Mechanizmy a ich wartość

[artme 10796]

Witajcie,

widze, ze wiele watkow powstaje w podobnym klimacie jednak wg mnie sa kiepsko sprecyzowane.

 

Sam kiedys stalem przed taka zagwostka i chetnie poznam opinie znacow.

 

Jak wiemy w przedziale 0-15K pln (mniej wiecej), zegarki znanych i prestizowych marek posiadaja w swoim wnetrzu mechanizmy typu ETA (czyli nie z wlasnej manufaktury, tylko modyfikowane z seryjnie produkowanych). I tu nasuwa sie pytanie - czym rozni sie taka ETA siedzaca np. w Omedze, Breitlingu czy Tagu albo Panerai od innych, wkladanych do zegarkow za polowe nizsza cene?

 

Chodzi TYLKO o mechanizmy. Nie mowimy tu o wykonaniu samego zegarka czy jego designie.

 

Pytanie to nie jest bez znaczenia, bo jesli np. czlowiek upolowal i wyśnił sobie zegarek z wyzszej polki, a on kosztuje wiecej, niz samochod a ludzie na forum uswiadamiaja mu, ze ma "zwykla ETĘ", to jednak moze byc nieprzyjemne.

 

Dlatego moje pytanie do znawcow konstrucji i jakosci samych mechanizmow jest:

czy faktycznie ten sam mechanizm (np. ETA) siedzacy w zegarku uznawanej marki jest jakosciowo taki sam, jak ten siedzacy w zegarku za 2000pln?

 

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji

artme

[TIK TAK 1201]

Nie da się jednoznacznie powiedzieć. Zalezy od marki. Ostatnio na przykład zdziwiłem się , gdy zobaczyłem , że zegarek jednej z marek na ETA 2824-2 z modułem DD kalendarza kosztuje 4800 EUR! Była to marka z klasy średniaków. Dla porównania epos z tym modułem, ale na eta 2892 A2 kosztuje 1500 EUR.

Generalnie, dziś każdy szanujący się producent w jakiś sposób modyfikuje mechanizmy i składa je u siebie, więc można się zdziwić zamawiając jakąś cześć do ETY w hurtowni. Okaże się , że nie pasuje

[Adi 4710]

Znawcą nie jestem, ale wałkowane było wiele razy więc sie wypowiem.

Po pierwsze - przecież na pewno wiesz, że choćby zwykła 2824 ma kilka poziomów wykończenia, od standard, poprzez elabore, top, po chronometer - czy jakoś tak. Już samo to wpływa na jakość, cenę/wartość. Zazwyczaj w tanim zegarku to wersja podstwaowa, w droższych wyższe.

Dodatkowo - przecież wpływ mają zdobienia, modyfikacje mniejsze lub wieksze jak chocby Coaxial. Wiele firm nabywa werki niemal w częśćiach, samodzielnie dopieszczając, składając jak np Stowa.

Spójrz na Unitasa w Adriatica a w Panerai. Niby i tu i tu Unitas. A jednak między nimi przepaść.

Breitling - wszystkie z certyfikatem.

Epos - w wielu modelach własne moduły itp.

[Gość McIntosh]

Dlatego moje pytanie do znawcow konstrucji i jakosci samych mechanizmow jest:

czy faktycznie ten sam mechanizm (np. ETA) siedzacy w zegarku uznawanej marki jest jakosciowo taki sam, jak ten siedzacy w zegarku za 2000pln?

 

Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo to zależy od firmy. Na przykład Unitas pracujący w zegarku Panerai ma zmienione mostki w stosunku do wersji standardowej, charakteryzuje się lepszym wykończeniem i posiada mikroregulację w postaci łabędziej szyi. Z kolei Ulysse Nardin stawia na komplikacje i na przykład w kalibrze bazującym na ETA 2892-A2 gdzieś około 40% części pochodzi od standardowej ETY. Reszta to już robota UN. W modelu Grande Complication firma IWC postawiła na komplikacje całkowicie przebudowując Valjoux 7750. Zresztą pisanie o werku 79091 w kontekście ETY to jednak pewne nadużycie ponieważ cała konstrukcja powstaje pod dachem IWC. Niektórzy usiłują robić jeszcze inne wariancje standardowych mechanizmów i na przykład z Valjoux wywalają stoper zmieniając tym samym funkcjonalność kalibru. I można by tak wymieniać i wymieniać?

[Marcin_LL 0]

Temat jest na pewno ciekawy i wypowiedzi kolegów, dowodzące, że Eta i Eta to mogą być tak naprawdę różne mechanizmy są słuszne.

 

Moim zdaniem jednak trudno jest na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć i nie końca wiem czy jest sens. Cena finalna jest przecież tak naprawdę ceną zegarka, a nie ceną mechanizmu. Trochę to przypomina zastanawianie się ile jest "cukru w cukrze", czyli w tym wypadku jaką wartość zegarka stanowi jego mechanizm. I tego tak naprawdę nie wiadomo.

 

Było to już omawiane, że cena zegarka to projekt i design, materiały, ale także wizerunek, pozycjonowanie, marka itp. Jakąś część ceny stanowi też na pewno mechanizm. Inną i pewnie ważniejszą mogą być koszty promocji i dystrybucji.

 

Inaczej mówiąc nie widzę prostego przełożenia wartości mechanizmu na cenę zegarka, choć na pewno warto wiedzieć co jest w środku.

[artme 10796]

Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo to zależy od firmy. Na przykład Unitas pracujący w zegarku Panerai ma zmienione mostki w stosunku do wersji standardowej, charakteryzuje się lepszym wykończeniem i posiada mikroregulację w postaci łabędziej szyi. Z kolei Ulysse Nardin stawia na komplikacje i na przykład w kalibrze bazującym na ETA 2892-A2 gdzieś około 40% części pochodzi od standardowej ETY. Reszta to już robota UN. W modelu Grande Complication firma IWC postawiła na komplikacje całkowicie przebudowując Valjoux 7750. Zresztą pisanie o werku 79091 w kontekście ETY to jednak pewne nadużycie ponieważ cała konstrukcja powstaje pod dachem IWC. Niektórzy usiłują robić jeszcze inne wariancje standardowych mechanizmów i na przykład z Valjoux wywalają stoper zmieniając tym samym funkcjonalność kalibru. I można by tak wymieniać i wymieniać?

Dzieki za konkretna odpowiedz. Jest ona wyjasnieniem (chocby czesciowym), ze to co seryjne nie jest tylko "wlozeniem" do innej i renomowanej obudowy.

[artme 10796]

A mam w takim razie jeszcze jedno pytanie - czy skoro np. ta sama ETA siedzi w Omedze i jakims najtanszym zegarku, to moze ze wzgledow "doswiadczenia i wiedzy" oraz bezpieczenstwa trafic do kazdego zegarmistrza czy powinna jednak do specjalisty?

[rip 863]

Jeżeli ma Co-Axial to to nie ta sama ETA, ale mocno zmodyfikowana. Poprzedni 1120 to tez zmodyfikowana ETA 2892-A2.

Z Co-Axialem bym zaniósł do odpowiednio przeszkolonego zegarmistrza.

[artme 10796]

Czyli rozumiem, ze wszystko zalezy od zaawansowania modyfikacji, tak?

[STARUSZEK 207]

W przykladowym przypadku Omegi - "zwykły " zegarmistrz nie zawsze może poprawnie wykonać konserwację a chociazby przez to ze omawiana 2892 w postaci kalibru 1120 Omegi - ma inne mostki , srubki , niektóre koła, mocowanie wahnika etc. - jak juz wyżej było wspominane - części od fabrycznej ety - nie będą pasowały , czasami nawet otwarcie koperty moze stanowic problem przy braku odpowiedniego klucza, oczywiscie są specjaliści jak np. Adam Amroziuk - gdzie Jemu spokojne mozna powierzyć nawet A. Lange - moim zdaniem .

[Adi 4710]

Nie tylko Twoim

[yanek 3]

Ciekawy temat. Zwłaszcza dla takich laików jak ja

 

Koledzy już pisali, że na cenę zegarka ma wpływ wiele czynników. Ja osobiście patrząc na drogi zegarek staram się pomyśleć o wielu roboczogodzinach spędzonych przy `dopieszczaniu` każdej, choćby najmniejszej cześci zegarka oraz o czasie jaki został poświęcony na testy, oględziny zegarka przed wystawieniem go do sprzedaży.

 

Zrobię mały OT (no, chyba że moderator będzie naprawdę zły, to proszę o usunięcie), żeby nie zakładać nowego tematu. A sprawa jest poniękąd pokrewna. Mianowicie: czym różni się koperta lub bransoleta w np. Certinie, czy nawet Casio (seria Oceanus chociażby) od Omegi, Taga itp? Może nie mam takiego doświadczenia, czy wyczucia, ale gdy się tak im przyglądam to dużych zauważalnych różnic nie ma. Szczotkowanie nałożone równo, krawędzie dobrze wykończone, wszystko symetrycznie itp. Czy są jakieś namacalne różnice? Może nienamacalne, typu rodzaj stali (pomijam metale szlachetne)? Choć tu niby wszyscy stosują 316L...

 

Rozbierając zegarek na część można też zapytać o różnicę w wykonaniach tarcz. Tutaj zdaję sobię sprawę, że w `wyższych` markach indeksy mogą być ręcznie nakładane lub cała tarcza ręcznie malowana. Pytanie, czy tak jest faktycznie?

 

Z paskami nie ma problemu. Organoleptycznie można zbadać różnicę. Do tego dochodzi rodzaj użytych materiałów.

[sergserg 14]

yanek, drążysz niebezpiecznie

Obawiam się, że nie znajdziesz prostego przełożenia pozycji zegarka na, hmm, materiałówkę.

Pomyśl o znaczkach. Czy wartość znaczka zależy od papieru, farby, pokrycia czy użytego kleju?

Albo w numizmatyce - wartość monet zależy od ilości metalu, rodzaju stopu?

Zwróć uwagę że zegarki mechaniczne dzielą się na tanie i drogie

Te tanie są wprost zależne od kosztów produkcji, tak jak zwykłe znaczki na list czy zwykłe, obiegowe monety (divery Seiko itp.) za to te drogie są w dużym stopniu obiektem kolekcjonerskim, w którym pojawia się to coś, co nazywamy prestiżem. To tak jak klaser rzadkich znaczków - jego wartością jest coś nie do końca zrozumiałego i wytłumaczalnego. W skrócie, póki znajdzie się ktoś, kto jest w stanie ten klaser odkupić za duże pieniądze - to tam jest wartość

 

Przeczytałem, co napisałem i w sumie to nie do końca porównanie dobre, bo w przypadku znaczków, monet, wina czy obrazów, zwykle żeby coś nabrało prestiżu musi "swoje odleżeć". Tymczasem prestiżowe zegarki w sporej części są prestiżowe od razu, zaraz po wyjściu za mury fabryki. Więc zrozumieć to nie jest łatwo

 

Mam na myśli nie te, produkowane detalicznie, ale te zegarki, których produkcja roczna idzie w dziesiątki (i więcej) tysięcy sztuk, co nie przeszkadza być im prestiżowymi.

[Adi 4710]

Pewnie, że nie ma materiałowego przełożenia wprost.

Ale jednak różnice są. Oczywiście zdarzają sie osoby, dla których Marina Militare jest wykonana jak Panerai, czy Alpha jak Omega (a nieraz podobmo i lepiej )

Ale są i osoby, które zauważaja różnicę.

Każdy, kto miał styczność z Seiko Sumo - jest pod wrażeniem jakości wykonania tego zegarka. Słusznie. Ale np kolega Seiken miał Sumo, a obecnie nabył nowa Omege PO - i twierdzi, że to inna klasa. Róznica więc jest dla niego zauważalna.

Pewnie nie chodzi o zsatosowane stopy (choc czasem też) jednak precyzja wykonania jest nieraz widoczna. Kiedyś jeden z kolgów pisał (chyba Mariusz - McIntosh) o szczotkowaniu dekla w Vacheronie Patrimony - nie do odtworzenia szczotkowanie tak efektowne poza manufaktura macierzystą. Dla jednych to ważne dla innych nie - i póki koperta na oko jest ładna, szczotkowanie w miarę w jedna stronę, a szkiełko nie wypada to pieja z zachwytu jaki to świetny i tani zegarek kupili, a wyglada jak PO. I jest wiele takich przykładów - choc samo w sobie to, z punktu widzenia wartości materiałowej i technicznej nie uzasadnia róznicy w cenie. Zasadniczo zegarki droższe są wykonane lepiej, ale sa droższe tak dużo z innych powodów. Jedni je akceptują, inni nie. Cieawostka est to, że wielu tych nie akceptujących rynku, obśmierwajacych to, że ktoś chce z własnej woli zapłacić wysoką cenę z to co mu się podoba pieja o wspaniałości wytworów z kraju gdzie system polityczny miał zapewnić "równość"

ps.

I z oczywistych wzgledów nie chodzi mi o zegarki radzieckie

[yanek 3]

yanek, drążysz niebezpiecznie

Kto pyta, nie błądzi

 

Więc zrozumieć to nie jest łatwo

 

Mam na myśli nie te, produkowane detalicznie, ale te zegarki, których produkcja roczna idzie w dziesiątki (i więcej) tysięcy sztuk, co nie przeszkadza być im prestiżowymi.

sergserg, ja wiem o co chodzi z prestiżem, unikatowością itp. Już jakiś czas na forum jestem i zrozumiałem te aspekty. Nawet jeśli są to zegarki produkowane w większej ilości niż 10szt. to za prestiż, renomę itp. marki dopłaca się. Może nam się to podobać lub nie, ale tak jest z większością dóbr, a nie tylko zegarkami.

 

Niemniej jakaś różnica w jakości wykonania kopert, bransolet (o to zapytałem, choć możemy rozbierać zegarek na części i zastanawiać się nad każdą z osobna...) powinna być. Tak sądzę. Pytanie jak to odróżnić, zauważyć?

 

Edit:

Każdy, kto miał styczność z Seiko Sumo - jest pod wrażeniem jakości wykonania tego zegarka. Słusznie. Ale np kolega Seiken miał Sumo, a obecnie nabył nowa Omege PO - i twierdzi, że to inna klasa. Róznica więc jest dla niego zauważalna.

O to mi właśnie chodzi. Niektórzy tą różnicę widzą. Może mają większe doświadczenie `zegarkowe` niż ja i potrafią to dostrzec lub wiedzą na co zwracać uwagę.

Albo zwyczajnie mają lepszy wzrok niż ja

[sergserg 14]

A ja mam wrażenie, (mam na myśli precyzję i jakość wykończeń), że sporo osób, które tak piszą ma doświadczenia porównawcze drogich "szwajcarów" z tanimi modelami "japońskimi". Sumo wcale nie jest (nie odmawiając zegarkowi swojej klasy) szczególnie precyzyjnie wykonanym zegarkiem. Sugeruję do porównania wziąć wyższą półkę zegarków japońskich, a nie coś w miarę masowo tłuczonego w Tajlandii (albo innym ciekawym kraju).

Jestem obecny na tym forum kilka miesięcy i widzę tutaj pewne prawidłowości - "masówka" (sorry, nie chodzi mi o to, żeby ktoś się obraził) jeśli chodzi o drogie "szwajcary" i masa tanich "japońców" (głównie divery i Promastery - vide temat "Jaki zegarek masz dziś na ręku"). Ja ze swoimi Oceanusami właściwie to jestem chyba rodzynkiem, więc co tu porównywać Aczkolwiek miałem ostatnio przyjemność spotkać się w realu z kolegą z forum o znacznie dłuższym stażu. Jak wziął do ręki OCW-P500, to nie mógł położyć Chodzi o jakość i precyzję wykonania, wykończenie detali.

Ciężko porównywać zegarek na ręku z drugim, na fotkach, niezależnie od posiadanego doświadczenia. A jeśli doświadczenie zamyka się w kilku zegarkach, to też trudno z tego coś szerszego wysnuwać.

[tarrantul 0]

mam bauma, ktory budzi we mnie mieszane uczucia. moge was prosic o wypowiedzi na temat jego wnetrza? - BM 13750 czyli Valjoux 7750 z jakąś drobną modyfikacją

[STARUSZEK 207]

Jeśli chodzi o bransolety to ich jakośc wykonania , dokładnośc wykonania , rozwiązania techniczne , wygoda , dopasowanie etc. - są bardzo różne , począwszy od prostego zapięcia a skończywszy na dopasowaniu do koperty , uwzglednieniu takich szczegółów jak zdejmowanie ogniw , zabezpieczenie przed wysuwaniem bolców łączących ogniwa , czy też łączenie na śrubki , nawet teleskopy - potrafią dużo powiedzieć o klasie samego zegarka - to temat rzeka , w przykladowym Zenicie Elite - wymiana nawet paska - nie jest prostą sprawą , bransoleta Rolka GMT master 2 z ceramicznym - to juz majstersztyk , nawet w starych subach - bransoleta jest wykonana rewelacyjnie - choćby rozpięcie przedłużki na piankę - ale żeby to zrozumiec trzeba zobaczyć dotknąć etc. - jednym słowem mieć porównanie . Wspomnianego szczotkowania - nie da się powtórzyć - z prostej prozaicznej przyczyny - o ile oko ludzkie jest w stanie wychwycić różnice wielkości rzędu - 0,05 mm o tyle wzrokowo nie zawsze można stwierdzić jakosć wykończenia - nie mając odnośnika , a do samego szczotkowania - to ma znaczenie w zasadzie wszystko - nawet wilgotność pomieszczenia , zużycie elementów ściernych , wielkość obrotów danego urzadzenia etc.

[klapouch 1]

Moim zdaniem nie da się prosto odpowiedzieć na pytanie jaki procent ceny zegarka to mechanizm/tarcza/koperta/pasek. Oprócz wykończenia, modyfikacji czy innych tego typu rzeczy na cenę końcowego wyrobu wpływa bardzo często rzecz pomijana jako nie wnosząca żadnej wartości dodanej do wyrobu. Chodzi mi o testowanie. Nie wiem czy ktoś z was pracował kiedyś w firmie produkcyjnej i orientuje się co ile kosztuje. Materiały odpowiedniej jakości, modyfikacje, sam proces, nic tak nie wpływa na cenę produktu jak testy. Testowanie pozwala budować wizerunek firmy jako solidnej, czy później nawet legendarnej jako tej, której wpadki się nie zdarzają (lub prawie się nie zdarzają). Moim zdaniem właśnie testy i kontrola procesu najbardziej wpływają na cenę naszych zegarków.

[sergserg 14]

Schodzi na temat już wałkowany kilkakrotnie. Jak dla mnie to cena produktu (może poza żywnością) ma niewiele wspólnego z kosztem wytworzenia i tak naprawdę to ten jest przy innych kosztach pomijany. Znacznie więcej "kosztuje" ścieżka dystrybucji.

A pozycjonowanie to już zupełnie kwestia dowolności. Jeśli ktoś podnosi wysoko ceny za produkt, to musi także sporo pieniędzy przeznaczyć na działania marketingowe, żeby ten produkt się sprzedał. Przecież jeśli weźmiemy 2 koszule, marki A i marki B, szyte Chinach, gdzie A jest znaną firmą, a B - nieznaną, to skąd różnica ceny (jeśli materiałowo są identyczne)? Ano stąd, że A włożyło masę kasy w rozpoznawalność (reklamę) i teraz ciągnie profity. Bo to A wprowadza nowe style, a B tylko naśladuje z opóźnieniem. I do zabiegów marketingowych należą rzeczy typu specjalne guziki, dodatkowe kieszonki itp. Bo wtedy można o tym pisać, robić "halo".

 

Jedyne sensowne szukanie uzasadnienia ceny, to po prostu porównywanie produktu do towarów konkurencji. Czyli to, co chyba każdy robi przy jakichkolwiek zakupach. I w ten sposób wracamy do tematu wątku

[artme 10796]

Zgadzam sie z Toba, jednak czy tego chcemy czy nie, to nawet najbogatsi, placac za towar, chcieliby dostac nie tylko wartosc dodana jaka jest marka/logo ale rowniez jakosc. Dlatego nie jest niczym dziwnym, ze firmy z gornej polki staraja sie utrzymywac ta jakosc (niestety nie wszystkie).

[sergserg 14]

Dlatego nie jest niczym dziwnym, ze firmy z gornej polki staraja sie utrzymywac ta jakosc (niestety nie wszystkie).

 

No tak, ale nie oszukujmy się, ta jakość, czyli materiały, testy itp. aż tak wiele nie kosztuje. Innymi słowy, jest pewna wartość progowa, powyżej której, niezależnie od ilości pieniędzy, nie masz już czego dodawać żeby zwiększyć jakość. Powyżej zaczynają się "szerokie wody marketingu"

Grunt to dobry pomysł, typu ręczne zdobienia, specjalne szczotkowanie, nacieranie i masaże. To nic, że produkcja idzie w tysiące, nad tym się nikt nie zastanawia jaki procent z tej produkcji jest objęty tą "ręczną robotą".

Schemat jest tan sam, co przy plazmie Sony. Reklamuje się plazmę, a wzrasta sprzedaż ... walkmanów Sony. Bo kupujący chcą mieć chociaż namiastkę. Zresztą nie jestem psychologiem, żeby umieć to wyjaśnić, w każdym razie to działa

Zresztą na koniec dopiszę, sam zadałeś tytułowe pytanie, dlaczego ETA w Omedze jest lepsza. Tak to działa, budowanie marki przekłada się od razu na myślenie, że ta marka coś musi oznaczać. A ja zapytam, a właściwie dlaczego musi?

[muls 0]

pieknie.Nic dodac, nic ujac.Tak to działa, mimo ze nie jest to ...miłe.