Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Yahagi 1820]

Trochę systematyzowałem sobie wiedzę w w/w temacie. Taka tabelka dotycząca wskazówek mi wyszła jak poniżej. Te czerwone - pojawiają się potem przez całość numeracji tych 'niekwestionowanych' Borussii i Kappeli. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że to Borussia i Kappel kontynuowali wskazówki, które wymyślił ktoś inny. 

Edytowane 14 Marca 2020 przez Yahagi

[PM1122 1684]

Trochę systematyzowałem sobie wiedzę w w/w temacie. Taka tabelka dotycząca wskazówek mi wyszła jak poniżej. Te czerwone - pojawiają się potem przez całość numeracji tych 'niekwestionowanych' Borussii i Kappeli. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że to Borussia i Kappel kontynuowali wskazówki, które wymyślił ktoś inny. 

A jakie ,, wskazówki,,  ... bo nie bardzo łapię , o które chodzi . Może zdjęcie jakieś

Edytowane 25 Lutego 2020 przez PM1122

[JASI 1062]

No właśnie, myślę że bardziej obrazowo będzie, jak pokażesz zdjęcia poszczególnych wskazówek.

 

Chyba nie wszystkie są w tym temacie.

Edytowane 25 Lutego 2020 przez JASI

[Yahagi 1820]

Część się już pojawiła, ale może rzeczywiście trzeba usystematyzować i zobrazować... 

Wzór nr 1 ... te z żółtych numerów. 

Wzór nr 2

Te szare. Mam jeszcze zdjęcia tego wzoru z 2 lub 3 mechanizmów których nie ma w tabeli, ale nie jestem w stanie ich skojarzyć z konkretnymi numerami mechanizmów, więc to nie wiele daje. 
Bardzo podobne widziałem na 2 wiedeńczykach, ale tamte miały 'wypełnione' te małe kółeczka

Wzór nr 3 
Te czerwone... one potem lecą przez całość płyt z otworami, czyli Borussii sygnowanej...okres niesygnowany i potem sygnowanego Kapella ... 

No i wzór 4 ... ten niebieski ze sprężynowców. 
Tatyana wrzuciła tu sprężynową Borussię 30093, która ma dokładnie takie same wskazówki jak te:
To ostatnie zdjęcie jest z tej właśnie Borussii. Mam nadzieję, że to trochę przybliża moją 'wizję' pewnego dziedziczenia wskazówek w zegarach Borussii i Kappela.

 

[tarant 4606]

Wskazówki to rzecz nader wymienna Uważam, ze aby klasyfikować jakiegoś producenta na podstawie wskazówek, trzeba mieć w zbiorze co najmniej po kilka egzemplarzy z identycznymi.

Edytowane 25 Lutego 2020 przez tarant

[Yahagi 1820]

Piotr...
Zgadzam się. Dlatego ta tabelka.
7047 nie pasuje mi tu szczególnie, ale nie naciągam faktów... obie wskazówki są inne, niż można byłoby się bezkrytycznie spodziewać. W całej tej numeracji jaką posiadam są 2 może 3 mechanizmy, które mają wskazówki 'nieidentyfikowalne'. Część 'numerków' mam niestety bez tarcz i wskazówek...  A reszta zawiera się w tych kolorach z tabelki.

Zamieściłem zestawienie, bo może ktoś uzupełni i jakieś nowe wnioski się nasuną. Nie okopuję się w swoich wnioskach... chociaż tak jak napisałem : trudno nie oprzeć się wrażeniu.... 

Edytowane 25 Lutego 2020 przez Yahagi

[tarant 4606]

Ta 2 szczególnie Wiedniem trąci a nie pruskim Śląskiem...

[Yahagi 1820]

Zgadza się... podobne widziałem właśnie na CK. Ale te akurat są na tych szarych. Gdyby te kolorki w tabeli były wymieszane - no to wtedy wniosek byłby prosty: z bałaganu nie można wyciągać wniosków   Ale są tak jak widać. 

[JASI 1062]

Ta 2 szczególnie Wiedniem trąci a nie pruskim Śląskiem...

Faktycznie, zalatują Wiedniem, ale sprawdziłem w bazie Tatyany. Jest kilkanaście identycznych wskazówek do numeru ok. 30xxx.

 

Tu dla przypomnienia

https://cloud.mail.ru/public/Eh7Y/4YFF17zfK/

Pozdrawiam Jacek

[Yahagi 1820]

Zaktualizowałem tabelkę.... 

Baza Tatyany jest zdecydowanie obszerniejsza niż moje zasoby. Przybyło szarych. No i znalazł się w końcu ten mniej typowy, z nr 14242

 

Edytowane 14 Marca 2020 przez Yahagi

[Yahagi 1820]

Jeszcze 2 zestawienia wg tych samych kryteriów co poprzednio.
W mojej opinii po tej numeracji (no name / mostkowcy) - pojawia się Borussia startująca od zera, a potem Kappel kontynujący numerację Borussii. Pod koniec Kappela, coś się zaczyna chyba dziać. Te ostatnie....  6xxxx  - mają inne wskazówki... w tych 2 przypadkach są one podobne do siebie, ale nie są to te same zestawy.
61264 wg mnie jest kombinowany, ma inny wieszak niż do tej pory się pojawiały.
63474 - jeszcze inny wieszak... gong jest z lewej strony. Być może to składaki (?).

Niemniej w 63474 i tym 63xxx zmienia się stopka wychwytu... w obu przypadkach jest taka sama, ale odmienna od dotychczasowych Kappela, czy Borussii. 

Tyle zestawienie. 

Edytowane 14 Marca 2020 przez Yahagi

[JASI 1062]

Widzę, że Kolega uwzględnił wszystkie mechanizmy z baz Tatyany.

Ciekawe zestawienie.

Pozdrawiam Jacek

[Yahagi 1820]

Też byłem ciekaw co z tego wyjdzie...
Tatyanowe zbiory są najobszerniejsze. Wielki szacunek, że je pokatalogowała. 

Z mojej strony jeszcze jedno zestawienie i zawieszam temat do momentu kiedy 'coś nowego' się okaże, żeby zbędnie nie bić piany. 

Poniżej stopki wychwytów. 

1 Linia - 'mostkowce' - na początku mieli stopkę kanciatą(1,2), po 13284 nabiera kształt 'z łukami' (3)... i tak idzie do końca numeracji mostkowców. (na (2) to chyba Tatyana zaznaczyła kształt)
2 Linia - Borussia - przez całą produkcję jest tak samo (1,2)
3 Linia - Kappel - jest tak samo (1,2) aż do 58955 włącznie
4 Linia - Kappel - 6xxxx ... stopka zmienia się (1,2). 

To tylko stopka i to tylko łuki... nic szczególnego. Niemniej to mi się rzuciło w oczy. 
Można wysnuć wniosek, że te z 6xxxx to już jest być może czas VFU, czyli po 1899... i dlatego zmiany, zarówno na stopce wychwytu jak i na wskazówkach. 

[Yahagi 1820]

Takie krótkie info, żeby 'nie uciekło'...

Na forum rosyjskim Tatyana zamieściła 'nowy' mechanizm sprężynowej Borussii.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=5750869&postcount=10
Wskazówki są zgodne z 'niebieskimi' z tabelki. 

[Tatyana 560]

Takie krótkie info, żeby 'nie uciekło'...

 

Na forum rosyjskim Tatyana zamieściła 'nowy' mechanizm sprężynowej Borussii.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p=5750869&postcount=10

Wskazówki są zgodne z 'niebieskimi' z tabelki. 

Witam!

 

Znalazłam kolejny mechanizm sprężynowy. Czy można go uznać za Borussia?

 

  

 

Pozdrawiam, 

Tatyana

[Yahagi 1820]

Łaaa.... fajny Ale całkiem inny niż pozostałe 3. System bicia na kole na plecach. Ale koło jest 4-ro ramienne. Poza mostkowcami - nie kojarzę, żeby ktoś takie koło stosował. 
Sama płyta, umiejscowienie kół i otwory technologiczne - takie jak w pozostałych 3. Numer chyba późniejszy niż 30093... nie widać dokładnie. Szkoda, że nie ma zdjęcia z pod tarczy. 

Wskazówki bardzo interesujące ... trochę concordiowe, ale to nie jest Concordia. Będę wiedział na jakie zwracać uwagę  

Ja myślę, że z dużym prawdopodobieństwem to twór Borussii... zdjęcia niestety trochę słabe i 100% nie ma, ale warunkowo wrzuciłbym ten mechanizm do pozostałych 3. Może coś się jeszcze podobnego pokaże. 


W jakim okresie te lilijki na tarczy były modne ? Ktoś kojarzy ? 

Edytowane 15 Marca 2020 przez Yahagi

[kiniol 2519]

Co to są mostkowce? 

[Yahagi 1820]

 

Robocza nazwa... nic lepszego nie wpadło mi do głowy

To jest ta grupa mechanizmów, którą Tatyana nazwała Kappel 1. Mają takie mostkowe ograniczniki wahadła.
Podejrzewamy, że może to być 'mityczna' Fortuna Freiburg, albo inny producent działający najprawdopodobniej przed Borussią . 

[kiniol 2519]

Koła zapadowe systemu paryskiego, o którym piszesz, mają cztery ramiona we wszystkich zegarach z kręgu wzorów francuskich... nie widziałem trój i dwu-ramiennych.

Edytowane 15 Marca 2020 przez kiniol

[Yahagi 1820]

Eee... nie wiem czy o tym samym piszemy ... chodzi o to koło na plecach. One są zazwyczaj 5cio ramienne (akurat Japę mam przed sobą i się też upewniłem).

[kiniol 2519]

Ja nie mogę, koronaświrus mnie chyba wali w dekiel... Przecież koła zapadowe mają pięć ramion... Dzisiaj kończyłem dwa francuzy, mam tego chyba z 10 sztuk i ... idę się położyć...

[Yahagi 1820]

Już się wystraszyłem, że coś nieprecyzyjnie znów nazwałem  

Dzięki uprzejmości kolegi bajmar-a - jest do dyspozycji tabelka z porównaniem 3 grup mechanizmów: 

 

1. mostkowców / Fortuny (?) / nieznanego producenta

2. Borussii

3. Kappela. 

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit?usp=sharing

 

Zapraszam do zapoznania się i do skomentowania / wyciągnięcia własnych wniosków. (część materiałów w tej tabelce podlinkowałem więc łatwiej się będzie zorientować 'co z czego' wynika....)

Wcześniej porównywałem sobie wzory wskazówek ... i wyszło mi (dla wagowych), że wspomniani wcześniej producenci korzystali z 3 róznych wzorów, z czego pierwszy z nich ze wszystkich 3, a Borussia i Kappel - już tylko z ostatniego. Wyciągnąłem z tego wniosek, że skoro tak - to najprawdopodobniej skoro Kappel robił to aż do czasów VFU... a przejął działalność po Borussii, to pierwszy z wymienionych był najwcześniej. A jeśli tak było - to powinno to w jakiś sposób być widoczne też w innych elementach produkowanych zegarów. 

Tabelka pokazuje, że tak samo było w temacie stopek wychwytu. Ich kształt zmienił się u pierwszego producenta na wysokości 14xxx, a potem nowy kształt był powtarzany przez Borussię i Kappela, aż do czasów końca jego produkcji. Powyżej 60xxx u Kappela coś się zaczyna dziać i można zaryzykować że to już jest czas VFU. 

Te 2 cechy w jakiś sposób łączą produkcję 1, 2 i 3ciego wytwórcy. Ale elementy takie jak wieszak, czy okucie (hak) wahadła - są już całkiem inne. I można je czytelnie rozgraniczyć i przywiązać do odpowiedniego z nich... tak to przynajmniej wg mnie z tego zestawienia wynika.

Takie elementy jak kotwica - są już zupełnie odmienne. Palety kotwicy u Kappela i Borussi są po tej samej stronie (zawsze na plecach) i w zasadzie są takie same; na pewnym etapie dopiero u Kappela się to zmienia, natomiast u pierwszego producenta - są zawsze od czoła. To dość duża zmiana technologiczna....  

No i młotek ... u mostkowców w zasadzie zawsze trójkątny / Borussia i Kappel - okrągły. 

Dla mnie to zestawienie pokazuje, że to nie jest 'równoległa numeracja', tylko to są różni producenci ; ewentualne dziedziczenie cech następuje w kierunku:
mostkowce -> Borussia -> Kappell ... ale nie dostrzegam, żeby kiedykolwiek w innym kierunku...

 

To nadal poszlaki, ale jest ich wg mnie coraz więcej ... natomiast coraz mniej dostrzegam powodów, żeby 'mostkowców' nazywać Borussiami  
Naturalnie jak coś znajdę 'nowego' - to tabelkę będę uzupełniał. 

(sprężynowych zasobów niestety  jest chyba za mało żeby się do nich odnieść)
 

Edytowane 16 Marca 2020 przez Yahagi

[PM1122 1684]

Dziękuję koledze !

Wszystko jasne i klarowne . Widać , że coś się rysuje i tylko patrzeć, jak kiedyś wpadnie w ręce jakiś dowód

[JASI 1062]

Świetna robota Kolego.

Jak PM napisał, coś się rysuje...

Tylko w tej układance brakuje jeszcze dużo elementów.

Mam nadzieję, że czas pokaże - prędzej czy później coś się trafi, jakiś ślad lub dokument...

Może jakiś materiał porównawczy.

Pozdrawiam Jacek

[Yahagi 1820]

Znalazłem pewien interesujący materiał. Ale żeby jasne było co on wnosi - przypomnę co jest +/- ustalone. 

 

1878 - 1888
- działa firma Fortuna. W 1888 bankrutuje (powołując się na http://zegarkiclub.pl/forum/topic/183975-pro%C5%9Bba-o-identyfikacj%C4%99-zegara-mechanizm-nieznakowany/page-3?do=findComment&comment=2715892). Bankrutuje 'nieszczęśliwie' w połowie roku... a potem  dniu 1 października 1888 roku rusza Borussia  

 

1888 - 189?

- działa Borussia.

189? - 1899 

- działa Kappel. Data zakończenia produkcji przez Borussię a rozpoczęcia produkcji przez Kappela, nie ma tu kluczowego znaczenia. Wiadomo, że Kappel wszedł w skład VFU, a więc Borussia była wcześniej a Kappel później (numeracja mechanizmów i pojawiające się na nich sygnatury - potwierdzają to). 

 

Borussia 'nieszczęśliwie' rusza jeszcze w 1888 roku, a to powoduje, że - tak jak pisałem w: 

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/page-2?do=findComment&comment=2715838

w oparciu o notkę odnalezioną przez JASI z: 

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/page-2?do=findComment&comment=2715829

... która informowała, że Pozzi w 1888 był na Nowym Świecie 31...i tak się ogłaszał (już nie na 29). 

 

... nie do końca wiadomo, kiedy Pozzi się na 31 przeprowadził ... a to powoduje, że nie wiadomo czyj zegar sprzedał w tej skrzyni:
http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/page-2?do=findComment&comment=2669533

 

Jeśli byłaby to sprzedaż z 1888 - to na siłę można naciągnąć go zarówno na początek Borussii... jak i poprzedniego producenta. Data 1888 nie wiele wnosi.

Ale dotarłem do takiej notki jak poniżej. Rzecz w tym, że ona jest z 1886 r. 
https://polona.pl/item/kurjer-codzienny-r-22-nr-145-27-maja-1886,NDI0MjEwMDA/7/#info:metadata

No i teraz to co najważniejsze : skoro Pozzi był przed 27.05.1886 już na Nowym Świecie 31 to czyj zegar sprzedał przed tą datą z pieczątką wskazującą na Nowy Świat 29 ? 
To nie jest Borussia bo jeszcze jej nie było... powstała 2 lata później. 

Jak dla mnie - to ogłoszenie pozwala oderwać zegar z tej skrzyni od późniejszych mechanizmów tworzonych przez Borussię. Nie mam pojęcia, czy to jest Fortuna (tu odwołuję się do tego co Rafał Wietrzyński napisał), czy jakiś inny producent działający we Freiburgu. Ale Borussia wg mnie na 95% to nie jest. 

Można to jeszcze zakwestionować np. skrzynia jest wcześniejsza, a mechanizm późniejszy... bo ta skrzynia to jedyny argument który ten tok myślenia wspiera...
Albo Pozzi działał wtedy na 2 adresach ... to możliwe, ale wtedy musiałyby być gdzieś ogłoszenia wskazujące zarówno na 29 jak i 31 po dacie 1886. No i w notce z książki  o zegarmistrzach warszawskich byłoby chyba 'zakłady', a nie zakład. 
... albo jakiś inny argument, którego nie biorę pod uwagę. 


Ciekaw jestem opinii Kolegów / Koleżanek (?)

Edytowane 18 Marca 2020 przez Yahagi