Vienna regulators "REMEMBER"

[dziadek]

Proponuję nie chować posta Kol. Mariana 72 tylko podjąć ponownie dyskusję na temat datowania. 

[Mariusz]

O czym tu dyskutować ?

Fakty jakie zostały znalezione są spisane w wątku podsumowującym.

 

Będziemy głosować co jest prawdą ?

 

Są wątpliwości w końcówce bo może 1901, ale sygnatura w 1901 zarejestrowana "stara", a potem na ostatnie c.a. 50 tys sztuk pojawia się nowa ( co by wskazywało na 1910 -  do końca  obowiązywania zastrzeżenia )

 

Początek - firma od 1854 i nie wiadomo co robiła.

Gorzej, bo jak zaczęli już robotę jako bracia Resch, to  czy był to początek zegarów ( konstrukcji tego mechanizmu ), czy początek  z logo ( okres zmian) - drobnostka  -  c.a. 40 tys.+ równocześnie wiesz, że w 1867 robili 1800 zegarów, czyli się łatwo walnąć o jakieś 20 lat.

 

Zmiany konstrukcyjne teoretycznie wypadają na lata ok. 1856 ( podobne zmiany u innych producentów są datowane na ten okres )...

Wydaje się, że w takim układzie  od 1854 zaczęli kombinować spokojnie i "okres przejściowy"  wypada na lata 1856-58 ), czyli w tym momencie mamy  numery na poziomie c.a. 40 tys.

I w ten sposób nijak nie można sobie poradzić z początkiem produkcji, który był jeszcze bez maszyn parowych zapewne bo wychodzi statystycznie na lata 20 te

 

 

I co teraz ?

Głosujemy czy to prawda ? 

[tarant]

Moje zdanie odnośnie początków jest odmienne.

Lorenz Resch kupuje skład zegarów  wieżowych F.X. Wurma oraz prawdopodobnie fabrykę lub jej wyposażenie. W ogłoszeniach nie ma słowa o zegarach domowych.

Wzmianka o produkcji zegarów "domowych" pojawia się w sierpniu 1863 roku, w październiku zarejestrowana zostaje spółka "zegarowa" L & J. Resch, niezależna od jubilerskiej, istniejącej od 1854 r. . Nie zgadzam się z poględem, ze zegary "domowe" Resch produkował przed 1863 rokiem. Najstarsze znane zegary Rescha nie mają cech konstrukcyjnych wskazujących na wyprodukowanie ich we wcześniejszym okresie. Skąd się wzięło 40 tysięcy do Ebensee? I czy "Remember" pojawia się w roku 1871/2 czy dopiero w 1882? Po uwagę można brać to, że numeracja nie była pełna. to znaczy stosowano numerację serii. 1000 i w niej ileś tam ponumerowanych zegarów itd. Taka metodę stosowały niektóre niemieckie firmy, np RSM i poprzednicy.

Co do końca produkcji. W artykule o przejęciu Rescha przez Junghansa opublikowanym w OUUZ połowie 1901 roku stwierdzono, ze nowa produkcja rozpocznie się po wyprzedaniu zapasów magazynowych, co miało mieć miejsce jesienią. Przeciwko kontynuacji przez Junghansa zegarów z sygnatura Remember przemawia brak takowych zegarów z gongami prętowymi. Na ich punkcie nastąpiło istne szaleństwo (pierwsze patenty na terenie CK miał nasz znajomy Gronemann, zaczął je też montować były partner Franke, wkrótce dołączył Becker - zamieszczałem już na forum skany z tamtego okresu). Reschjunghansy ze spiralnymi godzinami byłyby po 1901 roku rynkową porażką.

[Marian72]

Marian - co to ma być  - to co zamieściłeś ?

Mógłby ktoś to wziąć za próbę datowania Rescha, a to by było wprowadzanie ludzi w błąd.

--------------------------------

 Jaky pán wražliwy,to napewno nejest muj wynalazek!To tylko post do diskusií ☺.A jak jest to bzdura absolútna,nech pán prezentuje swoje wiedze do tabeli datowania i nawet jak to nebedzie 100% prawda.Napewno jest u pána taká priwatna tabela,može pán ju podpowie?A jak bedzie u pana nowa wiedze, tabela bedzie odnawiana,korigowana o zmiane?

 

 

Jerzy1234 - potrzeba więcej dociekliwości, zainteresowania.

Nie mówię o konieczności zdobycia wiedzy fachowej, tylko podstaw - takich ogólnych dla zwykłego śmiertelnika.

[tarant]

Dyskutowaliśmy co do wiarygodności ogłoszeń reklamowych i ich zbieżności czasowej z rozpoczęciem produkcji. Zgoda.

Die Presse 23.08.1863 r. Pierwsze ogłoszenie z: ofertą zegarów domowych, adresem na Mariahilferstrasse 61 (adres oznaczono jako nowy - neu), firmą L & J Resch.

 

Natomiast bardzo przestrzegano ogłoszeń o zawarciu spółek handlowych. W tym wypadku mamy do czynienie z wyprzedzeniem ogłoszenia odnośnie rejestracji spółki zegarmistrzowskiej. Firmę L&J Resch zarejestrowano 1.10.1863 r.

W tym samym czasie istniała, od 1854 roku, jubilerska firma Gebruder Resch. Zamieszczano nawet obok siebie ogłoszenia firm L&J Reasch i Gebruder Resch.

 

Edytowane 30 Czerwca 2017 przez tarant

[Mariusz]

Piotr - proszę o precyzję - co oznacza " najstarsze zegary Rescha " ?

Te  poniżej nr 39 tys są wg Twojej definicji Rescha ?

 

Wydaje mi się, że  fabryka zegarów wieżowych ma wyposażenie średnio nadające się do produkcji zegarów ściennych.

Zespół ludzi pracujących  przy zegarach wieżowych nie pasuje  wg mnie do produkcji zegarów ściennych - nie chodzi o umiejętności, a o ilość osób.

To wszystko jakoś trzeba poskładać w całość, a wg mnie przy obecnej wiedzy się nie daje - za mało danych.

 

Bardzo proszę - żeby było uczciwie - opierajcie wszystko na faktach.

[fibo]

Marian72, to nie jest żadna nadwrażliwość. Po prostu Mariusz od kilku lat pracuje z Tarantem i innymi kolegami nad datowaniem G. Rescha, zaś wnioski cyklicznie uzupełnia w wątku podsumowującym. Ta tabela, którą zamieściłeś, jest bardzo już nieaktualna, archaiczna, a dyskusje nad nowymi ustaleniami się toczą cały czas. Spróbuj prześledzić cały temat.

Na razie uzupełnienia stanęły w miejscu, bo fakty nam się skończyły. Oczywiście zawsze miło podyskutować, jednak to będzie dla przyjemności pogadania, a nie dla twardych, historycznych ustaleń. Należy mieć nadzieję, że koledzy znający biegle niemiecki i ryjący ciągle w europejskich archiwach, czy jak Piotr- również w ówczesnych gazetach, biurach patentowych i ogłoszeniach, coś gdzieś wynajdą. Wtedy można będzie aktualną wiedzę znowu troszkę posunąć do przodu.

Temat ciągle żywy i jeszcze długo nas będzie zaskakiwał...

Nie czuj się urażony broń Boże, pisz o osobistych odkryciach, każda informacja się może przydać.

pozdrawiam

[tarant]

Przyjęliśmy, że najstarszy znany "zegar domowy" Rescha to ten z numerem seryjnym 293. Mam wrażenie, że produkcja tych zegarów rozpoczęła się dopiero w fabryczce przy Mariahilferstrasse, mniej więcej od połowy 1863 roku. Braliśmy pod uwagę, że F.X. Wurm być może również takie produkował (gdzie? dysponujemy dwoma adresami), a Lorenz Resch przejął ich zapas. Ale nic takiej hipotezy nie potwierdza. Ogłoszenie F.X. Wurma z roku 1857.

 

Nie widzieliśmy jak dotąd żadnego zegara kominkowego ani też wieżowego Rescha(-ów). Być może taki jest na wieżach wiedeńskiego Votivkirche.

 

[Mariusz]

Piotr - spokojnie pomyśl i złóż razem fakty wg Twojej tezy :

1863 zaczynają produkować...mechanizm robiony "ręcznie" do numeru  39 tys.

Trzy lata (?) później masz informację o 1800 szt rocznie - masz 21 lat produkcji.

1882->5 masz numery ponad 100 tys potwierdzone  na rycinach u Kroebera

 

Czyli z  początkowego założenia zrobili do 1882->5 40 tys, a 100 tys zrobiły im bokiem krasnoludki

Problem w tym, że technologia pierwszych 40 tys się nie zmieniła

Jedyne co zmienili to przy nr 12 tys okucie wahadła i trochę wcześniej wywalili łożysko nastawne.

 

Pomijam detal, że jest ten zegar z 1871 z nr 57 tys...

 

I jeszcze coś  : NIE MAM ZDANIA w tym temacie.

Po prostu nie wiem - elementy puzzla, które mamy są za daleko od siebie i nie tworzą obrazu.

Można robić przymiarki, ale  nic konkretnego na tym  nie należy opierać.

Różnica między nami polega na tym ( tak mi się wydaje ), że  zwracam uwagę na elementy  techniczne mechanizmu, a pozostali raczej trzymają się od tego z daleka.

Edytowane 30 Czerwca 2017 przez Mariusz

[tarant]

O możliwości odmiennej niż "sztuka po sztuce" numeracji napisałem w poście z 11:54. Na produkcję w seriach pośrednim dowodem mogą być późniejsze "nadserie" 100000 i 200000. Jeżeli daty nie dają się podciągnąć pod numerację (lub odwrotnie), to złe są albo daty (nie mamy podstaw by tak sądzić) albo...zegary liczono inaczej.

Po co daleko szukać? Gustav Becker zdołał "zaoszczędzić" dla swoich budzików produkowanych od mniej więcej 1877 roku kilkaset tysięcy "wolnych" numerów seryjnych. W każdym razie nikt się chyba jeszcze nie zetknął z zegarem linkowym mającym identyczny numer jak budzik.

Edytowane 30 Czerwca 2017 przez tarant

[Mariusz]

Tyle, że jakoś numery odnalezionych nie  powodują  wrażenia dziurawej numeracji

[tarant]

Nie wiem jak to robiono, ale np. na ten budzik "zarezerwowano" numer w roku 1868:

[Mariusz]

Piotr - otwierasz kolejną  niewiadomą i wątpliwą kartę.

Nie wiadomo czy numerowano inne mechanizmy, nie wiadomo czy  miały oddzielną numerację, czy je sygnowano....

Po co to robić ?

Poczekajmy na fakty, przykłady...

Powedz jak tłumaczysz  to poskładanie faktów o którym wspomniałem i nie uciekaj w innych kierunkach.

Gonić Cię nie będę 

[janekp]

Nie wiem jak to robiono, ale np. na ten budzik "zarezerwowano" numer w roku 1868:

341479fe2ffce491.jpg

budziki GB miały oddzielna numeracje

Edytowane 30 Czerwca 2017 przez janekp

[tarant]

Mariusz.

Żeby w Wiedniu móc coś sprzedawać, trzeba było zarejestrować firmę. Z dokładnie określonym zakresem działalności. Żeby w Wiedniu móc produkować zegary trzeba było być nadto zegarmistrzem "wyzwolonym" przez mistrza. To obowiązywało od roku 1786 (zegarmistrz poza umiejętnościami fachowymi musiał umieć czytać, pisać i liczyć). Od roku 1859 ostatecznie ustalono zasady przynależności do Genossenschaft der Viener Uhrmacher, w tym kwestie bycia obywatelem Wiednia. Zachowały się listy zegarmistrzów wiedeńskich. Powszechnie dostępna jest ta opublikowana przez F.H van Weijdom Claterbosa, oparta na jego własnych badaniach oraz pracach dr Hofera i prof. Kaftana.

Lorenz Resch został wpisany w roku 1861, jako wytwarzający zegary wieżowe, z adnotacją , że firma od 1864 roku nazywała się P(sic!)esch Gebruder. Nie ma zatem żadnych urzędowych dowodów na zegarmistrzowska działalność Reschów przed tą datą. Swoją drogą przepadli gdzieś wzmiankowani zegarowi Reschowie z XVIII w. i jeden młodzian z lat 20. Być może nie wyzwolili się albo przenieśli do innych miast. 

budziki GB miały oddzielna numeracje

 

Janek, a co ja pisałem? Rzecz w tym, że na tę odrębną numerację pozostały wolne numery. Becker nie wyprodukował zatem do roku 1877 dokładnie 132400 (wg aktualnej listy J.H.) numerowanych zegarów. W głównej numeracji były całkiem spore luki bez zegarów.

[fibo]

Twoja koncepcja Piotrze jest dosyć...swobodna. Chyba by można sprawdzić ją analizując numery w obrębie grup (tysięcy). Może to jest pomysł? Znaczy że np. 20 000 i nadawali od zera? Sprawdźmy, czy są egzemplarze "zamykające" tysiące. Ile znamy takich w górnej ćwiartce. Może zobaczymy, czy numerowali do końca, czy tylko zaznaczali obecność w danym przedziale. Nigdy o tym tak nie myślałem, ale mamy bazę danych, jeżeli będzie sporo tych z numeracją 800, 900, w obrębie danych tysięcy, to teoria się chwieje, jeżeli nie... 

Pomysł śmiały, ale chyba można go uprawdopodobnić (jeśli dobrze rozumiem założenie).

[Mariusz]

... nie będę gonił 

[fibo]

Oj Mariusz  ... Warto sprawdzić co z tego wynika. Mamy możliwości, to czemu nie? A nuszsz gdzieś nas to doprowadzi?

[Mariusz]

Ale to był c.d. do Taranta  po jego  odpowiedzi na mój post z prośbą i późniejszy z obietnicą 

Ja tylko  obietnicę powtarzam... "dyskretnie" 

 

Przyznaje się bez bicia - moja wina - to było mało precyzyjne, tym bardziej, że się strony zmieniły ( przynajmniej u mnie przeszliśmy z 63 na 64 ).

Edytowane 1 Lipca 2017 przez Mariusz

[arek1a2b]

1862 1 - 4500 Wien

1863 4501 - 9001 Wien

1864 9002 - 13502 Wien

 

 

Bazując na tej tabeli można założyć że mechanizm z numerem 7755 sygnowany znakiem firmowym powstał w latach 1860- tych ?

[tarant]

Tak. Niemniej przeczytaj, czy na tej tabeli można bazować.

[arek1a2b]

Wyczytałem że z lekkim przymrużeniem oka należy ją traktować dlatego asekuracyjnie zapytałem.

[Mariusz]

NIE...

7755 nie ma prawa mieć sygnatury.

[arek1a2b]

NIE...

7755 nie ma prawa mieć sygnatury.

a jeśli ma ?

raczej nie słyszałem o praktyce żeby z dwóch płyt jedną zrobić

 

ewentualnie błąd w numeracji powstał.

[Mariusz]

Bazując na tej tabeli można założyć że mechanizm z numerem 7755 sygnowany znakiem firmowym powstał w latach 1860- tych ?

 To  nie należało pisać tego co powyżej .

 

Po drugie - póki nie wyjaśnią się pewne niejasności nie ma możliwości stwierdzenia czy mechanizmy przynajmniej do nr ok 12 tys powstały w latach  60- tych czy 40- tych ( w tej chwili wydają się  to być krańcowe daty w jakich  może się to znaleźć, co nie znaczy, że  będą bezwzględnie obowiązujące )

 

Po trzecie - dyskusja jak to mogło wyglądać na poziomie "bo mnie się tak wydaje i tak będę przyjmował" to  bardziej dziecinada nic nie wnosząca, niż poważna rozmowa.

NIE MAM ZDANIA - przeanalizujmy fakty i podajmy argumenty.

Niewygodnych nie wolno pomijać, a jest to robione  nagminnie.