Vienna regulators "REMEMBER"

[tarant 4606]

A tu Praga w roku 1855. Czterech fabrykantów posiadających fabryki. Brzmi dumnie.

 

Fabryka w Pradze przy Obstgasse.

Edytowane 12 Lipca 2017 przez tarant

[kumite 154]

Zapytam inaczej. Czy ktoś z Was posiada w kolekcji takowy stary zegar ok 1835r, potencjalnie pochodzący z fabryk monarchii , ewentualnie podejrzewa o takie pochodzenie. Czy można określić jakie winien mieć cechy zegar,aby odróżnić produkcję fabryczną z tamtego okresu od produkcji jednostkowej lub małoseryjnej, kilka sztuk.P

Edytowane 12 Lipca 2017 przez kumite

[Mariusz 109]

A dlaczego nie bierzecie pod uwagę możliwości, że na zlecenie Reschów ktoś produkował  im zegary / mechanizmy.

Wcale nie musiał być to jeden zakład / zegarmistrz / fabryka.

Wystarczyło, że jeden zakład  składał i mógł już utrzymać numerację.

[kiniol 2521]

Jaki osprzęt, maszyny oraz urządzenia powinna mieć wytwórnia zegarów, produkująca mechanizmy na tak wysokim poziomie, jak wyroby z CK monarchii w tamtym okresie...?

Edytowane 12 Lipca 2017 przez kiniol

[tarant 4606]

O zamawianiu werków, czy działalności na zasadzie spółdzielni chyba już rozmawialiśmy. Nawet w tym temacie pisałem kiedyś o metodach produkcji zegarów w okolicach Karlsteinu.

[kiniol 2521]

To sobie poczytam zanim zniknie...

[fibo 441]

Trzymałem się z dala od gdybania do tej pory, a po archiwach nie umiem grzebać, więc dowodów nie mam.

Jednak skoro troszkę zaczynamy hipotezy tworzyć, to tak sobie myślę, że poza reklamami, wpisami do rejestrów handlowych, czy podatkowych, archiwami przemysłowymi, istnieje jeszcze jedna rzecz- ewolucja techniczna tych mechanizmów.

Cała dotychczasowa wiedza, którą Mariusz zebrał w osobnym poście, moim zdaniem świadczy o jednym źródle, jednym "sprawstwie kierowniczym". Dosyć prosto i bez naciągania widać, że od najstarszych, niepuncowanych werków (uznanych przez nas za G. Resch), aż po Junghansa- to ciągle ten sam rozwijany pomysł. Doskonalony, uzupełniany albo upraszczany, przystosowywany do nowych maszyn, narzędzi, czy też innej, tańszej metody wytwarzania, ale ciągle ten sam. To nie jest tak, że nagle myk i już mamy w całości inny werk, tylko usiłujemy na siłę go przyklepać do starszego. W tej ewolucji widać, że dotychczasowe elementy pozostają, a zmienia się tylko jeden, czy dwa elementy... Powoli. Jedne rzeczy zostają, inne odchodzą zastępowane skuteczniejszymi, jednak widać logiczną kontynuację pierwotnego projektu. Te same kroje numeratorów w różnych okresach, stała baza wzorów wskazówek, bloczków itd itd

 

No oczywiście pytanie jest: kto to wykonywał w poszczególnych okresach, podwykonawcy czy G. Resch i w jakich proporcjach (jeżeli), kiedy Bracia wszystko przejęli (jeżeli), kto im to robił (i co), kupili ogólny pomysł bazowy, potem go doskonaląc, czy też sami pierwowzór opracowali etc. Jednak moim zdaniem rozważamy historię rozwoju jednego projektu, ciągniętego konsekwentnie przez kilka dekad i ogarnianego ideą rodziny Reschów. Szukanie innych ówczesnych wytwórców, którzy by mogli takie zegary robić pod własną marką, a my je mylnie przypisujemy GR jest moim zdaniem bardzo mało prawdopodobne. 

[dziadek 1771]

Trzymałem się z dala od gdybania do tej pory, a po archiwach nie umiem grzebać, więc dowodów nie mam.

Jednak skoro troszkę zaczynamy hipotezy tworzyć, to tak sobie myślę, że poza reklamami, wpisami do rejestrów handlowych, czy podatkowych, archiwami przemysłowymi, istnieje jeszcze jedna rzecz- ewolucja techniczna tych mechanizmów.

Cała dotychczasowa wiedza, którą Mariusz zebrał w osobnym poście, moim zdaniem świadczy o jednym źródle, jednym "sprawstwie kierowniczym". Dosyć prosto i bez naciągania widać, że od najstarszych, niepuncowanych werków (uznanych przez nas za G. Resch), aż po Junghansa- to ciągle ten sam rozwijany pomysł. Doskonalony, uzupełniany albo upraszczany, przystosowywany do nowych maszyn, narzędzi, czy też innej, tańszej metody wytwarzania, ale ciągle ten sam. To nie jest tak, że nagle myk i już mamy w całości inny werk, tylko usiłujemy na siłę go przyklepać do starszego. W tej ewolucji widać, że dotychczasowe elementy pozostają, a zmienia się tylko jeden, czy dwa elementy... Powoli. Jedne rzeczy zostają, inne odchodzą zastępowane skuteczniejszymi, jednak widać logiczną kontynuację pierwotnego projektu. Te same kroje numeratorów w różnych okresach, stała baza wzorów wskazówek, bloczków itd itd

 

No oczywiście pytanie jest: kto to wykonywał w poszczególnych okresach, podwykonawcy czy G. Resch i w jakich proporcjach (jeżeli), kiedy Bracia wszystko przejęli (jeżeli), kto im to robił (i co), kupili ogólny pomysł bazowy, potem go doskonaląc, czy też sami pierwowzór opracowali etc. Jednak moim zdaniem rozważamy historię rozwoju jednego projektu, ciągniętego konsekwentnie przez kilka dekad i ogarnianego ideą rodziny Reschów. Szukanie innych ówczesnych wytwórców, którzy by mogli takie zegary robić pod własną marką, a my je mylnie przypisujemy GR jest moim zdaniem bardzo mało prawdopodobne. 

Podpisuję się pod tym lewą i prawą ręką. A w międzyczasie dałem plusa. 

[Mariusz 109]

Byśmy się rozumieli lepiej :

 

Problem w tym, że jak wieść gminna niesie Suchy  nie robił swoich zegarów osobiście.

Jego wkład to zapewne pomysł/projekt i do tego kontrola jakości mechanizmów wyprodukowanych.

 

Wystarczy, że Resche mieli projekt, może nawet  wykonywany w niewielkich ilościach przez kogoś z rodziny...

Produkcja  jednostkowa mogła trwać lat 20- 30.

Później tylko rozkręcili interes.

[tarant 4606]

Cóż. Projekt mechanizmu (chodzika, ale także i bijących) mógł być autorstwa Lorenza Rescha. Był on w końcu "dyplomowanym" zegarmistrzem, umieszczonym w spisach wiedeńskiej gildii. Czy odbył on pełny, sześcioletni kurs, poczynając od zamiatania warsztatu, wątpię. Posiadany kapitał raczej przyspieszył szkolenie . To, że wyzwolony został na zegarmistrza od zegarów wieżowych sugeruje, że nauki mógł pobierać w fabryce F.X. Wurma. Ten nigdy zegarmistrzem nie był, a wszystko wskazuje, że produkcją zegarów wieżowych zajął się ledwie trzy lata przed śmiercią, w 1857 roku. O roli Wurma świadczy używanie aż do 1865 roku w ogłoszeniach określenia "vormals F.X. Wurm".

Taka hipoteza o autorze uzasadniałaby też blisko czterdziestoletni "szacunek" dla konstrukcji wykonanej przez założyciela firmy.

[Mariusz 109]

Nie sądzę by to było takie proste. ( oczywiście potrzebne doprecyzowanie którego Lorenza i z jakiego okresu )

To nie wygląda na projekt z lat 60-tych szczególnie  jeżeli wziąć pod uwagę zmiany po drodze.

 

Piotr - weź w końcu pod uwagę pewne dane.

Produkcja 1800 zegarów rocznie w latach 60-tych i pierwsze zmiany na poziomie nr 8 tys, kolejne 12 tys... to wszystko bez sztancy.

Spróbuj to zmieścić na osi czasu i nie próbujcie tego dopychać - proszę - " kolanem" z tłumaczeniem, że w poszczególnych grupach tysięcznych robiono mniej sztuk.

W ten sposób jak ktoś się uprze można zmieścić wszystko - wystarczy założyć, że to było kilkadziesiąt sztuk w każdej grupie tysięcznej.

 

Weźcie proszę też pod uwagę logikę pewnych zdarzeń - nie może być tak, że firma ciągnie się w ogonie, coś ściąga i nagle staje się przodującą.

Tu jest związek  z możliwością zbytu powiązaną z chęcią zakup przez klientów.

Mamy dowody na mniej więcej  porównywalne ceny rynkowe - dlaczego klienci wybierali  akurat Rescha ?

[kiniol 2521]

Produkcja na poziomie 1800 zegarów rocznie... Czyli bez niedziel i świat mamy około 300 dni ... To daje 60 zegarów dziennie...No to jak na początki rewolucji przemysłowej musiało to być naprawdę spore przedsięwzięcie...

[Mariusz 109]

Produkcja na poziomie 1800 zegarów rocznie... Czyli bez niedziel i świat mamy około 300 dni ... To daje 60 zegarów dziennie...No to jak na początki rewolucji przemysłowej musiało to być naprawdę spore przedsięwzięcie...

 

Pewnie by było, gdyby nie fakt że 60 zegarów dziennie dało by 10 x większy wynik

Pozostańmy więc przy  tak policzonych 6 zegarach dziennie - poczujemy się bezpieczniej i nie  nabawimy się kompleksów.

 

Wydaje mi się, że trzeba trzymać jednakową precyzję.

Względne jest określenie "rewolucja przemysłowa". Od kiedy to liczyć, czyli jak wyznaczyć początek ?

Rewolucja przemysłowa kojarzy się z maszyną parową i budowaniu na tej bazie przemysłu.

Akurat z Jankiem  o tym rozmawialiśmy, więc świeżo wygrzebane :

 

 

Szacuje się, że w 1850 r. we Francji było ponad 5000 stałych silników parowych, w Belgii i Niemczech po 2000, w Monarchii Austro-Węgierskiej – 1200. W Stanach Zjednoczonych w 1838 r. było mniej niż 2000 maszyn parowych

 

Zwróćmy uwagę, że to dane  wcześniejsze o kilkanaście lat.

Edytowane 13 Lipca 2017 przez Mariusz

[janekp 503]

W  1842  roku  w  Monarchii  było  ogółem w  uzyciu  387  maszyn parowych  o  lącznej  mocy 9318 KM.

O  ile  pamiętam pozostałe  kraje  Europy  były  daleko  w  tyle.

Czyli  jakby  nie  patrzyl zastosowanie  napedu  parowego ulatwialo  lokalizacje  fabryki(nie  musiala być  przy rzece  ,dla napedow  wodnych) i  pozwalało  odciążyć  sile  mięśni ludzkich  na rzecz  nowych  miejsc  pracy  bezpośrednio  na produkcji.

Drugim etapem było  uprzemysłowienie  poprzez  zastosowanie maszyn do  sztancowania np. i  innych wynalazkow.

 

 

https://books.google.de/books?id=FOtJAAAAcAAJ&pg=PA103&lpg=PA103&dq=dampfmaschinen+monarchie++wien&source=bl&ots=IDkXLshPYI&sig=tVo4C6WTDtrP4OurVaEJDJvkZZA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj2nOqm5oXVAhUPJ1AKHXkhDlcQ6AEIOTAD#v=onepage&q=dampfmaschinen%20monarchie%20%20wien&f=false

[kiniol 2521]

Czyli zakład musiał posiadać:

Kuźnię, 

Odlewnię

Tłocznię, gdzie znajdowały się prasy mimośrodowe 

Narzędziownię

Tokarnię (pomieszczenie z tokarkami)

Frezarnię (pomieszczenie z frezarkami)

"wykańczalnię" gdzie montowano i "dopieszczano" części do montażu zegarów tj. osie i wałki, wieńce zębate, płyty, tralki, wychwyty etc

Montażownię gdzie składano i ostatecznie pasowano mechanizmy

Stolarnię tu ewentualnie, gdyż skrzynki można było zlecić "poza zakład"

Emaliernię, gdzie wykonywano tarcze, choć też mógł być podwykonawca....

Montażownię II, gdzie wpasowywano mechanizmy do skrzynek

"Regulatornię" gdzie ostatecznie sprawdzano zegary pod kątem prawidłowej pracy i dokładności chodu...

Magazyn wyrobów gotowych

Socjal...(?)

 

Duża fabryka się robi... ile takich zakładów mogło w połowie XIX wieku istnieć?

Edytowane 13 Lipca 2017 przez kiniol

[Mariusz 109]

Krzysztof - ale nie bardzo wiem o czym piszesz

 

Jaki zakład ?

W którym momencie ?

[tarant 4606]

Wg opisu na rok 1867 tak by było. Kompletna, "niezależna"  wytwórnia. Dołączyłem też opis fabryczki Wenzela Schonbergera, z produkcja roczną istotnie niższą, 1200 sztuk (nb przetrwał Reschów). Przypomnę, ze wg tekstu zamieszczonego w DUZ w roku 1885, Resch rozpoczął produkcję z kilkoma ledwie pracownikami.

Tu zaś artykuł z DUZ z maja 1885 roku.

 

Życzę miłej lektury. Oraz czekam na ewentualne źródła które wskażą, ze którykolwiek z Reschów "robił w zegarach" przed 1861 rokiem.

Edytowane 13 Lipca 2017 przez tarant

[janekp 503]

Piotr,pod  stolem mielismy  raz  spis  zegarmistrzow  i  był  tam Resch  (1803  - ?)z  początku XIX  wieku,ale  ja teraz  tego  nie znajde,oczywiście  ze  nie mamy dowodow  na  ich spokrewnienie ale  ...

 

Wedlug tych  artykulow  Resch rozpoczal prace  w  1862  roku  z  zegarami,zgoda  ale  usiłujemy  dojść  i  udowodnić  ze z  technicznego  punktu  widzenia  musiało  to być wcześniej ,tylko  dywagujemy kto  to mogl  robic  i  w  jakim czasookresie .

 

Możemy  rownie  dobrze  rozoczac  datowanie  od  roku  1862  jak  tutaj  pisza  i wszyscy  maja  czyste  sumienie ,poparte  dowodami  w gazetach....

Wystarczy  dopasować  wielkość  produkcji  do  dat i  czesc.

[kiniol 2521]

Krzysztof - ale nie bardzo wiem o czym piszesz

 

Jaki zakład ? Piszecie o produkcji zegarów z kilkoma pracownikami.... Jaka produkcja od jakiego poziomu i jakimi metodami. O to pytam... Co nazywacie produkcją?

 

W którym momencie ?

[tarant 4606]

Odwróćmy. Czy są jakiekolwiek cechy konstrukcji mechanizmów oraz stylu skrzyń wskazujące, że mogły one powstać wcześniej niż w latach 60?

Edytowane 13 Lipca 2017 przez tarant

[Mariusz 109]

Hmmm

Zrobił się totalny chaos

Chyba już się zupełnie pogubiłem nie wiem o czym piszemy

 

Jak nic  musi się coś z tego ciekawego wyłonić... no - jak z każdego porządnego  chaosu  .

 

Piotr - proszę o pokazanie  stylu skrzyń ( nie  Rescha ) z lat 50-tych z CK ( najlepiej  z pierwszej połowy i z drugiej )

[czerralf 26]

 

 

 

 

Piotr - proszę o pokazanie  stylu skrzyń ( nie  Rescha ) z lat 50-tych z CK ( najlepiej  z pierwszej połowy i z drugiej )

 

 

 

Jesli mozna tez prosze

[tarant 4606]

Jak tylko kupię, to zrobię zdjęcia i zamieszczę

[czerralf 26]

Jak tylko kupię, to zrobię zdjęcia i zamieszczę

[Mariusz 109]

 Piotr - wiesz czym się różni wróbelek  ?

Tym, że ma jedno bardziej

Edytowane 13 Lipca 2017 przez Mariusz