze  

Widać , że temat  ( czy nawet badania ) , ruszył z miejsca i przybywa danych .

Wiadomo , że musimy liczyć się z tym , że zdobywanie nowych wiadomości , nie będzie szło w expresowym tempie . Ale jednak zawsze do przodu .

Serdeczne podziękowania dla wszystkich zaangażowanych

[Yahagi 1820]

Jest lekka aktualizacja... Tatyana podrzuciła też Borussie i Kappele, Jest teraz odpowiednio:

43 przypadki PraBorussii

40 przypadków Borussii 

21 przypadków Kappela 

Szczególnie interesujący w tym zbiorze jest mechanizm Borussii 40078 ( i porównanie do Kappela 41152). 

W zasadzie to miałem nawet już napisać, że być może Borusia zrobiła może ze 35 000 mechanizmów (ostatni zarejestrowany to 34636) ... potem jest luka ponad 6000 numerów i pojawia się w/w Kappel... i być może część cyferek jest ominięta, ale proszę... jest Borussia 40078

[Yahagi 1820]

Taką Pra-Borussię znalazłem...
Skrzynia zrobiła na mnie piorunujące wrażenie... nie widziałem jeszcze takiej. Numer mechanizmu 4ro cyfrowy, ale raczej nie bardzo da się odczytać. Niemniej całość 'wpisuje się' w tabelkę... 

 

 

[JASI 1062]

Piękna skrzynia, ciekawy ten orzeł, szkoda że nie ma zdjęć tyłu skrzyni, może by były jakieś napisy, albo pieczątki... 

Pozdrawiam Jacek 

[Yahagi 1820]

Jest też tył... ale zdjęcia są w słabej rozdzielczości i nic się w oczy nie rzuca... 

[PM1122 1685]

Ale piękny ..... gdzie on jest ?

[Yahagi 1820]

Był... w 2018 na Aledrogo... w archiwach go znalazłem ... Chyba się nie sprzedał. 

Wychodzi, że chyba w Pra-Borussii w skrzyniach to niezłą fantazję mieli

Edytowane 14 Maja 2020 przez Yahagi

[PM1122 1685]

Noooo , ....dobra stolarnia

Coś pięknego ....

[JASI 1062]

Bardzo ładny zegar, wygląda na komplet w niezłym stanie. 

Szkoda, że nie ma nic na plecach bo już się szykowałem na szukanie...

Pozdrawiam Jacek 

[Yahagi 1820]

Zdjęcia słabe... nie rzuca się na plecach nic w oczy. Jeśli jest coś nabite - to raczej niewidoczne. Jeśli nie - to ten mechanizm zapewne będzie młodszy niż poprzedni... temu umownie nadałem w tabelce numer 8xx3. Wskazówki i wieszak są takie, jakich należało się spodziewać. 

[JASI 1062]

Nie daje mi spokoju to znakowanie skrzyń, zarówno Beckera, jak i Endlera. Znakowanie jest podobne - odcisk metalowego stempla - w podobnym miejscu - na brodzie skrzyni.

 

Chociaż wydaje się to mało prawdopodobne, bo obydwie firmy posiadały własne stolarnie, to pomyślałem, że skrzynie te mogą pochodzić z jednej stolarni. Zasugerowałem to w jednym z wcześniejszych postów w tym temacie.

W materiałach Rafała Wietrzyńskiego o producentach obudów zegarowych, znalazłem :

 

... Przypuszcza się, że większość działających tutaj stolarni i warsztatów pełniła rolę podwykonawców dla istniejących na terenie miasta większych fabryk i koncernów. Trudno dzisiaj sobie wyobrazić, żeby na przykład słynny koncern Gustava Beckera, produkujący pod koniec XIX wieku od kilku do kilkunastu tysięcy zegarów miesięcznie, był sam w stanie zaspakajać rynkowe zapotrzebowanie na wszystkie swoje czasomierze, mechanizmy i skrzynie, biorąc tutaj pod uwagę liczbę wzorów, gatunek drewna, kolorystykę czy wykończenie...

... Z drugiej jednak strony warto tu zauważyć, że duże firmy produkujące zegary (tj. G Becker, H. Endler, Germania czy A. Willmann) korzystały czasami z usług tych samych warsztatów stolarskich funkcjonujących niegdyś na terenie Świebodzic. Dzięki temu można dzisiaj spotkać identyczne skrzynie zegarowe u rożnych producentów czasomierzy. Fakt ten wynikał zapewne z panującej wówczas mody i stylu, bo to właśnie moda i popyt wymuszały na wszystkich działających tutaj warsztatach stosowanie identycznych wzorów...

 

Oraz o firmie Sölch&Jäckel

 

... Początkowo była to firma wyłącznie stolarska, realizująca zapotrzebowanie produkcyjne w zakresie obudów i skrzyń drewnianych dla wszelkiego rodzaju czasomierzy, wytwarzanych przede wszystkim w fabrykach Beckera, ale nie tylko...

Na podstawie powyższego można przypuszczać, że skrzynie na stole montażowym w stolarni - możliwe, że u Sölch&Jäckel, lub innej - były stemplowane znaczkiem Beckera, te co dla Beckera, albo znaczkiem Endlera, te co do Endlera.

Pozdrawiam Jacek

[PM1122 1685]

Myślę podobnie ....  że już w stolarni znakowano skrzynie , zgodnie z zamówieniem ,

A te, nieznakowane skrzynie , po prostu , były produkowane na magazyn , by nie stać z robotą . Gdy klient się zjawił , to miał wybór , ale wówczas , to już niekoniecznie latano ze stemplami , by je oznakować .

[kumite 154]

Nie ma co się zastanawiać. Na granicy chińsko-rosyjskiej też szyją spodnie dżinsowe i przyszywają , co komu potrzeba. Stolarnie produkujące skrzynie mogły być przejmowane na zasadzie czysto biznesowej, obniżania kosztów, konkurencji, przewidywalności zarządu. Jedynie, co byłoby ciekawe, to adresy i właściciele takich stolarni. Czy specjalizowały się w skrzyniach, czy tylko skrzynie,zapewne w tamtym okresie było co robić w tym temacie.

Pozdrawiam

[Yahagi 1820]

Hmmm. A ja akurat myślę trochę inaczej... 
Na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14787
jest o:

Dzisiaj szacuje się, że w okresie największego rozkwitu firmy, produkowano w niej do 12 tysięcy mechanizmów zegarowych rocznie oraz do 18 tysięcy skrzyń drewnianych. Widać więc, że nasza firma potrafiła zaspakajać pod tym względem nie tylko własne potrzeby, ale też nadmiar produkcji był z pewnością przeznaczony na eksport i sprzedaż do innych zegarowych spółek (w tym także do firm znajdujących się na terenie Świebodzic). 

Ten temat był też 'roztrząsany' z tego co pamiętam na NAWCC, tylko nie pomnę gdzie... 

Raczej sobie wyobrażam, że to stolarnie przyzakładowe znaczyły produkowane przez siebie skrzynie. Nawet jeśli nadwyżki - tak jak w wypadku Endlera - były odsprzedawane dalej.

Nie bardzo mam pojęcie jakie konsekwencje wynikały wtedy z bezumowowego posługiwania się zastrzeżonym znakiem, ale jeszcze bardziej nie wyobrażam sobie, żeby GB czy Endler udostępniał takie prawo zewnętrznej stolarni... 

Nie wnikałem do tej pory w ten temat, więc moje wnioski nie są poparte gruntownymi 'badaniami'   ...ale tak sobie myślę, że to założenie które podjął JASI mogłoby być prawdziwe, gdyby na skrzyniach pojawiały się też sygnatury innych frejburskich producentów... i nie tylko frejburskich. Wtedy miałoby to znamiona prawdopodobieństwa. Z tego co wiem - pojawiają się tylko Endlery i GB (może się mylę, ale chyba innych nie widziałem).

Wg mnie tylko stolarnie tych producentów nabijały swoje sygnatury, żeby odróżnić się od innych. 

Edytowane 17 Maja 2020 przez Yahagi